От СОР
К Flanker
Дата 13.09.2012 22:39:13
Рубрики Современность; Армия;

Назовите не паркетные конфетки

>>Пока вывод простой, нормальный добротный автомобиль.
>Пока вывод простой - паркетное говно с кондиционером.


>>Военных эксплуататоров надо учить дольше. Противников АКПП увольнять из армии.
>Как то юзерам доверия поболе нежели форумным "специалистам"

Там где ездят форумные специалисты, господа военные редко бывают. Еще раз, противников АКПП надо увольнять. Поскольку ни один из них не сможет указать почему им не нравится АКПП.
От Flanker
К СОР (13.09.2012 22:39:13)
Дата 13.09.2012 22:50:20

Re: Назовите не...

>>>Пока вывод простой, нормальный добротный автомобиль.
>>Пока вывод простой - паркетное говно с кондиционером.
Там названо, читайте.
>>>Военных эксплуататоров надо учить дольше. Противников АКПП увольнять из армии.
>>Как то юзерам доверия поболе нежели форумным "специалистам"
>
>Там где ездят форумные специалисты, господа военные редко бывают.
Какое самомнение

Опять же по АКПП причины озвучены в обзоре имеющий уши услышит, а глаза - прочитает. Да вопрос с АКПП спорный но этот апломб "кто против АКПП -вольнять" смешон :)
От СОР
К Flanker (13.09.2012 22:50:20)
Дата 14.09.2012 11:02:19

Почитайте ментовские отзывы о Тиграх

Из них следует, что Тигр не просто ..овно, а унылое ..оно, которое ломается не съежая с асфальта.

>>>Пока вывод простой - паркетное говно с кондиционером.
>Там названо, читайте.

Там ничего не названо.Это в обще не отчет, это просто знакомство с автомобилем.

>>>>Военных эксплуататоров надо учить дольше. Противников АКПП увольнять из армии.
>>>Как то юзерам доверия поболе нежели форумным "специалистам"
>>
>>Там где ездят форумные специалисты, господа военные редко бывают.
>Какое самомнение

>Опять же по АКПП причины озвучены в обзоре имеющий уши услышит, а глаза - прочитает. Да вопрос с АКПП спорный но этот апломб "кто против АКПП -вольнять" смешон :)

Там нет ни одной причины, там просто, не нраааавится.
От bedal
К Flanker (13.09.2012 22:50:20)
Дата 14.09.2012 09:35:23

"Сдуру можно всё сломать и осколками порезаться"

Реально АКПП _лучше_ обеспечивает проходимость и по грязи, и по снегу. Автоматически растущий (до полутора раз)момент на колёсах и отсутствие разрыва потока мощности - рулят.
Чтобы этим воспользоваться - требуется гораздо, гораздо меньше обучения, чем при езде "на палке".
От Fateev
К bedal (14.09.2012 09:35:23)
Дата 14.09.2012 12:35:04

Предлагаю спор АКПП vs МКПП закрыть

День добрый.

Ибо он действительно сводится к вере каждого в то, что он верит :-)

С уважением, Павел Фатеев.
От СОР
К Fateev (14.09.2012 12:35:04)
Дата 14.09.2012 13:11:58

Это вопрос тенической грамотности и отсутствия оной

>День добрый.

>Ибо он действительно сводится к вере каждого в то, что он верит :-)

Техническую безграмотность обычно этим прикрывают.
От Fateev
К bedal (14.09.2012 09:35:23)
Дата 14.09.2012 10:00:55

Вы это серьезно ???

День добрый.
>Реально АКПП _лучше_ обеспечивает проходимость и по грязи, и по снегу. Автоматически растущий (до полутора раз)момент на колёсах и отсутствие разрыва потока мощности - рулят.
>Чтобы этим воспользоваться - требуется гораздо, гораздо меньше обучения, чем при езде "на палке".

А мужуки то и не знали ...
Подскажите - как на автомате раскачку сделать.
И с буксировкой у автоматов не все хорошо.

С уважением, Павел Фатеев.
От bedal
К Fateev (14.09.2012 10:00:55)
Дата 14.09.2012 11:56:58

Абсолютно

Вы, видимо, сами не пробовали.

>Подскажите - как на автомате раскачку сделать.
Да так же. "1"-"R". Совсем не сложно. Убить коробку можно, но, в принципе, не быстрее, чем порвать сцепление на механике (второе даже скорее).

Фокус в том, что АКПП реже будет заводить в эту ситуацию, потому что раскачка требуется после того, как закопаешься, а закапываются чаще всего как раз из-за рывков при переключении передач и газовании. Ровно здесь АКПП значительно лучше. Особенно если не считать всех водителей крутыми раллистами.

>И с буксировкой у автоматов не все хорошо.
Хм. Даже на старомодных 50 (пусть 40) км со скоростью до 50 (пусть 40) км/час. Куда это Вы собрались буксировать быстрее и дальше?
Причём учтите, что ограничение здесь - по перегреву, так что зимой оно, считай, не действует.
От Fateev
К bedal (14.09.2012 11:56:58)
Дата 14.09.2012 12:29:33

Re: Абсолютно

День добрый.
>Да так же. "1"-"R". Совсем не сложно. Убить коробку можно, но, в принципе, не быстрее, чем порвать сцепление на механике (второе даже скорее).
Раскачка на автомате запрещена изговителями.
И не зря- видел машину с убитым за 5-6 движений на раскачке автоматом.
Сцепление, при всем желании, так быстро не сжечь.

>Фокус в том, что АКПП реже будет заводить в эту ситуацию, потому что раскачка требуется после того, как закопаешься, а закапываются чаще всего как раз из-за рывков при переключении передач и газовании. Ровно здесь АКПП значительно лучше. Особенно если не считать всех водителей крутыми раллистами.
Спорно.

>>И с буксировкой у автоматов не все хорошо.
>Хм. Даже на старомодных 50 (пусть 40) км со скоростью до 50 (пусть 40) км/час. Куда это Вы собрались буксировать быстрее и дальше?
Всего 40 км- в России даже не смешно. У нас до дачи ехать 28 км надо.
Мы все таки не городскую эксплуатацию обсуждаем, где до сервиса 3-5 км.

>Причём учтите, что ограничение здесь - по перегреву, так что зимой оно, считай, не действует.
Это Вы точно смеетесь.

С уважением, Павел Фатеев.
От СОР
К Fateev (14.09.2012 12:29:33)
Дата 14.09.2012 13:17:09

Раскачка на АКПП не запрещена

Запрещено несколько другое, но то великая секретная тайна. для доступа надо иметь специальный допуск.
От bedal
К Fateev (14.09.2012 12:29:33)
Дата 14.09.2012 13:16:30

Re: Абсолютно

>>Да так же. "1"-"R". Совсем не сложно. Убить коробку можно, но, в принципе, не быстрее, чем порвать сцепление на механике (второе даже скорее).
>Раскачка на автомате запрещена изговителями.
В основном на легковушках. На джипах такого запрета не встречал.

>И не зря- видел машину с убитым за 5-6 движений на раскачке автоматом.
>Сцепление, при всем желании, так быстро не сжечь.
Я уже писал насчёт "осколками порезаться". Приёмы езды на АКПП освоить гораздо легче.

>>Фокус в том, что АКПП реже будет заводить в эту ситуацию, потому что раскачка требуется после того, как закопаешься, а закапываются чаще всего как раз из-за рывков при переключении передач и газовании. Ровно здесь АКПП значительно лучше. Особенно если не считать всех водителей крутыми раллистами.
>Спорно.
Да спорьте сколько угодно - реальность от этого не меняется. Там, где водитель на палке с восторгом рассказывает, как он трудился, поддерживая обороты и выжигая сцепление - водителю на тяпке и рассказать-то нечего. Ехал себе и ехал.

>>>И с буксировкой у автоматов не все хорошо.
>>Хм. Даже на старомодных 50 (пусть 40) км со скоростью до 50 (пусть 40) км/час. Куда это Вы собрались буксировать быстрее и дальше?
>Всего 40 км- в России даже не смешно. У нас до дачи ехать 28 км надо.
>Мы все таки не городскую эксплуатацию обсуждаем, где до сервиса 3-5 км.
А сколько? Двести? Это где такое?

>>Причём учтите, что ограничение здесь - по перегреву, так что зимой оно, считай, не действует.
>Это Вы точно смеетесь.
То есть Вы точно эту матчасть не знаете.
От Dr.Potz
К Fateev (14.09.2012 12:29:33)
Дата 14.09.2012 13:10:00

Re: Абсолютно

Доброго времени суток!

>>>И с буксировкой у автоматов не все хорошо.
>>Хм. Даже на старомодных 50 (пусть 40) км со скоростью до 50 (пусть 40) км/час. Куда это Вы собрались буксировать быстрее и дальше?
>Всего 40 км- в России даже не смешно. У нас до дачи ехать 28 км надо.
>Мы все таки не городскую эксплуатацию обсуждаем, где до сервиса 3-5 км.
В легковушках проблема длительной буксировки с АКПП решается просто - открутить ШРУСы и буксируй хоть за 1000 км. Подозреваю, что и здесь подобный финт ушами возможен.

WBR, Dr.Potz
От Исаев Алексей
К Fateev (14.09.2012 10:00:55)
Дата 14.09.2012 10:05:36

Про раскачку это байки weekend-warrior-ов и Солдат у дачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А мужуки то и не знали ...
>Подскажите - как на автомате раскачку сделать.

Вот профессиональное мнение на этот счет:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/987/987018.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Fateev
К Исаев Алексей (14.09.2012 10:05:36)
Дата 14.09.2012 10:45:41

Прочтите ответы там же

День добрый.
>Вот профессиональное мнение на этот счет:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/987/987018.htm

Прочтите указанную Вами ветку далее. :-)

Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.

С уважением, Павел Фатеев.
От Исаев Алексей
К Fateev (14.09.2012 10:45:41)
Дата 14.09.2012 12:10:23

Там ответ один и донельзя беспомощный. (-)
От Fateev
К Исаев Алексей (14.09.2012 12:10:23)
Дата 14.09.2012 12:31:22

Аргументация ЗА - такая же. (-)
От Исаев Алексей
К Fateev (14.09.2012 12:31:22)
Дата 14.09.2012 13:09:11

Аргументация "за" Кирасира как раз основана на опыте (-)
От landman
К Исаев Алексей (14.09.2012 13:09:11)
Дата 14.09.2012 14:45:43

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток

Опыт Кирасира основан на покатушках в свое удовольствие и на общении на форуме, а мой на каждодневной эксплуатации машины до 100 000 км. в год, на лесовозных дорогах.


С уважением Олег
От tarasv
К landman (14.09.2012 14:45:43)
Дата 14.09.2012 18:46:16

Re: Аргументация "за"...

>Опыт Кирасира основан на покатушках в свое удовольствие и на общении на форуме, а мой на каждодневной эксплуатации машины до 100 000 км. в год, на лесовозных дорогах.

Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (14.09.2012 18:46:16)
Дата 14.09.2012 19:37:08

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>Опыт Кирасира основан на покатушках в свое удовольствие и на общении на форуме, а мой на каждодневной эксплуатации машины до 100 000 км. в год, на лесовозных дорогах.
>
> Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.

***Вы не совсем правы. Мои мысли:

+++МКПП
1. Более высокая живучесть;
2. Более высокая проходимость;
3. Ниже стоимость изготовления и эксплуатации.

+++АКПП
1. Можно за руль посадить раненого в одну ногу (притом левую, и сколько сможет просидеть ранены за рулем)
2. Ниже требования к водителю. В США это проблема давно в полный рост, а у нас уже подросло поколение которому "палку" крутить в-падлу.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (14.09.2012 19:37:08)
Дата 14.09.2012 20:13:19

Re: Аргументация "за"...

>> Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.
>***Вы не совсем правы. Мои мысли:
>+++МКПП
>1. Более высокая живучесть;

исключительно при забивании на эксплуатацию. К езде по бездорожью это мало относится но при реально больших пробегах и нормальном обслуживании самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех. Или речь идет о историях типа "пробили картер но доехали"?

>2. Более высокая проходимость;

Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП. Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

>3. Ниже стоимость изготовления и эксплуатации.

Тут согласен на все 100%

>+++АКПП
>1. Можно за руль посадить раненого в одну ногу (притом левую, и сколько сможет просидеть ранены за рулем)

или руку причем все равно какую, управлять машиной с МКПП одной рукой сложновато.

>2. Ниже требования к водителю. В США это проблема давно в полный рост, а у нас уже подросло поколение которому "палку" крутить в-падлу.

99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется, если потребитель готов платить то почему бы и нет - синхронизаторы в МКПП, автоматическая регулировка угла опрежения зажгания из того-же ряда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (14.09.2012 20:13:19)
Дата 14.09.2012 23:38:36

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>> Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.
>>***Вы не совсем правы. Мои мысли:
>>+++МКПП
>>1. Более высокая живучесть;
>
> исключительно при забивании на эксплуатацию. К езде по бездорожью это мало относится но при реально больших пробегах и нормальном обслуживании самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех. Или речь идет о историях типа "пробили картер но доехали"?

***Периоды замены масел в АКПП и МКПП сравнивали? Фильтр масляный для МКПП часто встречали? В АКПП фильтр меняли? Все это вырастает в жуткий гемор при эксплуатации, а невыполнение приводит к выходу АКПП из строя. Да и картера пробиваются чаще чем хотелось бы и как назло в самый неподходящий момент.

>>2. Более высокая проходимость;
>
> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП. Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

*** Не все так радужно как пишут производители в своих проспектах, а что польователя учить надо я и не спорил. Давайте сойдемся на том, что нормально обученому бойцу придется дальше идти за трактором.


>>3. Ниже стоимость изготовления и эксплуатации.
>
> Тут согласен на все 100%

>>+++АКПП
>>1. Можно за руль посадить раненого в одну ногу (притом левую, и сколько сможет просидеть ранены за рулем)
>
> или руку причем все равно какую, управлять машиной с МКПП одной рукой сложновато.

***Косеканс, тьфу, консенсус


>>2. Ниже требования к водителю. В США это проблема давно в полный рост, а у нас уже подросло поколение которому "палку" крутить в-падлу.
>
> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется, если потребитель готов платить то почему бы и нет - синхронизаторы в МКПП, автоматическая регулировка угла опрежения зажгания из того-же ряда.

***Но почемуто однодискового робота переключающегося без рывков не сделала ни одна фирма. Хотя потребность в них очень острая. Так что возвращаемся к исходному тезису - "потенцеальный пользователь становится все более ленивым и учится не хочет и поэтому для сохранения воможности пользоватся техникой приходится идти по пути ее удорожания и снижения эксплуатационных характеристик"


>Орфографический словарь читал - не помогает :)

*** Онтологический почитайте, может он поможет

С уважением Олег
От tarasv
К landman (14.09.2012 23:38:36)
Дата 15.09.2012 01:45:09

Re: Аргументация "за"...

>***Периоды замены масел в АКПП и МКПП сравнивали? Фильтр масляный для МКПП часто встречали? В АКПП фильтр меняли? Все это вырастает в жуткий гемор при эксплуатации, а невыполнение приводит к выходу АКПП из строя.

Какой такой жуткий гемор если эта работа выполняется один раз на 7-10 смен масла в двигателе и стоит всего втрое больше? Естественно это вариант современной коробки с современными же расходниками и при наличия нормально подготовленного персонала.

>*** Не все так радужно как пишут производители в своих проспектах, а что польователя учить надо я и не спорил. Давайте сойдемся на том, что нормально обученому бойцу придется дальше идти за трактором.

Проспекты вполне подтверждаются практикой - таки жрет меньше если двигатель достаточно большой, таки любитель с МКПП на пересеченке у любителя равного уровня с АКПП не выигрывает.

>***Но почемуто однодискового робота переключающегося без рывков не сделала ни одна фирма. Хотя потребность в них очень острая.

после "без рывков" ИМХО надо добавить "и дешевого", а то можно возразить что БМВ с однодисовым роботом не дергается но вот стоит этот робот как иной автомобиль.

>Так что возвращаемся к исходному тезису - "потенцеальный пользователь становится все более ленивым и учится не хочет и поэтому для сохранения воможности пользоватся техникой приходится идти по пути ее удорожания и снижения эксплуатационных характеристик"

Да не становится он более ленивым, просто автоматизация дешевеет и упрощает подготовку операторов. Обучение езде без синхронизаторов занимает гораздо больше времени чем с ними и его можно потратить на чтото более полезное чем выработку рефлексов двойного выжима и перегазовки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (15.09.2012 01:45:09)
Дата 15.09.2012 07:50:47

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>***Периоды замены масел в АКПП и МКПП сравнивали? Фильтр масляный для МКПП часто встречали? В АКПП фильтр меняли? Все это вырастает в жуткий гемор при эксплуатации, а невыполнение приводит к выходу АКПП из строя.
>
> Какой такой жуткий гемор если эта работа выполняется один раз на 7-10 смен масла в двигателе и стоит всего втрое больше? Естественно это вариант современной коробки с современными же расходниками и при наличия нормально подготовленного персонала.

***Ну во-первых не 7-10, а 4-5, а во-вторых требует частичной разборки АКПП. При этом данную операцию не любят даже офицалы, а про руки армейцев и говорить не охота.

>>*** Не все так радужно как пишут производители в своих проспектах, а что польователя учить надо я и не спорил. Давайте сойдемся на том, что нормально обученому бойцу придется дальше идти за трактором.
>
> Проспекты вполне подтверждаются практикой - таки жрет меньше если двигатель достаточно большой, таки любитель с МКПП на пересеченке у любителя равного уровня с АКПП не выигрывает.

***Выйгрыш АКПП перед МКПП по расходу начинается где-то от 150 л.с/тонну, при меньшем соотношении мощность на тонну, АКПП зажирает больше %% на 30-40. Так сколько весит ИВЕКА и сколько там л.с. на тонну? Жизнь она сурова и чудеса крайне редки.
Ну а идея садить ламеров за руль машины стоимостью в много миллионов рублей меня восхищает. Что то есть в ней от танкистов после 39. Итог может быть тот же.


>>***Но почемуто однодискового робота переключающегося без рывков не сделала ни одна фирма. Хотя потребность в них очень острая.
>
> после "без рывков" ИМХО надо добавить "и дешевого", а то можно возразить что БМВ с однодисовым роботом не дергается но вот стоит этот робот как иной автомобиль.

*** Если Вы про SMG, то мимо. Дергается собака, посмотрите профильные форумы. Как нюансик - нет у "меринов" ОДНОДИСКОВЫХ роботов. Двудисковый - пожалуйста, а вот однодисковый - фиг.

>>Так что возвращаемся к исходному тезису - "потенцеальный пользователь становится все более ленивым и учится не хочет и поэтому для сохранения воможности пользоватся техникой приходится идти по пути ее удорожания и снижения эксплуатационных характеристик"
>
> Да не становится он более ленивым, просто автоматизация дешевеет и упрощает подготовку операторов. Обучение езде без синхронизаторов занимает гораздо больше времени чем с ними и его можно потратить на чтото более полезное чем выработку рефлексов двойного выжима и перегазовки.

*** Да становится, факт. Рефлексы вырабатываются достаточно быстро и остаются надолго. И что Вы можете предложить по затрате времени вместо обучения профильным навыкам. Стоять в ремонтных боксах? Или вдоль дороги, на маше? Где то я про это уже читал

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

***Семантический пробовали?

С уважением Олег
От tarasv
К landman (15.09.2012 07:50:47)
Дата 15.09.2012 18:25:56

Re: Аргументация "за"...

>***Ну во-первых не 7-10, а 4-5, а во-вторых требует частичной разборки АКПП. При этом данную операцию не любят даже офицалы, а про руки армейцев и говорить не охота.

Чтото тут не так - современная (после 2005 примерно года) жидкость в АКПП ходит 150ткм. Под тяжелыми нагрузками, просто для надежности, снижают этот пробег вдвое, но если такие нагрузки проектные то просто ставят радиатор побольше и меняют жидкость в АКПП как обычно. Где я ошибаюсь?

>***Выйгрыш АКПП перед МКПП по расходу начинается где-то от 150 л.с/тонну, при меньшем соотношении мощность на тонну, АКПП зажирает больше %% на 30-40. Так сколько весит ИВЕКА и сколько там л.с. на тонну? Жизнь она сурова и чудеса крайне редки.

Конкретно у ИВЕКИ на АКПП расход скорее всего будет больше, да я противоположного и не говорил.

>Ну а идея садить ламеров за руль машины стоимостью в много миллионов рублей меня восхищает. Что то есть в ней от танкистов после 39. Итог может быть тот же.

Не ламер, а обычный срочник, у которого внедорожная подготовка сводится к паре тройке выездов в поле. Конечно если это машина исключительно для профи то им автомат скорее будет мешать выжать максимум но добавит комфорта.

>*** Если Вы про SMG, то мимо. Дергается собака, посмотрите профильные форумы. Как нюансик - нет у "меринов" ОДНОДИСКОВЫХ роботов. Двудисковый - пожалуйста, а вот однодисковый - фиг.

Ну бог его знает я на бимере с ней один раз за рулем ездил и немного пассажиром, да перключается не так плавно как обычный автомат, момент переключения чуствуется, но не больше чем на ручке, я бы это "дергается" не назвал.

>*** Да становится, факт. Рефлексы вырабатываются достаточно быстро и остаются надолго. И что Вы можете предложить по затрате времени вместо обучения профильным навыкам. Стоять в ремонтных боксах? Или вдоль дороги, на маше? Где то я про это уже читал

Выгнать на полигон и пусть тренируется по говнам ездить это и есть профильныей навык, а не умение шуровать ручкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (15.09.2012 18:25:56)
Дата 15.09.2012 20:08:34

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>***Ну во-первых не 7-10, а 4-5, а во-вторых требует частичной разборки АКПП. При этом данную операцию не любят даже офицалы, а про руки армейцев и говорить не охота.
>
> Чтото тут не так - современная (после 2005 примерно года) жидкость в АКПП ходит 150ткм. Под тяжелыми нагрузками, просто для надежности, снижают этот пробег вдвое, но если такие нагрузки проектные то просто ставят радиатор побольше и меняют жидкость в АКПП как обычно. Где я ошибаюсь?

*** ММС - 15000км - масло в двигателе, 60000- в АКПП, Форд - 20000 - двигатель, 100000 - АКПП. Общая рекомендация всех автопроизводителей - если машина эксплуатируется в экстремальных условиях заменв ATF - 20 -30 ккм. В каких условиях эксплуатируется ИВЕКО? Плюс Вы скромно умолчали о трудозатратах на частичную разборку АКПП и стоимость расходников (ATF дороже трансмисионки и его надо больше, так же надо фильтр и новую прокладку).


>>***Выйгрыш АКПП перед МКПП по расходу начинается где-то от 150 л.с/тонну, при меньшем соотношении мощность на тонну, АКПП зажирает больше %% на 30-40. Так сколько весит ИВЕКА и сколько там л.с. на тонну? Жизнь она сурова и чудеса крайне редки.
>
> Конкретно у ИВЕКИ на АКПП расход скорее всего будет больше, да я противоположного и не говорил.

***Хоть в этом Вас убедил.


>>Ну а идея садить ламеров за руль машины стоимостью в много миллионов рублей меня восхищает. Что то есть в ней от танкистов после 39. Итог может быть тот же.
>
> Не ламер, а обычный срочник, у которого внедорожная подготовка сводится к паре тройке выездов в поле. Конечно если это машина исключительно для профи то им автомат скорее будет мешать выжать максимум но добавит комфорта.

***Вы так скоро на изделия МЗКТ срочников с 10 часами обучения посадите. Надо действовать как учил великий Ленин - учиться, учиться и еще раз учится. При этом еще и ряд сопутствующих проблем в нашей армии решить можно.


>>*** Если Вы про SMG, то мимо. Дергается собака, посмотрите профильные форумы. Как нюансик - нет у "меринов" ОДНОДИСКОВЫХ роботов. Двудисковый - пожалуйста, а вот однодисковый - фиг.
>
> Ну бог его знает я на бимере с ней один раз за рулем ездил и немного пассажиром, да перключается не так плавно как обычный автомат, момент переключения чуствуется, но не больше чем на ручке, я бы это "дергается" не назвал.

***Тут уж совсем офф, давайте подвяжем


>>*** Да становится, факт. Рефлексы вырабатываются достаточно быстро и остаются надолго. И что Вы можете предложить по затрате времени вместо обучения профильным навыкам. Стоять в ремонтных боксах? Или вдоль дороги, на маше? Где то я про это уже читал
>
> Выгнать на полигон и пусть тренируется по говнам ездить это и есть профильныей навык, а не умение шуровать ручкой.

***Нет в водительском мастерстве мелочей. Десять часов на тренаженре, а затем на машинах учебной группы как учил великий Ленин.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

***Могу предложить Поэтический словарь рифм

С уважением Олег
От bedal
К landman (14.09.2012 23:38:36)
Дата 15.09.2012 01:26:33

Вы будете смеяться

но на магистральных грузовиков роботов однодисковых, и при том переключающих без рывков - делают почти все, кто выпускает эту технику.
От Secator
К tarasv (14.09.2012 20:13:19)
Дата 14.09.2012 21:11:07

Re: Аргументация "за"...

> исключительно при забивании на эксплуатацию. К езде по бездорожью это мало относится но при реально больших пробегах и нормальном обслуживании самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех. Или речь идет о историях типа "пробили картер но доехали"?

На чем основано это утверждение?

>>2. Более высокая проходимость;
>
> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП.

Это заблуждение поддерживают производители авто публикуя ТТХ своих авто.

Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

Тоже самое. Откуда дровишки?

> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,

Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.

С уважением Secator
От tarasv
К Secator (14.09.2012 21:11:07)
Дата 14.09.2012 22:43:21

Re: Аргументация "за"...

>самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех.
>На чем основано это утверждение?

Во первых на особенностях конструкции - в АКПП и несинхронизированной МКПП практически нет постоянно изнашивающихся деталей. А во вторых на статистике экслуатации дальнобойных грузовиков по результатам которой МКПП с синхронизаторами на них в меньшинстве. Стоимость регулярной замены синхронизаторов на них приближается к стоимости нормального обслуживания АКПП.

>> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП.
>Это заблуждение поддерживают производители авто публикуя ТТХ своих авто.

У меня есть слово "обязательно" - тоесть есть машины у которых с АКПП расход больше чем с МКПП а есть такие где наоборот. Вобще это давно не новость из того что я впервые увидел сам расход на автомате меньше чем расход на ручкн был у Opel Omega B c V6 а это 1994 год. На малолитражках АКПП с гидротрансформатром обычно проигрывает, но для них есть вариатор. Чем больше машина и мощнее двигатель тем чаще, с современной АКПП, расход с ней меньше того что смогли выжать из ее версии с МКПП испытатели на автодроме. Про обычных водителей особенно в городе вобще лучше промолчать. Просто для примера: Форд Фокус 2.0 - расход на ручке больше.

>АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.
>Тоже самое. Откуда дровишки?

Из многчисленных любительских тестов, они гораздо более показательын чем профессиональные, когда за рулем сидит далеко не среднестатистический водитель. Обычно фаны ручки обещают всех порвать но както у тех кто не имеет очень серьезной практики не получается.

>> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,
>Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.

В случае с АКПП? Скорее наоборот, если конечно не ставить задачу научить полной переборке машины в полевых условиях. Хотя сейчас это и для МКПП уже не актуально - в топливную аппаратуру дизеля руками срочника лучше не лезть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (14.09.2012 22:43:21)
Дата 15.09.2012 13:16:24

Re: Аргументация "за"...

>Форд Фокус 2.0 - расход на ручке больше.

Это зависит от манеры езды. Если водитель не переключается в верх на механике, но катается на повышеных оборотах (лень переключаться, просто не вспоминает об этом, держит запас момента для разгона и т.д.) - расход сильно растет. Автомат/робот отслеживает скорость и без задержек включает повышеную передачу. Но если манера вождения спокойная, без постоянных ускорений/торможений (и при этом непереключение на повышеную) - на механике получается меньший расход. Хотя, конечно, для понижения расхода требуется некоторое обучение (на самом деле минимальное).
От tarasv
К alexio (15.09.2012 13:16:24)
Дата 15.09.2012 17:39:31

Re: Аргументация "за"...

>Это зависит от манеры езды.

Цифры которые дает производитель не зависят от манеры езды, это стандартный тест в котором испытатель старается выжать из машины все возможное потому что эти цифры во многих странах сильно влияют на стоимость владения машиной. Ниже некоторой нагрузки на мощность в плане экономичности даже опытный испытатель становится хуже чем современный автомат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Secator
К tarasv (14.09.2012 22:43:21)
Дата 15.09.2012 07:29:21

Re: Аргументация "за"...

> Во первых на особенностях конструкции - в АКПП и несинхронизированной МКПП практически нет постоянно изнашивающихся деталей. А во вторых на статистике экслуатации дальнобойных грузовиков по результатам которой МКПП с синхронизаторами на них в меньшинстве. Стоимость регулярной замены синхронизаторов на них приближается к стоимости нормального обслуживания АКПП.

Статистика есть?

>>> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП.
>>Это заблуждение поддерживают производители авто публикуя ТТХ своих авто.
>
> У меня есть слово "обязательно" - тоесть есть машины у которых с АКПП расход больше чем с МКПП а есть такие где наоборот.

Пример есть?

Просто для примера: Форд Фокус 2.0 - расход на ручке больше.

Похоже, что это скорее исключение из правил, чем практика. т.к. на других авто того же форда и даже фокусе с другим движком картина другая. Может быть просто цыферки перепутаны.

> Из многчисленных любительских тестов, они гораздо более показательын чем профессиональные, когда за рулем сидит далеко не среднестатистический водитель. Обычно фаны ручки обещают всех порвать но както у тех кто не имеет очень серьезной практики не получается.

Т.е. субьективное мнение.

>>> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,
>>Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.
>
> В случае с АКПП? Скорее наоборот, если конечно не ставить задачу научить полной переборке машины в полевых условиях. Хотя сейчас это и для МКПП уже не актуально - в топливную аппаратуру дизеля руками срочника лучше не лезть.

Нет в случае с МКП.


С уважением Secator
От tarasv
К Secator (15.09.2012 07:29:21)
Дата 15.09.2012 18:02:31

Re: Аргументация "за"...

>Статистика есть?

Да, североамериканские дальнобойные грузовики - или несинхронизированная коробка или автомат, синхронизированные коробки почти не встречаются.

>Похоже, что это скорее исключение из правил, чем практика. т.к. на других авто того же форда и даже фокусе с другим движком картина другая. Может быть просто цыферки перепутаны.

Это не исключение и не цифорки перепутали - вверх от примерно 130 л.с. с 5 или больше ступенчатым автоматом с блокирокой гидротрансформатора на стандартном тесте обычно (не всегда!) выигрывает у МКПП. На более слабых двигателях потери в АКПП не компенсируются тем что она переключает передачи оптимальней чем водитель, что вобщем на примере Фокуса прекрасно видно.

>Т.е. субьективное мнение.

Официальные испытания со средними водителями как-то не проводят, а профи на ручке по пересеченке несомнено едет лучше чем с АКПП, но только вот где взять таких профи массово.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Secator
К tarasv (15.09.2012 18:02:31)
Дата 15.09.2012 20:18:39

Re: Аргументация "за"...

> Да, североамериканские дальнобойные грузовики - или несинхронизированная коробка или автомат, синхронизированные коробки почти не встречаются.

Ивеко все же не грузовик.

>>Похоже, что это скорее исключение из правил, чем практика. т.к. на других авто того же форда и даже фокусе с другим движком картина другая. Может быть просто цыферки перепутаны.
>
> Это не исключение и не цифорки перепутали - вверх от примерно 130 л.с. с 5 или больше ступенчатым автоматом с блокирокой гидротрансформатора на стандартном тесте обычно (не всегда!) выигрывает у МКПП. На более слабых двигателях потери в АКПП не компенсируются тем что она переключает передачи оптимальней чем водитель, что вобщем на примере Фокуса прекрасно видно.

Почему тогда у мондео не так при более мощном двигателе?

С уважением Secator
От tarasv
К Secator (15.09.2012 20:18:39)
Дата 15.09.2012 21:30:29

Re: Аргументация "за"...

>Ивеко все же не грузовик.

Я сразу написал что к внедорожникам это мало относится - у них не бывает таких огромных пробегов чтобы вылазили проблемы с синхронизированной МКПП.

>Почему тогда у мондео не так при более мощном двигателе?

У Мондео нет версий с одинаковыми двигателями и разными КПП. Есть два разных бензиновых 2.0 - 145лс механика 11.2/6.0/7.9 и 200лс автомат 10.7/6.0/7.7

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Secator
К tarasv (15.09.2012 21:30:29)
Дата 15.09.2012 21:57:00

Re: Аргументация "за"...

>>Почему тогда у мондео не так при более мощном двигателе?
>
> У Мондео нет версий с одинаковыми двигателями и разными КПП. Есть два разных бензиновых 2.0 - 145лс механика 11.2/6.0/7.9 и 200лс автомат 10.7/6.0/7.7

Вот что пишут на сайте форда:
Трансмиссия PowerShift
Трансмиссия Ford PowerShift идеальна для азартных водителей. Эта ультрасовременная шестиступенчатая автоматическая трансмиссия с двойным сцеплением обеспечивает точную и плавную, быструю и своевременную смену передач. Расход топлива при этом значительно снижен и сопоставим с расходом при использовании ручной трансмиссии.
С уважением Secator
От Объект 172М
К Secator (14.09.2012 21:11:07)
Дата 14.09.2012 22:04:03

Re: Аргументация "за"...

>Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

>Тоже самое. Откуда дровишки?

современные АКПП 6,7,8,9 и т.д. передач с блокируемыми гидротрансформаторами, старые три в лучшем случаем четыре передачи ,плюс постоянная работа гидротрансформатора, а это сказывается на динамики автомобиля и расходе топлива, плюс механики это простота и низкая стоимость изготовления, а ресурс современных АКПП такой же как и у МКПП, минус в сцеплении, ресурс ниже самой МКПП и менять их приходится часто, АКПП меняется полностью

>> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,
>
>Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.

молодой водитель концентрируется на доророжной обстановки, и не отвлекается на переключение передач это плюс
От Паршев
К landman (14.09.2012 14:45:43)
Дата 14.09.2012 18:34:16

А это автострадный внедорожник (-)
От Дм. Журко
К landman (14.09.2012 14:45:43)
Дата 14.09.2012 15:15:23

Стало ясно, для каких дорог, может быть, подойдёт Тигр. По вашему мнению. (-)
От Дмитрий Козырев
К Fateev (14.09.2012 10:45:41)
Дата 14.09.2012 11:19:33

Re: Прочтите ответы...

>Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.

Это из разряда срачей споров типа:
ботинки/сапоги
носки/портянки
синтетическое/натуральное

:))
Причем у правой колонки тоже всегда есть (была) плеяда заслуженных апологетов, взывавших к вековому опыту и традициям :)
От Fateev
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 11:19:33)
Дата 14.09.2012 11:36:50

Согласен

День добрый.
>Причем у правой колонки тоже всегда есть (была) плеяда заслуженных апологетов, взывавших к вековому опыту и традициям :)

Но к этому тоже надо относиться с уважением :-)

С уважением, Павел Фатеев.
От bedal
К Fateev (14.09.2012 11:36:50)
Дата 14.09.2012 11:59:33

А как же - стариков надо уважать. Но не так уж слушаться. (-)
От Виктор Крестинин
К Fateev (14.09.2012 10:45:41)
Дата 14.09.2012 11:07:58

Ре: Прочтите ответы...

>Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.
Ето их личное дело. Пусть ездят хоть верхом на палке.
А армия должна еzдить на АКПП. Потреотические разговоры о негодности автоматов для нашей изотермы проистекают от того, что ничего круглее ведра не видели. Ну и наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает. Вобщем не надо выдавать порок за добродетель.
>С уважением, Павел Фатеев.
От SSC
К Виктор Крестинин (14.09.2012 11:07:58)
Дата 14.09.2012 12:23:21

Вообще говоря...

Здравствуйте!

>наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает.

... этого аргумента достаточно, чтобы пока остаться с МКПП (безотносительно преимуществ и недостатков оной перед АКПП).

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (14.09.2012 12:23:21)
Дата 14.09.2012 16:48:27

Re: Вообще говоря...

Скажу как гуманитарий

>>наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает.
>... этого аргумента достаточно, чтобы пока остаться с МКПП (безотносительно преимуществ и недостатков оной перед АКПП).
Наша промышленность ниасиливала автомобильные и авиационные моторы, дизель, жаропрочные турбины, броневой прокат, броневое литье, штамповку автомобильных кузовов, ШРУСы и вообще кучу всего.
Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (14.09.2012 16:48:27)
Дата 15.09.2012 00:45:13

Re: Вообще говоря...

Здравствуйте!

>>>наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает.
>>... этого аргумента достаточно, чтобы пока остаться с МКПП (безотносительно преимуществ и недостатков оной перед АКПП).
>Наша промышленность ниасиливала автомобильные и авиационные моторы, дизель, жаропрочные турбины, броневой прокат, броневое литье, штамповку автомобильных кузовов, ШРУСы и вообще кучу всего.
>Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда

Это несомненно верный тезис. Неверный тезис - это то, что закупка импортной техники якобы является усилием к осиливанию.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (15.09.2012 00:45:13)
Дата 16.09.2012 11:36:44

Re: Вообще говоря...

Здравствуйте!

>>Наша промышленность ниасиливала автомобильные и авиационные моторы, дизель, жаропрочные турбины, броневой прокат, броневое литье, штамповку автомобильных кузовов, ШРУСы и вообще кучу всего.
>>Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда
>
>Это несомненно верный тезис. Неверный тезис - это то, что закупка импортной техники якобы является усилием к осиливанию.

Замените слово "усилием" на "предпосылкой" - и тезис заиграет новыми красками ;). Во всяком случае - раньше это работало, но, впрочем не факт, что будет работать в эпоху откатов.
От SSC
К Брейнштиль (16.09.2012 11:36:44)
Дата 16.09.2012 14:04:29

Re: Вообще говоря...

Здравствуйте!

>>>Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда
>>
>>Это несомненно верный тезис. Неверный тезис - это то, что закупка импортной техники якобы является усилием к осиливанию.
>
> Замените слово "усилием" на "предпосылкой" - и тезис заиграет новыми красками ;).

При такой замене это станет типичным тезисом представителя крайне либеральной экономической школы. Т.е. если исходить из того, что промышленность просто ленится производить хороший товар - то тезис верен, но если допустить более сложную ситуацию - тезис становится спорным, мягко говоря.

>Во всяком случае - раньше это работало, но, впрочем не факт, что будет работать в эпоху откатов.

Когда из массы факторов выбирается один, и объявляется главным, анализ приводит к сомнительным результатам. Впрочем, я думаю Вы это не хуже меня понимаете.

С уважением, SSC
От Fateev
К Виктор Крестинин (14.09.2012 11:07:58)
Дата 14.09.2012 11:35:14

С трибуны слезьте

День добрый.
>>Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.
>Ето их личное дело. Пусть ездят хоть верхом на палке.
>А армия должна еzдить на АКПП. Потреотические разговоры о негодности автоматов для нашей изотермы проистекают от того, что ничего круглее ведра не видели. Ну и наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает. Вобщем не надо выдавать порок за добродетель.

И поверьте - мы видели и сахар и мед, а не только морковку.
К сожалению у нас во многих местах вместо дорог - направления.
Ездить надо здесь и сейчас, а не тогда, когда марсиане дороги построят.
АКПП хороши для городских пробок и ,максимум, умеренного! бездорожья.

Я не зря про раскачку и буксировку сказал. Весной даже в городе появляются такие снежные провалы с водой и мокрым снегом, что без раскачки оттуда не вылезещь. Буксировка также противопоказана большинству АКПП.
Кроме этого, не забывайте о проблемах ремонта и эксплуатации.
Если (по Вашему) заводы не могут сделать нормальную АКПП - то прапор в гараже продаст на сторону нормальное масло и нальет в АКПП веретенку.

P.S.Промышленность и "поцреотизм" тут вообще ни при чем.
К сведению - АКПП не такая уж сложная вещь. Можно сделать, можно и купить.
P.P.S Я не противник АКПП - я противник категорических высказываний "АКПП рулез- кто против - повесить".

С уважением, Павел Фатеев.
От СОР
К Fateev (14.09.2012 11:35:14)
Дата 14.09.2012 13:25:00

Ужос


>И поверьте - мы видели и сахар и мед, а не только морковку.
>К сожалению у нас во многих местах вместо дорог - направления.
>Ездить надо здесь и сейчас, а не тогда, когда марсиане дороги построят.
>АКПП хороши для городских пробок и ,максимум, умеренного! бездорожья.

В место того, чтобы рассказывать байки и легенды бывалых идете на американски форумы владельцев пикапов и любителей внедорожной езды и расскажите им все, что вы написали здесь.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (14.09.2012 11:35:14)
Дата 14.09.2012 11:46:11

Re: С трибуны...

>И поверьте - мы видели и сахар и мед, а не только морковку.
>К сожалению у нас во многих местах вместо дорог - направления.
>Ездить надо здесь и сейчас, а не тогда, когда марсиане дороги построят.
>АКПП хороши для городских пробок и ,максимум, умеренного! бездорожья.

Все таки не стоит и преувеличивать.
Вы аппелируете к оффроаду, тогда как упомянутые "направления" все таки являются дорогами в формальном смысле и не настолько плохи, чтобы уже начинала сказываться разница между типами КПП.
Т.е. эти направления так или иначе проходимы для неполноприводных легковых машин - да, на маленькой скорости, с дискомфортом для пассажиров и угрозой повреждения внешних элементов авто - факторы которые не следует принимать в расчет при ведении боевых действий.

>Я не зря про раскачку и буксировку сказал. Весной даже в городе появляются такие снежные провалы с водой и мокрым снегом, что без раскачки оттуда не вылезещь.

Извините за нубство - а в чем заключается проблемы с раскачкой на АКПП?

>Буксировка также противопоказана большинству АКПП.

Длительная, а не вообще.
От Fateev
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 11:46:11)
Дата 14.09.2012 12:19:08

Re: С трибуны...

День добрый.
>Все таки не стоит и преувеличивать.
>Вы аппелируете к оффроаду, тогда как упомянутые "направления" все таки являются дорогами в формальном смысле и не настолько плохи, чтобы уже начинала сказываться разница между типами КПП.
У меня лично - МКПП (Ш-Нива). Езжу в основном город-пригород.
Как только снег сильный или весна внезапно :-) - начинаю вытаскивать завязшие машинки из разных мест. Заметил, что "автоматчиков" гораздо больше садится, в отличие от "механиков". Может просто вторые выезжают лучше ? Самих машин с МКПП в Самаре на порядки больше.

>Т.е. эти направления так или иначе проходимы для неполноприводных легковых машин - да, на маленькой скорости, с дискомфортом для пассажиров и угрозой повреждения внешних элементов авто - факторы которые не следует принимать в расчет при ведении боевых действий.

А если срочно надо пересечь размякшее поле ? Скажем, раненого забрать.

>>Я не зря про раскачку и буксировку сказал. Весной даже в городе появляются такие снежные провалы с водой и мокрым снегом, что без раскачки оттуда не вылезещь.
>Извините за нубство - а в чем заключается проблемы с раскачкой на АКПП?
Прямой запрет изготовителей.

>>Буксировка также противопоказана большинству АКПП.
>Длительная, а не вообще.

С уважением, Павел Фатеев.