От объект 925
К Манлихер
Дата 15.09.2012 17:50:58
Рубрики WWII;

Ре: Это частное...

>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
++++
обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
+++
участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:50:58)
Дата 16.09.2012 05:29:54

Да ни хрена она не объяснила на самом деле (+)

Моё почтение
>>Советская доктрина международного права пыталась обосновать это ссылкой на коренное изменение обстоятельств, которое известно в праве международных договоров как ребус сиц стантибус.
>>Почему из частных отказов следует общая презумпция, автор так и не пояснил.
>++++
>обьяснил. см. что я от цитаты оставил. Ст. 62 о международных договорах.

Почему автор считает, что из наличия примеров, когда СССР в некоторых случаях признавал за собой обязательства РИ, а в некоторых не признавал, следует, что между СССР и РИ не было никаких правовых связей, кроме прямо признанных СССР, ни хрена непонятно. Г-жа Нигматуллина вообще откровенно плавает в вопросе, ибо не в курсе про признание СССР IV ГК в 1941 году и вообще путает правопреемство с континуитетом.
Черниченко, к примеру, имеет иное мнение по вопросу: http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html
А вот третье мнение, более обоснованное:
http://www.legitimist.ru/sight/politics/o-nekotoryix-aspektax-pravoprodol.html

Понимаете, по идее м.б. либо правопреемство (когда одно государство возникает на месте другого прекратившего существование), либо континуитет (когда одно переходит в другое без прекращения). Полная аналогия с преобразованием и реорганизацией юр.лиц.
РФ возникла в результате выделения из СССР всех субъектов федерации, кроме РСФСР, при этом РСФСР изменила название и полит.структуру и в силу принципа континуитета приняла на себя международно-правовой статус СССР (хотя в документах того времени писали взаимоисключающие положения - об этом Черниченко хорошо пишет).
С СССР же все сложнее. В целом аргументация Любеча в пользу мнения о том, что продолжателем РИ была Российская Республика, а не СССР, весьма убедительна - тут я с ним вполне согласен. Однако с его мнением о том, что СССР по умолчанию стал правопреемником РИ и РР только в части прямо принятых на себя обязательств, я не могу согласиться. Идея о возможности частичного правопреемства - продукт послевоенного международного права, построенного на других принципах, до которых в начале 20 века еще было далеко. Тогда общепризнанным считался принцип универсального правопреемства - т.е. государство-преемник по умолчанию принимало на себя все обязательства государства-предшественника. При этом оно могло частным образом отказываться от каких-то конкретных обязательств со ссылкой на rebus sic stantibus (оговорку неизменных обстоятельств) - что как раз делал СССР - одновременно оставаясь субъектом по всем прочим обязательствам.

>>По его логике (и Вашей тоже), кстати, РФ тоже не участвует в ГК 1907 года)))
>+++
>участвует. Если специально подтвердила. Чего в 1939-м не было. Поетому все ссылки на данный договор в плане дискуссии ничтожны.

РФ специально ничего не подтвердила)))
Я, кстати, все никак не пойму - Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 05:29:54)
Дата 16.09.2012 12:32:50

Ре: Да ни...

> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
++++
я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:32:50)
Дата 16.09.2012 12:43:59

Позиция ПМСМ спорная, но хорошо - предположим, что Ваш тезис верен и на СССР (+)

Моё почтение
>> Ваш тезис о том, что СССР по ГК обязательств не имел, он в рамках нашей дискуссии аргумент в пользу чего?
>++++
>я же написал. СССР не участник, поетому ссыки, что в ГК иначе недействительны.

...положения Гаагских конвенций в 1939 году не распространялись.

И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 12:43:59)
Дата 16.09.2012 12:49:10

Ре: Позиция ПМСМ...

>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
++++
потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:49:10)
Дата 16.09.2012 12:53:36

Для чего не требуется? Неужто длоя признания статуса военнопленного??? (+)

Моё почтение
>>И? Что из этого следует в контексте дискуссии про наличие/отсутствие состояния войны?
>++++
>потому что "состояния войны" не требуется, достаточно любого иного "вооруженного конфликта"

Где ж Вы в тексте V ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 12:53:36)
Дата 16.09.2012 12:58:03

Ре: Да

>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
++++
я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:58:03)
Дата 16.09.2012 13:38:05

Ну так объясните тогда, на основании чего у поляков статус военнопленных (+)

Моё почтение
>>Где ж Вы в тексте В ГК вообще такое понятие как "вооруженный конфликт" нашли??? Тем более "иной".
>++++
>я же сказал, что ссылки к ГК не катят, т.к. СССР не являлся учстником.

...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим? А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:38:05)
Дата 16.09.2012 13:43:37

Ре: по факту.

>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
++++
он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.
Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.


>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
+++
есть.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 13:43:37)
Дата 16.09.2012 13:56:05

А чем "устанавливает" по-Вашему отличается от "регулирует"? (+)

Моё почтение
>>...возникнет, если единственный международно-правовой документ, такой статус устанавливающий, к ситуации неприменим?
>++++
>он не устанавливает статус. Он регулирует. Для подписантов.

...в контексте обсуждаемого вопроса?

>Пленные были и до конвенции и после. Вне зависимости от того.

И чем их статус до конвенции регулировался?

>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>+++
>есть.

?????? В 1939 году??? Где???????????????

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 13:56:05)
Дата 16.09.2012 14:02:16

Ре: А чем...

>...в контексте обсуждаемого вопроса?
++++
есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>И чем их статус до конвенции регулировался?
+++
в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>+++
>>есть.
>
>?????? В 1939 году??? Где???????????????
++++
"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 14:02:16)
Дата 16.09.2012 15:07:06

Можете привести пример норм, устанавливающих несуществующие ранее отношения? (+)

Моё почтение
>>...в контексте обсуждаемого вопроса?
>++++
>есть нормы закрепление которых регулирует _уже сложившиеся_ отношения и есть нормы которые устанавливают отношения.
>В данном случае закрепили то что уже было, т.к. войны со всеми явлениями, были и до того.

>>И чем их статус до конвенции регулировался?
>+++
>в разных странах в разное время по разному. Иногда ничем.

Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?

>>>>А понятия "иной вооруженный конфликт" в актуальном международном праве вообще нет?
>>>+++
>>>есть.
>>
>>?????? В 1939 году??? Где???????????????
>++++
>"актуально" т.е. сейчас как я понял вопрос.

Ну ессно для 1939 года актуально - мы же о нем говорим.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:07:06)
Дата 16.09.2012 15:29:07

См. Теорию права, источники права- обычное, прецендент, норм.-правовой акт.

>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
++++
не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:29:07)
Дата 16.09.2012 15:47:32

Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?

Моё почтение

Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))

Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?

>>Если статус неопределен - о чем мы тогда говорим?
>++++
>не подменяйте понятий. Неурегулирован, не значит неопределен.

Не значит неопределен - значит определен? Чем же?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 15:47:32)
Дата 16.09.2012 15:55:43

Ре: Лекция по ТГП? Круто!!! Ну, и при чем здесь классификация источников?- ну

>Вы, кстати, самый необходимый для Вашей аргументации источник не назвали - обычай)))
+++
как же.
Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.
Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы_.
Ну что здесь непонятно то?

>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
+++
я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
+++
фактом
волей монарха
обычаем
и т.д. и т.п..
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 15:55:43)
Дата 16.09.2012 22:45:28

Вы снова путаете. Когда сложившиеся нормы кодифицируют - возникает (+)

Моё почтение

>Еще раз: обычное право как источник для нормы, ето когда сложившиеся нормы _кодифицируют_.

...нормативно-правовой акт. Правовой обычай же санкционируется иными способами.

>Если берут прецендент в качестве источника для нормы, то ето _не сложившиеся нормы.

Скажите, а чем суд руководствуется при вынесении прецедентного решения? ;)

Впрочем, ладно. Ваша позиция понятна - спасибо, дальше уже сугубый оффтопик пошел.

>Ну что здесь непонятно то?

Как конкретно статус военнопленных до 1907 года определался.

>>Но все же - конкретнее? Примеры устанавливающих норм у Вас есть?
>+++
>я вам выше из теории привел. Из практики, ну вот например
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Плохой, негодный пример. Нет в российском праве такого источника как прецедент.

>>Не значит неопределен - значит определен? Чем же?
>+++
>фактом
>волей монарха
>обычаем
>и т.д. и т.п..

Во всех этих случаях есть неустранимый недостаток - коллизии трактовок. Если уж ТГП вспоминать (точнее, ИГП), писаное право потому и сменило обычай, что последнему четкости не хватает.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает