От Манлихер
К Chestnut
Дата 13.09.2012 22:17:11
Рубрики WWII;

В данном треде мы говорим как раз о масштабах - ув.Дмитрий Козырев просил (+)

Моё почтение

...примеров убийства немцами польских военнопленных.

>а о вполне конкретном преступлении

О каком именно говорите Вы? Танненберг?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (13.09.2012 22:17:11)
Дата 14.09.2012 00:09:56

Re: В данном...

>Моё почтение

>...примеров убийства немцами польских военнопленных.

ну так как раз в операции Таннеберг с убийствами уже военопленных плохо - ан масс это ликвидация актвистов Великопольского восстания - у СССР аналогом может являтся действия против осадников

От Паршев
К Ярослав (14.09.2012 00:09:56)
Дата 14.09.2012 14:07:19

Re: В данном...

>>я - у СССР аналогом может являтся действия против осадников

Которых кстати не расстреляли - по крайней мере не всех уж точно
Я с одним знаком был - остался жить в Архангельской области
От Chestnut
К Паршев (14.09.2012 14:07:19)
Дата 14.09.2012 14:19:08

так и из пресловутых 3х лагерей не всех расстреляли (-)
От Паршев
К Chestnut (14.09.2012 14:19:08)
Дата 14.09.2012 15:33:13

Нарушили, понимаешь, решение Политбюро (-)
От Паршев
К Паршев (14.09.2012 15:33:13)
Дата 14.09.2012 15:37:25

Кстати - раньше не знал

Был тут сейгод в Ниловой Пустыни на Селигере, пресноватый Осташковский лагерь. Там содержались самые опасные элементы - жандармы, полицейские, разведчики, пограничники (как уж они там назывались). И экскурсов одна сказала, что офицеры были расстреляны (Медное), а солдаты куда-то переведены. Кроме прочего, это означает, что по этому контингенту было какое-то особое решение.
От Манлихер
К Ярослав (14.09.2012 00:09:56)
Дата 14.09.2012 00:56:22

Если автору треда были необходимы примеры именно военнопленных, то (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...примеров убийства немцами польских военнопленных.

...таки да - Танненберг годится не особо

>
>ну так как раз в операции Таннеберг с убийствами уже военопленных плохо - ан масс это ликвидация актвистов Великопольского восстания - у СССР аналогом может являтся действия против осадников

Смотря в чем искать аналоги.

Если мы говорим про "конкретное преступление" в К. - там в любом случае присутствует существенная специфика. Если считать виновником СССР - случай уникальный, ни до, ни после ничего похожего до степени аналогии не было. Причем не только в плане самого факта захвата большого количества офицеров армии соседнего государства, но также в особенностях их уничтожения (массовое применение иностранного оружия, способ расстрела и т.д.), а также захоронения. Если считать виновником Германию - случай тоже уникальный, ибо немцам в руки попал целый лагерь одних врагов, собранных другими врагами, но аналогий именно с немецкими практиками куда больше. Эти аналогии в смысле поиска истины куда значимее попытки найти аналогичный случай с польскими военнопленными, захваченными немцами в ходе войны и расстрелянными после нее по отдельному решению руководства Германии. Хотя бы потому что после решения о начале Танненберга отдельных решений по пленным могло и не быть - при том, что их вполне могли расстреливать.

Дальше не продолжаю ибо это уже будет обсуждение закрытой темы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.09.2012 00:56:22)
Дата 14.09.2012 15:32:42

На всякий случай уточню - да

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>...примеров убийства немцами польских военнопленных.
>
>...таки да - Танненберг годится не особо

я хотел примеров именно военнопленых, т.к. в моем понимании (если абстрагироваться от морали) - казнь военнопленных иррациональна, т.к.
1) их можно использовать в качестве рабочей силы
2) не просматривается выгоды, оправдывающей это уничтожение
3) страдает реноме
От Дуст
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 15:32:42)
Дата 14.09.2012 17:15:23

По пункту 2) - пленные могут сковывать (партизан, разведчиков и т.д.)

"О личном "гуманизме" Гудериана свидетельствует и его приказ "Пленных не брать!", которому немцами впоследствии давалось такое прагматическое "оправдание» танкисты "железного Гейнца" рвались вперед, они делали иногда по 60-80 километров в сутки, и у них не было ни времени, ни людей для того, чтобы собирать и охранять пленных."


http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/app1.html
От Манлихер
К Дуст (14.09.2012 17:15:23)
Дата 14.09.2012 18:39:58

Речь о ситуации, когда пленные уже сидят в безопасном с т.зр.пленителя месте (-)
От Дуст
К Манлихер (14.09.2012 18:39:58)
Дата 15.09.2012 10:44:54

Таких пленных немцы уничтожали со скоростью миллион в год...

... игнорируя таким образом все три пункта вместе взятых.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 15:32:42)
Дата 14.09.2012 15:52:14

Я лет несколько тому назад в период очередного обострения споров по (+)

Моё почтение

...теме тоже пытался найти именно таких примеров. В рунете не нашел вообще, в англоязычном были упоминания, но без пруфлинков на разборы и вообще без особых подробностей. Судя по всему, неинтересно это никому кроме самих поляков. В польском и немецком сегментах, думаю, такие данные найти вполне реально - но это надо польской и немецкой мовой владеть, чего пока достигнуть не удаецца(((

>
>я хотел примеров именно военнопленых, т.к. в моем понимании (если абстрагироваться от морали) - казнь военнопленных иррациональна, т.к.
>1) их можно использовать в качестве рабочей силы
>2) не просматривается выгоды, оправдывающей это уничтожение
>3) страдает реноме

+мильён

Правда, с офицерами есть нюанс - они в кач.п.(1) ограниченно годные - тока если на ЖК сознательно забивать.
Однако применительно к закрытой к обсуждению теме вопросы в п.п.(2) и (3) стоят в полный рост, улыбаются и машут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (14.09.2012 15:52:14)
Дата 15.09.2012 13:16:06

Re: Я лет...

>Моё почтение

>...теме тоже пытался найти именно таких примеров. В рунете не нашел вообще, в англоязычном были упоминания, но без пруфлинков на разборы и вообще без особых подробностей. Судя по всему, неинтересно это никому кроме самих поляков. В польском и немецком сегментах, думаю, такие данные найти вполне реально - но это надо польской и немецкой мовой владеть, чего пока достигнуть не удаецца(((

а что именно хотите найти? польские военнопленные в Германии содержались в основном в 2 лагерях Oflag II C в Вольденберге и Oflag VII A в Мурнау , определенное количество было в Oflag XC в Любеке

>>
>>я хотел примеров именно военнопленых, т.к. в моем понимании (если абстрагироваться от морали) - казнь военнопленных иррациональна, т.к.
>>1) их можно использовать в качестве рабочей силы
>>2) не просматривается выгоды, оправдывающей это уничтожение
>>3) страдает реноме
>
>+мильён

>Правда, с офицерами есть нюанс - они в кач.п.(1) ограниченно годные - тока если на ЖК сознательно забивать.
>Однако применительно к закрытой к обсуждению теме вопросы в п.п.(2) и (3) стоят в полный рост, улыбаются и машут.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Ярослав
От Chestnut
К Манлихер (13.09.2012 22:17:11)
Дата 13.09.2012 23:59:17

ну "всем же ясно" что имеется в виду сравнение с Катынью... (-)
От Манлихер
К Chestnut (13.09.2012 23:59:17)
Дата 14.09.2012 00:38:54

Мне казалось, что мы хотели уйти от этого сравнения... Я был неправ? (-)