От Kazak
К Манлихер
Дата 14.09.2012 23:37:02
Рубрики WWII;

Проблема в том, что советское правительство было не в курсе ваших аргументов

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если бы война была объявлена - поляки были бы военнопленными. Раз война объявлена не была - военнопленными они быть не могли никак.





Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (14.09.2012 23:37:02)
Дата 15.09.2012 05:34:11

Объясняю еще раз для особо непонятливых - как бы в переписке задержанных (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Если бы война была объявлена - поляки были бы военнопленными. Раз война объявлена не была - военнопленными они быть не могли никак.
>
>

...поляков ни называли - международно-правовой статус военнопленных они от этого приобрести не могли, поскольку для этого должно было быть объявлено состояние войны между СССР и Польшей. А раз таковое объявлено не было - ergo польские военнослужащие, задержанные в СССР, статуса военнопленных не получили.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (15.09.2012 05:34:11)
Дата 15.09.2012 23:13:34

Я не понимаю Вашей логики.

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР признавал поляков за военнопленных.
Назовите того кто не признавал.



Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (15.09.2012 23:13:34)
Дата 16.09.2012 04:09:14

Лучше Вы назовите мне того, кто признавал состояние войны между СССР и (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...Польшей в сентябре 1939 года.

>СССР признавал поляков за военнопленных.
>Назовите того кто не признавал.

Или объясните, откуда могут появиться военнопленные, если войны нет.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (15.09.2012 05:34:11)
Дата 15.09.2012 23:11:47

Эта.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какие претензии к нацистам за уничтоженных советских военнопленных?
Война объявлена не была.
Японцы могли есть советских пленных Халхин-Гола с солью.
Финны могли сажать пленных на кол.
И т.д.
Если само Советское Правительство ажно до августа 1941 года считало поляков военнопленными - я отказываюсь понимать, какие еще правовые обоснования нужны.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (15.09.2012 23:11:47)
Дата 16.09.2012 04:25:32

Вы не понимаете. Состояние войны не возникает само собой - просто по факту.

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

Для него не обязательно объявление войны, но обязательно признание кем-либо.

(1) Если война объявлена конвенционально - нет вопросов, состояние войны возникает после её объявления.
(2) Если война не объявлена агрессором - находящейся в состоянии войны себя может признать жертва агрессии.
(3) Если жертва агрессии не успела признать себя таковой по техническим причинам (быстро разгромили) - в интересах жертвы это могут сделать третьи лица.

Если же ничего из перечисленного нет - то что же это за состояние такое, которое никто не признает, ни участники, ни зрители, ни арбитры?

>Какие претензии к нацистам за уничтоженных советских военнопленных?
>Война объявлена не была.
>Японцы могли есть советских пленных Халхин-Гола с солью.
>Финны могли сажать пленных на кол.
>И т.д.
>Если само Советское Правительство ажно до августа 1941 года считало поляков военнопленными - я отказываюсь понимать, какие еще правовые обоснования нужны.

В чем Вы видите основания для утверждения, что правительство СССР на официальном уровне признавало за обсуждаемыми поляками статус военнопленных?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 04:25:32)
Дата 16.09.2012 12:15:11

Ре: Вы не...

>(1) Если война объявлена конвенционально - нет вопросов, состояние войны возникает после её объявления.
>(2) Если война не объявлена агрессором - находящейся в состоянии войны себя может признать жертва агрессии.
>(3) Если жертва агрессии не успела признать себя таковой по техническим причинам (быстро разгромили) - в интересах жертвы это могут сделать третьи лица.
+++
Именно что "могут", а могут и не сделать.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:15:11)
Дата 16.09.2012 13:45:30

Если состояние войны никем не признается - никаких международно-правовых (+)

Моё почтение
>>(1) Если война объявлена конвенционально - нет вопросов, состояние войны возникает после её объявления.
>>(2) Если война не объявлена агрессором - находящейся в состоянии войны себя может признать жертва агрессии.
>>(3) Если жертва агрессии не успела признать себя таковой по техническим причинам (быстро разгромили) - в интересах жертвы это могут сделать третьи лица.
>+++
>Именно что "могут", а могут и не сделать.

...последствий, соответствующих состоянию войны, вследствие обсуждаемой ситуации не возникает, даже если она явным образом подпадает под казус белли.

Пример про боевые действия между ВМС США и Германии я Вам уже приводил.

Т.ч. должно оно было возникнуть по квалифицирующим признакам или нет - чистое теоретизирование, не имеющее отношения к практическим результатам.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Kazak (15.09.2012 23:11:47)
Дата 15.09.2012 23:15:58

Коль, не плоди

и так тошно:))

>Какие претензии к нацистам за уничтоженных советских военнопленных?
>Война объявлена не была.
++
была. Шуленбург потел у Молотова.

>Японцы могли есть советских пленных Халхин-Гола с солью.
++
чо, и ультиматума не было?

>Финны могли сажать пленных на кол.
+++
ничего сказать не могу. Ультиматума не было?

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (15.09.2012 23:15:58)
Дата 15.09.2012 23:21:43

Формального объявления войны не было ни в одном из.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Не понятно откуда взялись военнопленные во время Гражданской Войны, никто никому войны ж не объявлял.
Камрад Манлихер по непонятной причине включил дурочку, ИМХО.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (15.09.2012 23:21:43)
Дата 16.09.2012 04:27:55

Мне тоже непонятно - ведь Гражданская война - и не война вообще-то (-)
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 04:27:55)
Дата 16.09.2012 12:23:52

За что только ордена давали

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
т.е. как минимум красные состояние войны признавали.:)
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:23:52)
Дата 16.09.2012 13:58:08

Даа? Как интересно! И между каким же субъектами межд.права состояние войны (+)

Моё почтение
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
>т.е. как минимум красные состояние войны признавали.:)

...имело место?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:58:08)
Дата 16.09.2012 14:07:21

Ре: Даа? Как...

>...имело место?
+++
Война́ — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и т. д., происходящий в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
не надо искуственно сокращать понятие.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 14:07:21)
Дата 16.09.2012 15:49:38

"... и т.д." Не надо искусственно сокращать понятие (С) DDDDDDDDD (-)
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 14:07:21)
Дата 16.09.2012 15:09:06

Ну тогда бандитская стрелка - тоже война. Кстати, в СМИ их часто так и называют (-)
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:09:06)
Дата 16.09.2012 15:18:04

"конфликт между ___политическими образованиями____." (-)
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 05:34:11)
Дата 15.09.2012 12:23:39

Ре: Объясняю еще...

>...поляков ни называли - международно-правовой статус военнопленных они от этого приобрести не могли, поскольку для этого должно было быть объявлено состояние войны между СССР и Польшей.
+++
откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 12:23:39)
Дата 15.09.2012 14:26:08

По признанию её войной хотя бы одним из участников (-)
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 14:26:08)
Дата 15.09.2012 14:54:22

Ре: вопрос, состояние войны оно обьективно или субьективно?

Обьявили, но не начали, война. (суб)
Обьявили и начали, война. (суб+об)
Не обьявили, но начали, не война?
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 14:54:22)
Дата 15.09.2012 15:04:49

Субъективно. Никто не признает войной - не война (-)
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 15:04:49)
Дата 15.09.2012 15:23:28

поетому в 1949-м и поменяли на "конфликт" и "боевые действия", т.к.

текст не отражал реальность.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 15:23:28)
Дата 15.09.2012 15:29:30

Хха! Янки арестованных талибабаев пленными признают?

А мы чеченов?
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 15:29:30)
Дата 15.09.2012 15:44:54

Согласно резолюции ООН 1373 США было признано право на самообороуну, т.к.

было нападение. В конечном итого важен их статус по праву, что он признания/непризнания не зависит.

>А мы чеченов?
+++
ст. 4, должны быть выполнены предпосылки
http://www.memo.ru/prawo/hum/genewa3.htm
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 15:44:54)
Дата 15.09.2012 16:37:22

Еще как зависит (+)

Моё почтение
>было нападение. В конечном итого важен их статус по праву, что он признания/непризнания не зависит.

>>А мы чеченов?
>+++
>ст. 4, должны быть выполнены предпосылки
> http://www.memo.ru/prawo/hum/genewa3.htm

...угу, надо, чтобы было признано наличие предпосылок. Чтд.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 16:37:22)
Дата 15.09.2012 17:12:59

Ре: если вы ссылаетесь

>...угу, надо, чтобы было признано наличие предпосылок. Чтд.
++
на конвенцию 1949-го года, тогда я тоже имею на ето право? Если так, то ето будет как два пальца доказать что они были военнопленные.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:12:59)
Дата 15.09.2012 17:45:38

Это не я ссылаюсь, это Вы ссылаетесь)))

Моё почтение
>>...угу, надо, чтобы было признано наличие предпосылок. Чтд.
>++
>на конвенцию 1949-го года, тогда я тоже имею на ето право? Если так, то ето будет как два пальца доказать что они были военнопленные.

...вообще-то в данной ветке мы вопросы статуса задержанных талибабаев обсуждали...

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К объект 925 (15.09.2012 12:23:39)
Дата 15.09.2012 12:57:31

Ре: Объясняю еще...

>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
++++
вы путаете Манлихер, из обязательства обьявлять войны, не следует, что они начинаются только по обьявлению.

ПС.
ИИИ Гаагская конвенция об открытии военных действий" (Заключена в г. Гааге 18.10.1907)
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=INT;n=15810
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 12:57:31)
Дата 15.09.2012 14:05:40

Блин, опять двадцать пять! Для возникновения состояния войны необходимо (+)

Моё почтение
>>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
>++++
>вы путаете Манлихер, из обязательства обьявлять войны, не следует, что они начинаются только по обьявлению.

>ПС.
>ИИИ Гаагская конвенция об открытии военных действий" (Заключена в г. Гааге 18.10.1907)
> http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=INT;n=15810

...чтобы это состояние хоть кто-нибудь из участников признал. В случае Польского похода состояние войны между СССР и Польшей не признал не только ни один из непосредственных участников действа - но и ни одно из третьих лиц-субъектов международного права. Ergo этого состояния не было.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 14:05:40)
Дата 15.09.2012 14:39:42

Ре: Блин, опять...

>...чтобы это состояние хоть кто-нибудь из участников признал.
++++
откуда ето следует? Т.к. для того чтобы стать военнопленным согласно конвенции 1949-го года ето вовсе не обязательно.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 14:39:42)
Дата 15.09.2012 15:15:24

В Конвенциях 1899, 1907 и 1929 года нет ни слова о том, что состояние войны (+)

Моё почтение
>>...чтобы это состояние хоть кто-нибудь из участников признал.
>++++
>откуда ето следует? ...возникает само собой, по факту начала боевых действий. Это, собственно, суть международного права - есть только то, что признают его субъекты.

>Т.к. для того чтобы стать военнопленным согласно конвенции 1949-го года ето вовсе не обязательно.

В 1949 году вообще много нового появилось. Но насчет признания/непризнания все осталось прежним - см. историю американских операций в Ираке и Афганипстане, наших в Чечне и т.п.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 15:15:24)
Дата 15.09.2012 16:25:23

Ре: В Конвенциях...

>В 1949 году вообще много нового появилось.
+++
войну заменили на вооруженный конфликт.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 16:25:23)
Дата 15.09.2012 16:34:31

Прежде всего ввели конфликт немеждународного характера (-)
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 16:34:31)
Дата 16.09.2012 16:05:22

а еще точнее

1.война
2.вооруженный конфликт
3.вооруженный конфликт не имеющий международного характер
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.09.2012 12:23:39)
Дата 15.09.2012 12:46:39

Ре: Объясняю еще...

>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
++++
и откуда следует что она действовала для СССР?

"НОТА МИД СССР ОТНОСИТЕЛЬНО ГААГСКИХ КОНВЕНЦИЙ И ДЕКЛАРАЦИЙ 1899 И 1907 ГГ."(Подписана 07.03.1955)
http://www.tourmix.ru/abro.php?id=1249
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 12:46:39)
Дата 15.09.2012 14:03:09

Нота является ответом на просьбу Правительства Нидерландов (депозитария (+)

Моё почтение
>>откуда ето следует? Что война начинается только по обьявлению?
>++++
>и откуда следует что она действовала для СССР?

>"НОТА МИД СССР ОТНОСИТЕЛЬНО ГААГСКИХ КОНВЕНЦИЙ И ДЕКЛАРАЦИЙ 1899 И 1907 ГГ."(Подписана 07.03.1955)
> http://www.tourmix.ru/abro.php?id=1249

...Гаагских конвенций 1899 и 1907 гг.) сообщить ему, считает ли Правительство СССР себя связанным теми Гаагскими конвенциями 1899 и 1907 гг., которые были ранее ратифицированы Россией

Отсюда вовсе не следует, что до 1955 года ГК 1907 года СССР не признавались.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 14:03:09)
Дата 15.09.2012 14:21:08

Ре: Нота является...

>Отсюда вовсе не следует, что до 1955 года ГК 1907 года СССР не признавались.
+++
а откуда следует, что СССР был участником конвенции?

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 14:21:08)
Дата 15.09.2012 15:02:04

Был или не был - можно спорить, но де-факто действие признавал (+)

Моё почтение
>>Отсюда вовсе не следует, что до 1955 года ГК 1907 года СССР не признавались.
>+++
>а откуда следует, что СССР был участником конвенции?

Я в курсе, что вопрос спорный и есть мнение, что не являлся, т.к. не подтвердил свое участие прямо.
Однако при этом СССР никогда не заявлял о своем отказе исполнять обязательства РИ по данной конвенции как в случае с иными международными соглашениями - а применительно к IV Конвенции как раз прямо завлял об обратном:

116. ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР МИССИИ ШВЕЦИИ В СССР

17 июля 1941 г.**

В ответ на меморандум шведской миссии в Москве от 14 июля с.г., в котором шведское правительство просит сообщить, признает ли Советский Союз обязательной для себя в нынешней войне с Германией Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны***, Народный комиссариат иностранных дел имеет честь сообщить следующее:

Советское правительство признает для себя обязательной Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны****. Однако советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это ставит советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией.

Москва. 17 июля 1941 г.

АВП РФ. ф. 06. оп. 3. п. 26, д. 352. л. 10.

http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/Doc.vnesh.polit_24.htm#115doc

Там же - п.296 Нота НКИД СССР от 25 ноября 1941 года, выдержка:

...Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, явля...ется грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 г., признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст.7 приложения к 4 Гаагской Конвенции 1907 г.)

Кроме того, еще 18.06.1918 вышел декрет СНК о признании всех международных конвенций о Красном Кресте:

Совет Народных Комиссаров Российской Федеративной Советской Республики доводит до сведения Международного Комитета Красного Креста в Женеве и Правительств всех государств, признавших Женевскую Конвенцию, что эта Конвенция как в ее первоначальной, так и во всех ее позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1915 года, признаются и будут соблюдаемы Российским Советским Правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях.

http://www.yurkonsultacia.ru/zakonodatelstvo/sbornik61.html

Тут снова вопрос трактовки - касаются ли обсуждаемые Гаагские конвенции Красного Креста или нет. С одной стороны он там прямо не упоминается. С другой стороны, к законам и обычаям войны имеет прямое отношение.

Возможно, где-то в подобных нотах упоминалась и III Гаагская конвенция или они все вместе - неохота инет рыть, честно говоря.

Главное, ПМСМ, в том, что СССР от неё прямо не отказался.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 15:02:04)
Дата 15.09.2012 15:20:28

Ре: Был или...

>Я в курсе, что вопрос спорный и есть мнение, что не являлся, т.к. не подтвердил свое участие прямо.
>Однако при этом СССР никогда не заявлял о своем отказе исполнять обязательства РИ по данной конвенции как в случае с иными международными соглашениями
+++
мои сомнения как раз и вызваны известным фактами что:
- Декрет об отказе от заключенных "неравноправных, секретных договоров" (только ли??)
- об отказе в финансовых обязательствах, типа военных займов, в связи с тем что "мы не правоприменики".

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 15:20:28)
Дата 15.09.2012 15:33:46

Сомнения понятны, но, тем не менее, СССР никогда не заявлял о том, что (+)

Моё почтение
>>Я в курсе, что вопрос спорный и есть мнение, что не являлся, т.к. не подтвердил свое участие прямо.
>>Однако при этом СССР никогда не заявлял о своем отказе исполнять обязательства РИ по данной конвенции как в случае с иными международными соглашениями
>+++
>мои сомнения как раз и вызваны известным фактами что:
>- Декрет об отказе от заключенных "неравноправных, секретных договоров" (только ли??)
>- об отказе в финансовых обязательствах, типа военных займов, в связи с тем что "мы не правоприменики".

...отказывается от всех международных обязательств РИ, кроме прямо им признанных.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 15:33:46)
Дата 15.09.2012 15:57:20

Ре: Для того что бы конвенции действовали и для СССР необходимо

1. Их подписание/ратификация
или
2. Признание правоприемником.
Первого не было. Что со второым?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 15:57:20)
Дата 15.09.2012 16:50:10

Для того что бы конвенции действовали и для СССР необходимо, чтобы СССР (+)

Моё почтение

...на себя обязательство по их выполнению. СССР принял (применительно к IV).

>1. Их подписание/ратификация
>или
>2. Признание правоприемником.
>Первого не было. Что со второым?

В международном праве еще континуитет есть.

А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18

В общем общего признания либо общего отказа от правопреемства не было. Частные отказы и признания - были. В силу чего, ПМСМ, по континуитету преемство было, кроме случаев прямого отказа.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 16:50:10)
Дата 15.09.2012 16:56:12

Ре: Для того...

>...на себя обязательство по их выполнению. СССР принял (применительно к ИВ).
++++
что означает волееизявление соответсвующей формы.

>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
++++
спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.

>В общем общего признания либо общего отказа от правопреемства не было. Частные отказы и признания - были.
+++
хороший вопрос. Частный отказ влечет ли за собой отказ общий? По наследственному праву, да. Т.е. нельзя взять только "плюшки", вступая в права принимаеш и долги.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.09.2012 16:56:12)
Дата 15.09.2012 17:25:02

Ре: да вот же по ссылке

>>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
>++++
>спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.
+++
Если факт правопреемства России в отношении прав и обязательств СССР является, в принципе, установленным, так как имеет под собой должную международно-правовую и политическую основу, то наличие отношений правопреемства между современной Россией и Российской Империей не выглядит столь очевидным. На наш взгляд, не существует серьезных аргументов в пользу того, что Российская Федерация является de-jure правопреемником Российской Империи, только на том основании, что последняя формально являлась в свою очередь предшественником СССР. На протяжении всего своего существования СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской Империи. Как известно, он согласился продолжить участие лишь в некоторых международных договорах, заключенных в свое время Российской Империей. Например, им были признаны обязательства из Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов. В ноте МИД СССР от 7 марта 1955 года относительно Гаагских конвенций и Деклараций 1899 и 1907 годов, направленной Правительству Нидерландов (депозитарию Гаагских конвенций), которое просило сообщить ему о том, считает ли себя СССР связанным данными конвенциями, сообщалось, что «СССР признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларацию 1899 и 1907 годов, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР». Многие же обязательства из других международных договоров, заключенных Российской Империей СССР отказался признать. Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как гrebus sic stantibus. Таким коренным изменением обстоятельств явилось, по мнению советских политиков и юристов, существенное изменение государственного строя России после 1917 года. Именно отказ СССР от выполнения договорных обязательств Российской Империи (прежде всего имущественного и финансового характера) явился фактором, существенно осложнявшим его отношения с Европой и Северной Америкой в первый период его существования.
Таким образом, с международно-правовой точки зрения Российскую Федерацию можно рассматривать преемником Российской Империи только в пределах тех прав и обязательств, которые были признаны в свое время СССР и затем перешли к ней в порядке правопреемства после 1991 года, а также в пределах тех обязательств Российской Империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке.
http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=17

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:25:02)
Дата 15.09.2012 17:43:10

Это частное мнение автора, с которым я не согласен (+)

Моё почтение
>>>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
>>++++
>>спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.
>+++
>Если факт правопреемства России в отношении прав и обязательств СССР является, в принципе, установленным, так как имеет под собой должную международно-правовую и политическую основу, то наличие отношений правопреемства между современной Россией и Российской Империей не выглядит столь очевидным. На наш взгляд, не существует серьезных аргументов в пользу того, что Российская Федерация является de-jure правопреемником Российской Империи, только на том основании, что последняя формально являлась в свою очередь предшественником СССР. На протяжении всего своего существования СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской Империи. Как известно, он согласился продолжить участие лишь в некоторых международных договорах, заключенных в свое время Российской Империей. Например, им были признаны обязательства из Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов. В ноте МИД СССР от 7 марта 1955 года относительно Гаагских конвенций и Деклараций 1899 и 1907 годов, направленной Правительству Нидерландов (депозитарию Гаагских конвенций), которое просило сообщить ему о том, считает ли себя СССР связанным данными конвенциями, сообщалось, что «СССР признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларацию 1899 и 1907 годов, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР». Многие же обязательства из других международных договоров, заключенных Российской Империей СССР отказался признать. Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как гrebus sic stantibus. Таким коренным изменением обстоятельств явилось, по мнению советских политиков и юристов, существенное изменение государственного строя России после 1917 года. Именно отказ СССР от выполнения договорных обязательств Российской Империи (прежде всего имущественного и финансового характера) явился фактором, существенно осложнявшим его отношения с Европой и Северной Америкой в первый период его существования.
>Таким образом, с международно-правовой точки зрения Российскую Федерацию можно рассматривать преемником Российской Империи только в пределах тех прав и обязательств, которые были признаны в свое время СССР и затем перешли к ней в порядке правопреемства после 1991 года, а также в пределах тех обязательств Российской Империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке.
> http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=17

Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.

По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 17:43:10)
Дата 15.09.2012 17:50:58

Ре: Это частное...

>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
++++
обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
+++
участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:50:58)
Дата 16.09.2012 05:29:54

Да ни хрена она не объяснила на самом деле (+)

Моё почтение
>>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
>++++
>обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

Почему автор считает, что из наличия примеров, когда СССР в некоторых случаях признавал за собой обязательства РИ, а в некоторых не признавал, следует, что между СССР и РИ не было никаких правовых связей, кроме прямо признанных СССР, ни хрена непонятно. Г-жа Нигматуллина вообще откровенно плавает в вопросе, ибо не в курсе про признание СССР IV ГК в 1941 году и вообще путает правопреемство с континуитетом.
Черниченко, к примеру, имеет иное мнение по вопросу: http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html
А вот третье мнение, более обоснованное:
http://www.legitimist.ru/sight/politics/o-nekotoryix-aspektax-pravoprodol.html

Понимаете, по идее м.б. либо правопреемство (когда одно государство возникает на месте другого прекратившего существование), либо континуитет (когда одно переходит в другое без прекращения). Полная аналогия с преобразованием и реорганизацией юр.лиц.
РФ возникла в результате выделения из СССР всех субъектов федерации, кроме РСФСР, при этом РСФСР изменила название и полит.структуру и в силу принципа континуитета приняла на себя международно-правовой статус СССР (хотя в документах того времени писали взаимоисключающие положения - об этом Черниченко хорошо пишет).
С СССР же все сложнее. В целом аргументация Любеча в пользу мнения о том, что продолжателем РИ была Российская Республика, а не СССР, весьма убедительна - тут я с ним вполне согласен. Однако с его мнением о том, что СССР по умолчанию стал правопреемником РИ и РР только в части прямо принятых на себя обязательств, я не могу согласиться. Идея о возможности частичного правопреемства - продукт послевоенного международного права, построенного на других принципах, до которых в начале 20 века еще было далеко. Тогда общепризнанным считался принцип универсального правопреемства - т.е. государство-преемник по умолчанию принимало на себя все обязательства государства-предшественника. При этом оно могло частным образом отказываться от каких-то конкретных обязательств со ссылкой на rebus sic stantibus (оговорку неизменных обстоятельств) - что как раз делал СССР - одновременно оставаясь субъектом по всем прочим обязательствам.

>>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
>+++
>участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.

РФ специально ничего не подтвердила)))
Я, кстати, все никак не пойму - Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 05:29:54)
Дата 16.09.2012 12:32:50

Ре: Да ни...

> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
++++
я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:32:50)
Дата 16.09.2012 12:43:59

Позиция ПМСМ спорная, но хорошо - предположим, что Ваш тезис верен и на СССР (+)

Моё почтение
>> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
>++++
>я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.

...положения Гаагских конвенций в 1939 году не распространялись.

И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 12:43:59)
Дата 16.09.2012 12:49:10

Ре: Позиция ПМСМ...

>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
++++
потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:49:10)
Дата 16.09.2012 12:53:36

Для чего не требуется? Неужто длоя признания статуса военнопленного??? (+)

Моё почтение
>>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
>++++
>потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Где ж Вы в тексте V ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 12:53:36)
Дата 16.09.2012 12:58:03

Ре: Да

>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
++++
я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:58:03)
Дата 16.09.2012 13:38:05

Ну так объясните тогда, на основании чего у поляков статус военнопленных (+)

Моё почтение
>>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
>++++
>я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.

...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим? А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:38:05)
Дата 16.09.2012 13:43:37

Ре: по факту.

>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
++++
он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.
Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.


>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
+++
есть.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 13:43:37)
Дата 16.09.2012 13:56:05

А чем "устанавливает" по-Вашему отличается от "регулирует"? (+)

Моё почтение
>>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
>++++
>он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.

...в контексте обсуждаемого вопроса?

>Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.

И чем их статус до конвенции регулировался?

>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>+++
>есть.

?????? В 1939 году??? Где???????????????

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:56:05)
Дата 16.09.2012 14:02:16

Ре: А чем...

>...в контексте обсуждаемого вопроса?
++++
есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>И чем их статус до конвенции регулировался?
+++
в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>+++
>>есть.
>
>?????? В 1939 году??? Где???????????????
++++
"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 14:02:16)
Дата 16.09.2012 15:07:06

Можете привести пример норм, устанавливающих несуществующие ранее отношения? (+)

Моё почтение
>>...в контексте обсуждаемого вопроса?
>++++
>есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
>В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>>И чем их статус до конвенции регулировался?
>+++
>в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?

>>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>>+++
>>>есть.
>>
>>?????? В 1939 году??? Где???????????????
>++++
>"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.

Ну ессно для 1939 года актуально - мы же о нем говорим.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:07:06)
Дата 16.09.2012 15:29:07

См. Теорию права, источники права- обычное, прецендент, норм.-правовой акт.

>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
++++
не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:29:07)
Дата 16.09.2012 15:47:32

Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?

Моё почтение

Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))

Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?

>>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
>++++
>не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Не значит неопределен - значит определен? Чем же?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:47:32)
Дата 16.09.2012 15:55:43

Ре: Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?- ну

>Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))
+++
как же.
Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.
Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы_.
Ну что здесь непонятно то?

>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
+++
я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
+++
фактом
волей монарха
обычаем
и т.д. и т.п..
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:55:43)
Дата 16.09.2012 22:45:28

Вы снова путаете. Когда сложившиеся нормы кодифицируют - возникает (+)

Моё почтение

>Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.

...нормативно-правовой акт. Правовой обычай же санкционируется иными способами.

>Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы.

Скажите, а чем суд руководствуется при вынесении прецедентного решения? ;)

Впрочем, ладно. Ваша позиция понятна - спасибо, дальше уже сугубый оффтопик пошел.

>Ну что здесь непонятно то?

Как конкретно статус военнопленных до 1907 года определался.

>>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
>+++
>я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Плохой, негодный пример. Нет в российском праве такого источника как прецедент.

>>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
>+++
>фактом
>волей монарха
>обычаем
>и т.д. и т.п..

Во всех этих случаях есть неустранимый недостаток - коллизии трактовок. Если уж ТГП вспоминать (точнее, ИГП), писаное право потому и сменило обычай, что последнему четкости не хватает.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает