От объект 925
К Манлихер
Дата 15.09.2012 11:41:36
Рубрики WWII;

Ну да, из чего можно сделать вывод, каким должен

быть субьект, чтобы выполнить состав преступления.

>Вот!!! Прошу прощения за некоторый профессиональный снобизм - я просто хотел, чтобы кто-то дошел до ответа сам. Субъектом военного преступления может стать только тот, у кого есть возможности осуществить действия, образующие состав военного преступления. Т.е., не обязательно военнослужащий, но в любом случае тот, кто облечен соответствующими административными полномочиями: представитель силовых структур, отличных от собственно ВС, пре5дставитель гражданской администрации, представитель политического руководства, етс.
++++
т.е. НКВД:)
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 11:41:36)
Дата 15.09.2012 13:37:55

Если бы расстрел поляков в рамках версии о виновности СССР являлся военным (+)

Моё почтение
>быть субьект, чтобы выполнить состав преступления.

>>Вот!!! Прошу прощения за некоторый профессиональный снобизм - я просто хотел, чтобы кто-то дошел до ответа сам. Субъектом военного преступления может стать только тот, у кого есть возможности осуществить действия, образующие состав военного преступления. Т.е., не обязательно военнослужащий, но в любом случае тот, кто облечен соответствующими административными полномочиями: представитель силовых структур, отличных от собственно ВС, пре5дставитель гражданской администрации, представитель политического руководства, етс.
>++++
>т.е. НКВД:)

...преступлением - да, НКВД.
Но, поскольку поляки в СССР не были военнопленными - то в любом случае нет)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 13:37:55)
Дата 15.09.2012 14:44:39

Ре: Если бы...

>Но, поскольку поляки в СССР не были военнопленными - то в любом случае нет)))
+++
а кем они были?
Иностранные военнослужащие захваченные на своей территории с оружием в руках, зачастую в результате боевых действий против военнослужащих другого государства.
Кто они?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 14:44:39)
Дата 15.09.2012 15:17:59

По V Гаагской конвенции СССР как нейтрал должен был их интернировать (-)
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 15:17:59)
Дата 15.09.2012 15:33:48

1. Я вас спросил "кто они":), а не что с ними надо было делать.

Будете настаивать давайте определение интернированных лиц.
2. На польской территории нейтрал?
3. п. 3а СССР не был нейтралом. Минская радиостанция для наведения
самолетов.

Алеxей
От марат
К объект 925 (15.09.2012 15:33:48)
Дата 15.09.2012 16:04:41

Re: 1. Я...


>3. п. 3а СССР не был нейтралом. Минская радиостанция для наведения
>самолетов.
Минская радиостанция работала и до просьбы немцев. А вот передавать кодированнуе фразу для безусловной идентификации минской радиостанции , да еще круглые сутки, СССР отказался.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (15.09.2012 16:04:41)
Дата 15.09.2012 16:13:20

Ре: 1. Я...

>Минская радиостанция работала и до просьбы немцев. А вот передавать кодированнуе фразу для безусловной идентификации минской радиостанции , да еще круглые сутки, СССР отказался.
+++
а можно текст отказа, а то я читаю:

СССР. Москва. Советник посольства Германии в Москве Г.Хильгер прибыл в НКИД и сообщил о начале войны Германии с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в г.Минск в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово «Минск». Советская сторона СОГЛАСИЛАСь ПЕРЕДАВАТь лишь слово «Минск», что использовалось немецким люфтваффе в качестве радиомаяка во время налетов на Польшу.
Алеxей
От марат
К объект 925 (15.09.2012 16:13:20)
Дата 16.09.2012 08:13:46

Ре: 1. Я...

>>Минская радиостанция работала и до просьбы немцев. А вот передавать кодированнуе фразу для безусловной идентификации минской радиостанции , да еще круглые сутки, СССР отказался.
>+++
>а можно текст отказа, а то я читаю:

>СССР. Москва. Советник посольства Германии в Москве Г.Хильгер прибыл в НКИД и сообщил о начале войны Германии с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в г.Минск в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово «Минск». Советская сторона СОГЛАСИЛАСь ПЕРЕДАВАТь лишь слово «Минск», что использовалось немецким люфтваффе в качестве радиомаяка во время налетов на Польшу.
>Алеxей
Советское правительство согласилось лишь слово "Минск" хорошо видно? А теперь вспомним как работают/работали радиостанции - "доброе утро, товарищи! Говорит Минск!" или "Сегодня в Минске...", или "радиостанция Минск продолжает свои передачи"... Т.е. слово Минск и так присутствует в передачах радиостанции. С таким же успехом могли использовать радиостанцию Праги или Лондона, просто Минск был удобнее.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (16.09.2012 08:13:46)
Дата 16.09.2012 12:11:42

Ре: 1. Я...

>Советское правительство согласилось лишь слово "Минск" хорошо видно?
+++
" по возможности часто"


Alexej
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 15:33:48)
Дата 15.09.2012 15:53:59

А я ответил))) Они д.б. получить статус интернированных лиц (+)

Моё почтение

...это если считать СССР участником V Гаагской конвенции 1907 года. А если не считать - то вообще непонятно кто. Не было у них четкого мехжународно-правового статуса. До момента признания СССР лондонского правительства Польши - они были бывшие военнослужащие бывшей польской армии. После - военнослужащие польской армии.

>Будете настаивать давайте определение интернированных лиц.

Легко - это лица, подлежащие принудительному задержанию, переселению или иному ограничению свободы передвижения, которое одна воюющая сторона устанавливает для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или которое нейтральное государство устанавливает для военнослужащих воюющих сторон.

>2. На польской территории нейтрал?

(1) СССР не считал данную территорию польской, и никто кроме поляков с этим не спорил. А потом и поляки перестали спорить.
(2) СССР был нейтралом не потому что был или не был на этой территории, а потому что состояние войны между СССР и Польшей отсутствовало.

>3. п. 3а СССР не был нейтралом. Минская радиостанция для наведения
>самолетов.

Был.
ВМС США атаковали германские подводные лодки до 11.12.1941. Это однозначный и безусловный казус белли. Тем не менее, состояние войны между США и Германией возникло только после 11.12.1941 года, до какого момента США были нейтральной державой - с чем никому в голову не приходит спорить.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 15:53:59)
Дата 15.09.2012 16:02:00

Ре: А я...

> А если не считать - то вообще непонятно кто. Не было у них четкого мехжународно-правового статуса.
+++
ну как минимум они были польскими гражданами.

>Легко - это лица, подлежащие принудительному задержанию, переселению или иному ограничению свободы передвижения, которое одна воюющая сторона устанавливает для находящихся на её территории
+++
ну и когда восточная Польша стала территорией СССР?:)

>(1) СССР не считал данную территорию польской, и никто кроме поляков с этим не спорил.
+++
правда? И договора о границе не было? И договора о мире?

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 16:02:00)
Дата 15.09.2012 17:04:11

Апатридами они были, поскольку СССР наличие Польши на тот момент не (+)

Моё почтение
>> А если не считать - то вообще непонятно кто. Не было у них четкого мехжународно-правового статуса.
>+++
>ну как минимум они были польскими гражданами.

...признавал.

>>Легко - это лица, подлежащие принудительному задержанию, переселению или иному ограничению свободы передвижения, которое одна воюющая сторона устанавливает для находящихся на её территории
>+++
>ну и когда восточная Польша стала территорией СССР?:)

После принятия соотв.законов от 01 и 02 ноября 1939 года. С изменениями по Договору от 16 августа 1945 г. «О советско-польской государственной границе».

>>(1) СССР не считал данную территорию польской, и никто кроме поляков с этим не спорил.
>+++
>правда? И договора о границе не было? И договора о мире?

См.выше.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 17:04:11)
Дата 15.09.2012 17:08:18

Ре: Апатридами они...

>...признавал.

+++
посыл требует доказательств.

>После принятия соотв.законов от 01 и 02 ноября 1939 года. С изменениями по Договору от 16 августа 1945 г. «О советско-польской государственной границе».
++++
т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.

>См.выше.
+++
ето не выше. Я про время 1920-1939. "СССР не признавал".

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:08:18)
Дата 15.09.2012 17:51:45

??? Ноту 17.09.1939 Вы не видели? "Польское государство и его правительство (+)

Моё почтение
>>...признавал.
>
>+++
>посыл требует доказательств.

...Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей."

>>После принятия соотв.законов от 01 и 02 ноября 1939 года. С изменениями по Договору от 16 августа 1945 г. «О советско-польской государственной границе».
>++++
>т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.

Для того, чтобы перестать быть нейтральным государством, надо было вступить в состояние войны. Фактические действия при этом дело десятое.

>>См.выше.
>+++
>ето не выше. Я про время 1920-1939. "СССР не признавал".

См.текст ноты от 17.09.1939.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (15.09.2012 17:51:45)
Дата 15.09.2012 17:59:23

Ре: ??? Ноту...

>>т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.
>
>Для того, чтобы перестать быть нейтральным государством, надо было вступить в состояние войны. Фактические действия при этом дело десятое.
+++
вступили через вступление на территорию ведущего войну гос-ва.

>См.текст ноты от 17.09.1939.
+++
она здесь не причем. Мне что тексты договор с Польшей о мире и границах заключенные в 20-е годы искать?
Если такие договора были, а они должны были быть, то СССР признавал.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (15.09.2012 17:59:23)
Дата 16.09.2012 04:36:29

Вы путаете казус белли и признание состояния войны, ибо последнее не следует (+)

Моё почтение

...за первым автоматически.

>>>т.е. нейтралом как минимум с 17.09.39 до 01.11.39 не было. Действовало не как нейтральное гос-во.
>>
>>Для того, чтобы перестать быть нейтральным государством, надо было вступить в состояние войны. Фактические действия при этом дело десятое.
>+++
>вступили через вступление на территорию ведущего войну гос-ва.

Нет, не вступили. Повод для признания состояния войны полякам этим, безусловно, предоставили. Поляки поводом не воспользовались. Мы тоже не признали. Союзники поляков и третьи лица тоже не признали. Откуда состояние появится?

>>См.текст ноты от 17.09.1939.
>+++
>она здесь не причем. Мне что тексты договор с Польшей о мире и границах заключенные в 20-е годы искать?
>Если такие договора были, а они должны были быть, то СССР признавал.

Как это ни при чем??? В ноте была прямо озвучена позиция СССР о том, что по состоянию на 17.09.1939 года СССР считает польское государство переставшим существовать, а договоры с Польшей - прекратившими действие.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 04:36:29)
Дата 16.09.2012 12:20:40

Ре: Вы путаете...

>Нет, не вступили. Повод для признания состояния войны полякам этим, безусловно, предоставили. Поляки поводом не воспользовались. Мы тоже не признали. Союзники поляков и третьи лица тоже не признали. Откуда состояние появится?
++++
причем здесь ето? Я совсем о другом. О том что нейтрал, ето тот кто на своей территории.
СССР был на своей территории? Нет, значит не нейтрал.
Я не про состояние войны, я о позиции СССР.

>Как это ни при чем??? В ноте была прямо озвучена позиция СССР о том, что по состоянию на 17.09.1939 года СССР считает польское государство переставшим существовать, а
+++
вот СССР заявил и Польши сразу не стало?:)
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 12:20:40)
Дата 16.09.2012 14:11:00

Нейтральность державы определяется исключительно ее участием/неучастием в (+)

Моё почтение
>>Нет, не вступили. Повод для признания состояния войны полякам этим, безусловно, предоставили. Поляки поводом не воспользовались. Мы тоже не признали. Союзники поляков и третьи лица тоже не признали. Откуда состояние появится?

...войне, а не тем кто на какой территории находится.

>++++
>причем здесь ето? Я совсем о другом. О том что нейтрал, ето тот кто на своей территории.
>СССР был на своей территории? Нет, значит не нейтрал.
>Я не про состояние войны, я о позиции СССР.

На территории СССР целая дивизия испанцев с 1941 по 1943 год находилась. Испания не была нейтралом?
Англичане в феврале 1940 года устроили боевые действия на территорири Норвегии - значит они перестали быть по отношению к ней нейтралами?

>>Как это ни при чем??? В ноте была прямо озвучена позиция СССР о том, что по состоянию на 17.09.1939 года СССР считает польское государство переставшим существовать, а
>+++
>вот СССР заявил и Польши сразу не стало?:)

Для СССР не стало.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 14:11:00)
Дата 16.09.2012 14:23:10

Ре: Нейтральность державы...

>...войне, а не тем кто на какой территории находится.
++++
а если вооруженные силы вступают на территорию другого гос-ва, то ето абсолютно нейтральные действия?

>На территории СССР целая дивизия испанцев с 1941 по 1943 год находилась. Испания не была нейтралом?
++++
ето не были действия гос-ва.

>Англичане в феврале 1940 года устроили боевые действия на территорири Норвегии - значит они перестали быть по отношению к ней нейтралами?
+++
конично, в вики так и написано.

>Для СССР не стало.
++
ето субьективно, а не обьективно.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 14:23:10)
Дата 16.09.2012 16:26:09

Все зависит от трактовок (+)

Моё почтение
>>...войне, а не тем кто на какой территории находится.
>++++
>а если вооруженные силы вступают на территорию другого гос-ва, то ето абсолютно нейтральные действия?

Если речь о бесхозной территории бывшего государства (как свои действия в отношении Восточных Кресов в 1939 году определял СССР) - вполне себе да, нейтральные. За полным отсутствием наличия противника.

>>На территории СССР целая дивизия испанцев с 1941 по 1943 год находилась. Испания не была нейтралом?
>++++
>ето не были действия гос-ва.

Офицер армии какого государства командовал Дивизион Азуль?

>>Англичане в феврале 1940 года устроили боевые действия на территорири Норвегии - значит они перестали быть по отношению к ней нейтралами?
>+++
>конично, в вики так и написано.

Ну и как с признанием состояния войны между Великобританией и Норвегией в 1940 году дело обстояло?
И как насчет США - они после неоднократных атак американскими ВМС германских у-ботов тоже в 1940 году свой нейтралитет утратили?

>>Для СССР не стало.
>++
>ето субьективно, а не обьективно.

А в международном праве что-то может быть объективно???

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (16.09.2012 16:26:09)
Дата 16.09.2012 16:35:51

Ре: Все зависит...

>За полным отсутствием наличия противника.
+++
см. начало ветки, про боевые столкновения. Т.е. противник был.

>Офицер армии какого государства командовал Дивизион Азуль?
+++
Генерал-лейтенант Вермахта
http://www.youtube.com/watch?v=hkK8DnTX7_s

>Ну и как с признанием состояния войны между Великобританией и Норвегией в 1940 году дело обстояло?
+++
никак.

>И как насчет США - они после неоднократных атак американскими ВМС германских у-ботов тоже в 1940 году свой нейтралитет утратили?
+++
в принципа да. Руководство немецкими ВМС ето как акт войны и рассматривало. За неимением сил, решили войну не обьявлять.

>А в международном праве что-то может быть объективно???
+++
конечно.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (16.09.2012 16:35:51)
Дата 16.09.2012 23:22:45

Части бывшей польской армии - не противник и боестолкновения с ними - не (+)

Моё почтение
>>За полным отсутствием наличия противника.
>+++
>см. начало ветки, про боевые столкновения. Т.е. противник был.

...война. Т.ч. все именно что зависит от трактовок)))

>>Офицер армии какого государства командовал Дивизион Азуль?
>+++
>Генерал-лейтенант Вермахта
> http://www.youtube.com/watch?v=hkK8DnTX7_s

А в испанской армии он, стало быть, в отставку вышел?

>>Ну и как с признанием состояния войны между Великобританией и Норвегией в 1940 году дело обстояло?
>+++
>никак.

Ну так в википедии же написано?))) Или все же для возникновения состояния войны казуса белли недостаточно, еще и воля сторон нужна?

>>И как насчет США - они после неоднократных атак американскими ВМС германских у-ботов тоже в 1940 году свой нейтралитет утратили?
>+++
>в принципа да. Руководство немецкими ВМС ето как акт войны и рассматривало. За неимением сил, решили войну не обьявлять.

Ну так о чем Вы спорите тогда? Войну не объявили = состояние войны не возникло. Ровно то же самое было и между СССР и Польшей в сентябре 1939 года.

>>А в международном праве что-то может быть объективно???
>+++
>конечно.

??? И что же?????

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает