От объект 925
К Манлихер
Дата 15.09.2012 16:56:12
Рубрики WWII;

Ре: Для того...

>...на себя обязательство по их выполнению. СССР принял (применительно к ИВ).
++++
что означает волееизявление соответсвующей формы.

>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
++++
спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.

>В общем общего признания либо общего отказа от правопреемства не было. Частные отказы и признания - были.
+++
хороший вопрос. Частный отказ влечет ли за собой отказ общий? По наследственному праву, да. Т.е. нельзя взять только "плюшки", вступая в права принимаеш и долги.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.09.2012 16:56:12)
Дата 15.09.2012 17:25:02

Ре: да вот же по ссылке

>>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
>++++
>спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.
+++
Если факт правопреемства России в отношении прав и обязательств СССР является, в принципе, установленным, так как имеет под собой должную международно-правовую и политическую основу, то наличие отношений правопреемства между современной Россией и Российской Империей не выглядит столь очевидным. На наш взгляд, не существует серьезных аргументов в пользу того, что Российская Федерация является de-jure правопреемником Российской Империи, только на том основании, что последняя формально являлась в свою очередь предшественником СССР. На протяжении всего своего существования СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской Империи. Как известно, он согласился продолжить участие лишь в некоторых международных договорах, заключенных в свое время Российской Империей. Например, им были признаны обязательства из Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов. В ноте МИД СССР от 7 марта 1955 года относительно Гаагских конвенций и Деклараций 1899 и 1907 годов, направленной Правительству Нидерландов (депозитарию Гаагских конвенций), которое просило сообщить ему о том, считает ли себя СССР связанным данными конвенциями, сообщалось, что «СССР признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларацию 1899 и 1907 годов, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР». Многие же обязательства из других международных договоров, заключенных Российской Империей СССР отказался признать. Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как гrebus sic stantibus. Таким коренным изменением обстоятельств явилось, по мнению советских политиков и юристов, существенное изменение государственного строя России после 1917 года. Именно отказ СССР от выполнения договорных обязательств Российской Империи (прежде всего имущественного и финансового характера) явился фактором, существенно осложнявшим его отношения с Европой и Северной Америкой в первый период его существования.
Таким образом, с международно-правовой точки зрения Российскую Федерацию можно рассматривать преемником Российской Империи только в пределах тех прав и обязательств, которые были признаны в свое время СССР и затем перешли к ней в порядке правопреемства после 1991 года, а также в пределах тех обязательств Российской Империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке.
http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=17

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:25:02)
Дата 15.09.2012 17:43:10

Это частное мнение автора, с которым я не согласен (+)

Моё почтение
>>>А вообще мнения разнятся. См, например: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18
>>++++
>>спасибо. Интересно. Счрифт зараза мелкий. Надо будет внимательней почитать.
>+++
>Если факт правопреемства России в отношении прав и обязательств СССР является, в принципе, установленным, так как имеет под собой должную международно-правовую и политическую основу, то наличие отношений правопреемства между современной Россией и Российской Империей не выглядит столь очевидным. На наш взгляд, не существует серьезных аргументов в пользу того, что Российская Федерация является de-jure правопреемником Российской Империи, только на том основании, что последняя формально являлась в свою очередь предшественником СССР. На протяжении всего своего существования СССР отказывался рассматривать себя в качестве преемника Российской Империи. Как известно, он согласился продолжить участие лишь в некоторых международных договорах, заключенных в свое время Российской Империей. Например, им были признаны обязательства из Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов. В ноте МИД СССР от 7 марта 1955 года относительно Гаагских конвенций и Деклараций 1899 и 1907 годов, направленной Правительству Нидерландов (депозитарию Гаагских конвенций), которое просило сообщить ему о том, считает ли себя СССР связанным данными конвенциями, сообщалось, что «СССР признает ратифицированные Россией Гаагские конвенции и Декларацию 1899 и 1907 годов, в той мере, в какой эти Конвенции и Декларации не противоречат Уставу ООН и если они не были изменены или заменены последующими международными соглашениями, участником которых является СССР». Многие же обязательства из других международных договоров, заключенных Российской Империей СССР отказался признать. Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как гrebus sic stantibus. Таким коренным изменением обстоятельств явилось, по мнению советских политиков и юристов, существенное изменение государственного строя России после 1917 года. Именно отказ СССР от выполнения договорных обязательств Российской Империи (прежде всего имущественного и финансового характера) явился фактором, существенно осложнявшим его отношения с Европой и Северной Америкой в первый период его существования.
>Таким образом, с международно-правовой точки зрения Российскую Федерацию можно рассматривать преемником Российской Империи только в пределах тех прав и обязательств, которые были признаны в свое время СССР и затем перешли к ней в порядке правопреемства после 1991 года, а также в пределах тех обязательств Российской Империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке.
> http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=17

Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.

По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 17:43:10)
Дата 15.09.2012 17:50:58

Ре: Это частное...

>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
++++
обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
+++
участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:50:58)
Дата 16.09.2012 05:29:54

Да ни хрена она не объяснила на самом деле (+)

Моё почтение
>>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
>++++
>обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

Почему автор считает, что из наличия примеров, когда СССР в некоторых случаях признавал за собой обязательства РИ, а в некоторых не признавал, следует, что между СССР и РИ не было никаких правовых связей, кроме прямо признанных СССР, ни хрена непонятно. Г-жа Нигматуллина вообще откровенно плавает в вопросе, ибо не в курсе про признание СССР IV ГК в 1941 году и вообще путает правопреемство с континуитетом.
Черниченко, к примеру, имеет иное мнение по вопросу: http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html
А вот третье мнение, более обоснованное:
http://www.legitimist.ru/sight/politics/o-nekotoryix-aspektax-pravoprodol.html

Понимаете, по идее м.б. либо правопреемство (когда одно государство возникает на месте другого прекратившего существование), либо континуитет (когда одно переходит в другое без прекращения). Полная аналогия с преобразованием и реорганизацией юр.лиц.
РФ возникла в результате выделения из СССР всех субъектов федерации, кроме РСФСР, при этом РСФСР изменила название и полит.структуру и в силу принципа континуитета приняла на себя международно-правовой статус СССР (хотя в документах того времени писали взаимоисключающие положения - об этом Черниченко хорошо пишет).
С СССР же все сложнее. В целом аргументация Любеча в пользу мнения о том, что продолжателем РИ была Российская Республика, а не СССР, весьма убедительна - тут я с ним вполне согласен. Однако с его мнением о том, что СССР по умолчанию стал правопреемником РИ и РР только в части прямо принятых на себя обязательств, я не могу согласиться. Идея о возможности частичного правопреемства - продукт послевоенного международного права, построенного на других принципах, до которых в начале 20 века еще было далеко. Тогда общепризнанным считался принцип универсального правопреемства - т.е. государство-преемник по умолчанию принимало на себя все обязательства государства-предшественника. При этом оно могло частным образом отказываться от каких-то конкретных обязательств со ссылкой на rebus sic stantibus (оговорку неизменных обстоятельств) - что как раз делал СССР - одновременно оставаясь субъектом по всем прочим обязательствам.

>>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
>+++
>участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.

РФ специально ничего не подтвердила)))
Я, кстати, все никак не пойму - Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 05:29:54)
Дата 16.09.2012 12:32:50

Ре: Да ни...

> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
++++
я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:32:50)
Дата 16.09.2012 12:43:59

Позиция ПМСМ спорная, но хорошо - предположим, что Ваш тезис верен и на СССР (+)

Моё почтение
>> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
>++++
>я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.

...положения Гаагских конвенций в 1939 году не распространялись.

И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 12:43:59)
Дата 16.09.2012 12:49:10

Ре: Позиция ПМСМ...

>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
++++
потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:49:10)
Дата 16.09.2012 12:53:36

Для чего не требуется? Неужто длоя признания статуса военнопленного??? (+)

Моё почтение
>>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
>++++
>потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Где ж Вы в тексте V ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 12:53:36)
Дата 16.09.2012 12:58:03

Ре: Да

>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
++++
я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:58:03)
Дата 16.09.2012 13:38:05

Ну так объясните тогда, на основании чего у поляков статус военнопленных (+)

Моё почтение
>>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
>++++
>я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.

...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим? А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:38:05)
Дата 16.09.2012 13:43:37

Ре: по факту.

>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
++++
он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.
Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.


>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
+++
есть.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 13:43:37)
Дата 16.09.2012 13:56:05

А чем "устанавливает" по-Вашему отличается от "регулирует"? (+)

Моё почтение
>>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
>++++
>он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.

...в контексте обсуждаемого вопроса?

>Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.

И чем их статус до конвенции регулировался?

>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>+++
>есть.

?????? В 1939 году??? Где???????????????

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:56:05)
Дата 16.09.2012 14:02:16

Ре: А чем...

>...в контексте обсуждаемого вопроса?
++++
есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>И чем их статус до конвенции регулировался?
+++
в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>+++
>>есть.
>
>?????? В 1939 году??? Где???????????????
++++
"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 14:02:16)
Дата 16.09.2012 15:07:06

Можете привести пример норм, устанавливающих несуществующие ранее отношения? (+)

Моё почтение
>>...в контексте обсуждаемого вопроса?
>++++
>есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
>В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>>И чем их статус до конвенции регулировался?
>+++
>в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?

>>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>>+++
>>>есть.
>>
>>?????? В 1939 году??? Где???????????????
>++++
>"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.

Ну ессно для 1939 года актуально - мы же о нем говорим.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:07:06)
Дата 16.09.2012 15:29:07

См. Теорию права, источники права- обычное, прецендент, норм.-правовой акт.

>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
++++
не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:29:07)
Дата 16.09.2012 15:47:32

Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?

Моё почтение

Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))

Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?

>>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
>++++
>не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Не значит неопределен - значит определен? Чем же?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:47:32)
Дата 16.09.2012 15:55:43

Ре: Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?- ну

>Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))
+++
как же.
Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.
Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы_.
Ну что здесь непонятно то?

>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
+++
я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
+++
фактом
волей монарха
обычаем
и т.д. и т.п..
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:55:43)
Дата 16.09.2012 22:45:28

Вы снова путаете. Когда сложившиеся нормы кодифицируют - возникает (+)

Моё почтение

>Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.

...нормативно-правовой акт. Правовой обычай же санкционируется иными способами.

>Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы.

Скажите, а чем суд руководствуется при вынесении прецедентного решения? ;)

Впрочем, ладно. Ваша позиция понятна - спасибо, дальше уже сугубый оффтопик пошел.

>Ну что здесь непонятно то?

Как конкретно статус военнопленных до 1907 года определался.

>>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
>+++
>я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Плохой, негодный пример. Нет в российском праве такого источника как прецедент.

>>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
>+++
>фактом
>волей монарха
>обычаем
>и т.д. и т.п..

Во всех этих случаях есть неустранимый недостаток - коллизии трактовок. Если уж ТГП вспоминать (точнее, ИГП), писаное право потому и сменило обычай, что последнему четкости не хватает.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает