От Исаев Алексей
К Fateev
Дата 14.09.2012 10:05:36
Рубрики Современность; Армия;

Про раскачку это байки weekend-warrior-ов и Солдат у дачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А мужуки то и не знали ...
>Подскажите - как на автомате раскачку сделать.

Вот профессиональное мнение на этот счет:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/987/987018.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Fateev
К Исаев Алексей (14.09.2012 10:05:36)
Дата 14.09.2012 10:45:41

Прочтите ответы там же

День добрый.
>Вот профессиональное мнение на этот счет:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/987/987018.htm

Прочтите указанную Вами ветку далее. :-)

Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.

С уважением, Павел Фатеев.
От Исаев Алексей
К Fateev (14.09.2012 10:45:41)
Дата 14.09.2012 12:10:23

Там ответ один и донельзя беспомощный. (-)
От Fateev
К Исаев Алексей (14.09.2012 12:10:23)
Дата 14.09.2012 12:31:22

Аргументация ЗА - такая же. (-)
От Исаев Алексей
К Fateev (14.09.2012 12:31:22)
Дата 14.09.2012 13:09:11

Аргументация "за" Кирасира как раз основана на опыте (-)
От landman
К Исаев Алексей (14.09.2012 13:09:11)
Дата 14.09.2012 14:45:43

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток

Опыт Кирасира основан на покатушках в свое удовольствие и на общении на форуме, а мой на каждодневной эксплуатации машины до 100 000 км. в год, на лесовозных дорогах.


С уважением Олег
От tarasv
К landman (14.09.2012 14:45:43)
Дата 14.09.2012 18:46:16

Re: Аргументация "за"...

>Опыт Кирасира основан на покатушках в свое удовольствие и на общении на форуме, а мой на каждодневной эксплуатации машины до 100 000 км. в год, на лесовозных дорогах.

Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (14.09.2012 18:46:16)
Дата 14.09.2012 19:37:08

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>Опыт Кирасира основан на покатушках в свое удовольствие и на общении на форуме, а мой на каждодневной эксплуатации машины до 100 000 км. в год, на лесовозных дорогах.
>
> Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.

***Вы не совсем правы. Мои мысли:

+++МКПП
1. Более высокая живучесть;
2. Более высокая проходимость;
3. Ниже стоимость изготовления и эксплуатации.

+++АКПП
1. Можно за руль посадить раненого в одну ногу (притом левую, и сколько сможет просидеть ранены за рулем)
2. Ниже требования к водителю. В США это проблема давно в полный рост, а у нас уже подросло поколение которому "палку" крутить в-падлу.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег
От tarasv
К landman (14.09.2012 19:37:08)
Дата 14.09.2012 20:13:19

Re: Аргументация "за"...

>> Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.
>***Вы не совсем правы. Мои мысли:
>+++МКПП
>1. Более высокая живучесть;

исключительно при забивании на эксплуатацию. К езде по бездорожью это мало относится но при реально больших пробегах и нормальном обслуживании самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех. Или речь идет о историях типа "пробили картер но доехали"?

>2. Более высокая проходимость;

Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП. Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

>3. Ниже стоимость изготовления и эксплуатации.

Тут согласен на все 100%

>+++АКПП
>1. Можно за руль посадить раненого в одну ногу (притом левую, и сколько сможет просидеть ранены за рулем)

или руку причем все равно какую, управлять машиной с МКПП одной рукой сложновато.

>2. Ниже требования к водителю. В США это проблема давно в полный рост, а у нас уже подросло поколение которому "палку" крутить в-падлу.

99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется, если потребитель готов платить то почему бы и нет - синхронизаторы в МКПП, автоматическая регулировка угла опрежения зажгания из того-же ряда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (14.09.2012 20:13:19)
Дата 14.09.2012 23:38:36

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>> Ваш ответ свелся к одному - АКПП в медвежем углу некому обслуживать. Опыт других эксплуатантов, у которых есть где ее обслуживать, говорит о том что МКПП они не хотят.
>>***Вы не совсем правы. Мои мысли:
>>+++МКПП
>>1. Более высокая живучесть;
>
> исключительно при забивании на эксплуатацию. К езде по бездорожью это мало относится но при реально больших пробегах и нормальном обслуживании самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех. Или речь идет о историях типа "пробили картер но доехали"?

***Периоды замены масел в АКПП и МКПП сравнивали? Фильтр масляный для МКПП часто встречали? В АКПП фильтр меняли? Все это вырастает в жуткий гемор при эксплуатации, а невыполнение приводит к выходу АКПП из строя. Да и картера пробиваются чаще чем хотелось бы и как назло в самый неподходящий момент.

>>2. Более высокая проходимость;
>
> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП. Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

*** Не все так радужно как пишут производители в своих проспектах, а что польователя учить надо я и не спорил. Давайте сойдемся на том, что нормально обученому бойцу придется дальше идти за трактором.


>>3. Ниже стоимость изготовления и эксплуатации.
>
> Тут согласен на все 100%

>>+++АКПП
>>1. Можно за руль посадить раненого в одну ногу (притом левую, и сколько сможет просидеть ранены за рулем)
>
> или руку причем все равно какую, управлять машиной с МКПП одной рукой сложновато.

***Косеканс, тьфу, консенсус


>>2. Ниже требования к водителю. В США это проблема давно в полный рост, а у нас уже подросло поколение которому "палку" крутить в-падлу.
>
> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется, если потребитель готов платить то почему бы и нет - синхронизаторы в МКПП, автоматическая регулировка угла опрежения зажгания из того-же ряда.

***Но почемуто однодискового робота переключающегося без рывков не сделала ни одна фирма. Хотя потребность в них очень острая. Так что возвращаемся к исходному тезису - "потенцеальный пользователь становится все более ленивым и учится не хочет и поэтому для сохранения воможности пользоватся техникой приходится идти по пути ее удорожания и снижения эксплуатационных характеристик"


>Орфографический словарь читал - не помогает :)

*** Онтологический почитайте, может он поможет

С уважением Олег
От tarasv
К landman (14.09.2012 23:38:36)
Дата 15.09.2012 01:45:09

Re: Аргументация "за"...

>***Периоды замены масел в АКПП и МКПП сравнивали? Фильтр масляный для МКПП часто встречали? В АКПП фильтр меняли? Все это вырастает в жуткий гемор при эксплуатации, а невыполнение приводит к выходу АКПП из строя.

Какой такой жуткий гемор если эта работа выполняется один раз на 7-10 смен масла в двигателе и стоит всего втрое больше? Естественно это вариант современной коробки с современными же расходниками и при наличия нормально подготовленного персонала.

>*** Не все так радужно как пишут производители в своих проспектах, а что польователя учить надо я и не спорил. Давайте сойдемся на том, что нормально обученому бойцу придется дальше идти за трактором.

Проспекты вполне подтверждаются практикой - таки жрет меньше если двигатель достаточно большой, таки любитель с МКПП на пересеченке у любителя равного уровня с АКПП не выигрывает.

>***Но почемуто однодискового робота переключающегося без рывков не сделала ни одна фирма. Хотя потребность в них очень острая.

после "без рывков" ИМХО надо добавить "и дешевого", а то можно возразить что БМВ с однодисовым роботом не дергается но вот стоит этот робот как иной автомобиль.

>Так что возвращаемся к исходному тезису - "потенцеальный пользователь становится все более ленивым и учится не хочет и поэтому для сохранения воможности пользоватся техникой приходится идти по пути ее удорожания и снижения эксплуатационных характеристик"

Да не становится он более ленивым, просто автоматизация дешевеет и упрощает подготовку операторов. Обучение езде без синхронизаторов занимает гораздо больше времени чем с ними и его можно потратить на чтото более полезное чем выработку рефлексов двойного выжима и перегазовки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (15.09.2012 01:45:09)
Дата 15.09.2012 07:50:47

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>***Периоды замены масел в АКПП и МКПП сравнивали? Фильтр масляный для МКПП часто встречали? В АКПП фильтр меняли? Все это вырастает в жуткий гемор при эксплуатации, а невыполнение приводит к выходу АКПП из строя.
>
> Какой такой жуткий гемор если эта работа выполняется один раз на 7-10 смен масла в двигателе и стоит всего втрое больше? Естественно это вариант современной коробки с современными же расходниками и при наличия нормально подготовленного персонала.

***Ну во-первых не 7-10, а 4-5, а во-вторых требует частичной разборки АКПП. При этом данную операцию не любят даже офицалы, а про руки армейцев и говорить не охота.

>>*** Не все так радужно как пишут производители в своих проспектах, а что польователя учить надо я и не спорил. Давайте сойдемся на том, что нормально обученому бойцу придется дальше идти за трактором.
>
> Проспекты вполне подтверждаются практикой - таки жрет меньше если двигатель достаточно большой, таки любитель с МКПП на пересеченке у любителя равного уровня с АКПП не выигрывает.

***Выйгрыш АКПП перед МКПП по расходу начинается где-то от 150 л.с/тонну, при меньшем соотношении мощность на тонну, АКПП зажирает больше %% на 30-40. Так сколько весит ИВЕКА и сколько там л.с. на тонну? Жизнь она сурова и чудеса крайне редки.
Ну а идея садить ламеров за руль машины стоимостью в много миллионов рублей меня восхищает. Что то есть в ней от танкистов после 39. Итог может быть тот же.


>>***Но почемуто однодискового робота переключающегося без рывков не сделала ни одна фирма. Хотя потребность в них очень острая.
>
> после "без рывков" ИМХО надо добавить "и дешевого", а то можно возразить что БМВ с однодисовым роботом не дергается но вот стоит этот робот как иной автомобиль.

*** Если Вы про SMG, то мимо. Дергается собака, посмотрите профильные форумы. Как нюансик - нет у "меринов" ОДНОДИСКОВЫХ роботов. Двудисковый - пожалуйста, а вот однодисковый - фиг.

>>Так что возвращаемся к исходному тезису - "потенцеальный пользователь становится все более ленивым и учится не хочет и поэтому для сохранения воможности пользоватся техникой приходится идти по пути ее удорожания и снижения эксплуатационных характеристик"
>
> Да не становится он более ленивым, просто автоматизация дешевеет и упрощает подготовку операторов. Обучение езде без синхронизаторов занимает гораздо больше времени чем с ними и его можно потратить на чтото более полезное чем выработку рефлексов двойного выжима и перегазовки.

*** Да становится, факт. Рефлексы вырабатываются достаточно быстро и остаются надолго. И что Вы можете предложить по затрате времени вместо обучения профильным навыкам. Стоять в ремонтных боксах? Или вдоль дороги, на маше? Где то я про это уже читал

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

***Семантический пробовали?

С уважением Олег
От tarasv
К landman (15.09.2012 07:50:47)
Дата 15.09.2012 18:25:56

Re: Аргументация "за"...

>***Ну во-первых не 7-10, а 4-5, а во-вторых требует частичной разборки АКПП. При этом данную операцию не любят даже офицалы, а про руки армейцев и говорить не охота.

Чтото тут не так - современная (после 2005 примерно года) жидкость в АКПП ходит 150ткм. Под тяжелыми нагрузками, просто для надежности, снижают этот пробег вдвое, но если такие нагрузки проектные то просто ставят радиатор побольше и меняют жидкость в АКПП как обычно. Где я ошибаюсь?

>***Выйгрыш АКПП перед МКПП по расходу начинается где-то от 150 л.с/тонну, при меньшем соотношении мощность на тонну, АКПП зажирает больше %% на 30-40. Так сколько весит ИВЕКА и сколько там л.с. на тонну? Жизнь она сурова и чудеса крайне редки.

Конкретно у ИВЕКИ на АКПП расход скорее всего будет больше, да я противоположного и не говорил.

>Ну а идея садить ламеров за руль машины стоимостью в много миллионов рублей меня восхищает. Что то есть в ней от танкистов после 39. Итог может быть тот же.

Не ламер, а обычный срочник, у которого внедорожная подготовка сводится к паре тройке выездов в поле. Конечно если это машина исключительно для профи то им автомат скорее будет мешать выжать максимум но добавит комфорта.

>*** Если Вы про SMG, то мимо. Дергается собака, посмотрите профильные форумы. Как нюансик - нет у "меринов" ОДНОДИСКОВЫХ роботов. Двудисковый - пожалуйста, а вот однодисковый - фиг.

Ну бог его знает я на бимере с ней один раз за рулем ездил и немного пассажиром, да перключается не так плавно как обычный автомат, момент переключения чуствуется, но не больше чем на ручке, я бы это "дергается" не назвал.

>*** Да становится, факт. Рефлексы вырабатываются достаточно быстро и остаются надолго. И что Вы можете предложить по затрате времени вместо обучения профильным навыкам. Стоять в ремонтных боксах? Или вдоль дороги, на маше? Где то я про это уже читал

Выгнать на полигон и пусть тренируется по говнам ездить это и есть профильныей навык, а не умение шуровать ручкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (15.09.2012 18:25:56)
Дата 15.09.2012 20:08:34

Re: Аргументация "за"...

Доброго всем времени суток
>>***Ну во-первых не 7-10, а 4-5, а во-вторых требует частичной разборки АКПП. При этом данную операцию не любят даже офицалы, а про руки армейцев и говорить не охота.
>
> Чтото тут не так - современная (после 2005 примерно года) жидкость в АКПП ходит 150ткм. Под тяжелыми нагрузками, просто для надежности, снижают этот пробег вдвое, но если такие нагрузки проектные то просто ставят радиатор побольше и меняют жидкость в АКПП как обычно. Где я ошибаюсь?

*** ММС - 15000км - масло в двигателе, 60000- в АКПП, Форд - 20000 - двигатель, 100000 - АКПП. Общая рекомендация всех автопроизводителей - если машина эксплуатируется в экстремальных условиях заменв ATF - 20 -30 ккм. В каких условиях эксплуатируется ИВЕКО? Плюс Вы скромно умолчали о трудозатратах на частичную разборку АКПП и стоимость расходников (ATF дороже трансмисионки и его надо больше, так же надо фильтр и новую прокладку).


>>***Выйгрыш АКПП перед МКПП по расходу начинается где-то от 150 л.с/тонну, при меньшем соотношении мощность на тонну, АКПП зажирает больше %% на 30-40. Так сколько весит ИВЕКА и сколько там л.с. на тонну? Жизнь она сурова и чудеса крайне редки.
>
> Конкретно у ИВЕКИ на АКПП расход скорее всего будет больше, да я противоположного и не говорил.

***Хоть в этом Вас убедил.


>>Ну а идея садить ламеров за руль машины стоимостью в много миллионов рублей меня восхищает. Что то есть в ней от танкистов после 39. Итог может быть тот же.
>
> Не ламер, а обычный срочник, у которого внедорожная подготовка сводится к паре тройке выездов в поле. Конечно если это машина исключительно для профи то им автомат скорее будет мешать выжать максимум но добавит комфорта.

***Вы так скоро на изделия МЗКТ срочников с 10 часами обучения посадите. Надо действовать как учил великий Ленин - учиться, учиться и еще раз учится. При этом еще и ряд сопутствующих проблем в нашей армии решить можно.


>>*** Если Вы про SMG, то мимо. Дергается собака, посмотрите профильные форумы. Как нюансик - нет у "меринов" ОДНОДИСКОВЫХ роботов. Двудисковый - пожалуйста, а вот однодисковый - фиг.
>
> Ну бог его знает я на бимере с ней один раз за рулем ездил и немного пассажиром, да перключается не так плавно как обычный автомат, момент переключения чуствуется, но не больше чем на ручке, я бы это "дергается" не назвал.

***Тут уж совсем офф, давайте подвяжем


>>*** Да становится, факт. Рефлексы вырабатываются достаточно быстро и остаются надолго. И что Вы можете предложить по затрате времени вместо обучения профильным навыкам. Стоять в ремонтных боксах? Или вдоль дороги, на маше? Где то я про это уже читал
>
> Выгнать на полигон и пусть тренируется по говнам ездить это и есть профильныей навык, а не умение шуровать ручкой.

***Нет в водительском мастерстве мелочей. Десять часов на тренаженре, а затем на машинах учебной группы как учил великий Ленин.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

***Могу предложить Поэтический словарь рифм

С уважением Олег
От bedal
К landman (14.09.2012 23:38:36)
Дата 15.09.2012 01:26:33

Вы будете смеяться

но на магистральных грузовиков роботов однодисковых, и при том переключающих без рывков - делают почти все, кто выпускает эту технику.
От Secator
К tarasv (14.09.2012 20:13:19)
Дата 14.09.2012 21:11:07

Re: Аргументация "за"...

> исключительно при забивании на эксплуатацию. К езде по бездорожью это мало относится но при реально больших пробегах и нормальном обслуживании самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех. Или речь идет о историях типа "пробили картер но доехали"?

На чем основано это утверждение?

>>2. Более высокая проходимость;
>
> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП.

Это заблуждение поддерживают производители авто публикуя ТТХ своих авто.

Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

Тоже самое. Откуда дровишки?

> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,

Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.

С уважением Secator
От tarasv
К Secator (14.09.2012 21:11:07)
Дата 14.09.2012 22:43:21

Re: Аргументация "за"...

>самая надежная - МКПП без синхронизаторов, потом идет АКПП, а обычная сейчас МКПП с синхронизаторами хуже всех.
>На чем основано это утверждение?

Во первых на особенностях конструкции - в АКПП и несинхронизированной МКПП практически нет постоянно изнашивающихся деталей. А во вторых на статистике экслуатации дальнобойных грузовиков по результатам которой МКПП с синхронизаторами на них в меньшинстве. Стоимость регулярной замены синхронизаторов на них приближается к стоимости нормального обслуживания АКПП.

>> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП.
>Это заблуждение поддерживают производители авто публикуя ТТХ своих авто.

У меня есть слово "обязательно" - тоесть есть машины у которых с АКПП расход больше чем с МКПП а есть такие где наоборот. Вобще это давно не новость из того что я впервые увидел сам расход на автомате меньше чем расход на ручкн был у Opel Omega B c V6 а это 1994 год. На малолитражках АКПП с гидротрансформатром обычно проигрывает, но для них есть вариатор. Чем больше машина и мощнее двигатель тем чаще, с современной АКПП, расход с ней меньше того что смогли выжать из ее версии с МКПП испытатели на автодроме. Про обычных водителей особенно в городе вобще лучше промолчать. Просто для примера: Форд Фокус 2.0 - расход на ручке больше.

>АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.
>Тоже самое. Откуда дровишки?

Из многчисленных любительских тестов, они гораздо более показательын чем профессиональные, когда за рулем сидит далеко не среднестатистический водитель. Обычно фаны ручки обещают всех порвать но както у тех кто не имеет очень серьезной практики не получается.

>> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,
>Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.

В случае с АКПП? Скорее наоборот, если конечно не ставить задачу научить полной переборке машины в полевых условиях. Хотя сейчас это и для МКПП уже не актуально - в топливную аппаратуру дизеля руками срочника лучше не лезть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (14.09.2012 22:43:21)
Дата 15.09.2012 13:16:24

Re: Аргументация "за"...

>Форд Фокус 2.0 - расход на ручке больше.

Это зависит от манеры езды. Если водитель не переключается в верх на механике, но катается на повышеных оборотах (лень переключаться, просто не вспоминает об этом, держит запас момента для разгона и т.д.) - расход сильно растет. Автомат/робот отслеживает скорость и без задержек включает повышеную передачу. Но если манера вождения спокойная, без постоянных ускорений/торможений (и при этом непереключение на повышеную) - на механике получается меньший расход. Хотя, конечно, для понижения расхода требуется некоторое обучение (на самом деле минимальное).
От tarasv
К alexio (15.09.2012 13:16:24)
Дата 15.09.2012 17:39:31

Re: Аргументация "за"...

>Это зависит от манеры езды.

Цифры которые дает производитель не зависят от манеры езды, это стандартный тест в котором испытатель старается выжать из машины все возможное потому что эти цифры во многих странах сильно влияют на стоимость владения машиной. Ниже некоторой нагрузки на мощность в плане экономичности даже опытный испытатель становится хуже чем современный автомат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Secator
К tarasv (14.09.2012 22:43:21)
Дата 15.09.2012 07:29:21

Re: Аргументация "за"...

> Во первых на особенностях конструкции - в АКПП и несинхронизированной МКПП практически нет постоянно изнашивающихся деталей. А во вторых на статистике экслуатации дальнобойных грузовиков по результатам которой МКПП с синхронизаторами на них в меньшинстве. Стоимость регулярной замены синхронизаторов на них приближается к стоимости нормального обслуживания АКПП.

Статистика есть?

>>> Сейчас это стало уже заблуждением как и обязательно больший расход бензина на машинах с АКПП.
>>Это заблуждение поддерживают производители авто публикуя ТТХ своих авто.
>
> У меня есть слово "обязательно" - тоесть есть машины у которых с АКПП расход больше чем с МКПП а есть такие где наоборот.

Пример есть?

Просто для примера: Форд Фокус 2.0 - расход на ручке больше.

Похоже, что это скорее исключение из правил, чем практика. т.к. на других авто того же форда и даже фокусе с другим движком картина другая. Может быть просто цыферки перепутаны.

> Из многчисленных любительских тестов, они гораздо более показательын чем профессиональные, когда за рулем сидит далеко не среднестатистический водитель. Обычно фаны ручки обещают всех порвать но както у тех кто не имеет очень серьезной практики не получается.

Т.е. субьективное мнение.

>>> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,
>>Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.
>
> В случае с АКПП? Скорее наоборот, если конечно не ставить задачу научить полной переборке машины в полевых условиях. Хотя сейчас это и для МКПП уже не актуально - в топливную аппаратуру дизеля руками срочника лучше не лезть.

Нет в случае с МКП.


С уважением Secator
От tarasv
К Secator (15.09.2012 07:29:21)
Дата 15.09.2012 18:02:31

Re: Аргументация "за"...

>Статистика есть?

Да, североамериканские дальнобойные грузовики - или несинхронизированная коробка или автомат, синхронизированные коробки почти не встречаются.

>Похоже, что это скорее исключение из правил, чем практика. т.к. на других авто того же форда и даже фокусе с другим движком картина другая. Может быть просто цыферки перепутаны.

Это не исключение и не цифорки перепутали - вверх от примерно 130 л.с. с 5 или больше ступенчатым автоматом с блокирокой гидротрансформатора на стандартном тесте обычно (не всегда!) выигрывает у МКПП. На более слабых двигателях потери в АКПП не компенсируются тем что она переключает передачи оптимальней чем водитель, что вобщем на примере Фокуса прекрасно видно.

>Т.е. субьективное мнение.

Официальные испытания со средними водителями как-то не проводят, а профи на ручке по пересеченке несомнено едет лучше чем с АКПП, но только вот где взять таких профи массово.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Secator
К tarasv (15.09.2012 18:02:31)
Дата 15.09.2012 20:18:39

Re: Аргументация "за"...

> Да, североамериканские дальнобойные грузовики - или несинхронизированная коробка или автомат, синхронизированные коробки почти не встречаются.

Ивеко все же не грузовик.

>>Похоже, что это скорее исключение из правил, чем практика. т.к. на других авто того же форда и даже фокусе с другим движком картина другая. Может быть просто цыферки перепутаны.
>
> Это не исключение и не цифорки перепутали - вверх от примерно 130 л.с. с 5 или больше ступенчатым автоматом с блокирокой гидротрансформатора на стандартном тесте обычно (не всегда!) выигрывает у МКПП. На более слабых двигателях потери в АКПП не компенсируются тем что она переключает передачи оптимальней чем водитель, что вобщем на примере Фокуса прекрасно видно.

Почему тогда у мондео не так при более мощном двигателе?

С уважением Secator
От tarasv
К Secator (15.09.2012 20:18:39)
Дата 15.09.2012 21:30:29

Re: Аргументация "за"...

>Ивеко все же не грузовик.

Я сразу написал что к внедорожникам это мало относится - у них не бывает таких огромных пробегов чтобы вылазили проблемы с синхронизированной МКПП.

>Почему тогда у мондео не так при более мощном двигателе?

У Мондео нет версий с одинаковыми двигателями и разными КПП. Есть два разных бензиновых 2.0 - 145лс механика 11.2/6.0/7.9 и 200лс автомат 10.7/6.0/7.7

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Secator
К tarasv (15.09.2012 21:30:29)
Дата 15.09.2012 21:57:00

Re: Аргументация "за"...

>>Почему тогда у мондео не так при более мощном двигателе?
>
> У Мондео нет версий с одинаковыми двигателями и разными КПП. Есть два разных бензиновых 2.0 - 145лс механика 11.2/6.0/7.9 и 200лс автомат 10.7/6.0/7.7

Вот что пишут на сайте форда:
Трансмиссия PowerShift
Трансмиссия Ford PowerShift идеальна для азартных водителей. Эта ультрасовременная шестиступенчатая автоматическая трансмиссия с двойным сцеплением обеспечивает точную и плавную, быструю и своевременную смену передач. Расход топлива при этом значительно снижен и сопоставим с расходом при использовании ручной трансмиссии.
С уважением Secator
От Объект 172М
К Secator (14.09.2012 21:11:07)
Дата 14.09.2012 22:04:03

Re: Аргументация "за"...

>Проходимость будет хуже только в случае дорожной АКПП из 80х годов прошлого века, на современной специализированной под внедорожное использование АКПП срочник с полугодом учебки проиграет только профессиональному джиперу сжегшему не одно сцеление.

>Тоже самое. Откуда дровишки?

современные АКПП 6,7,8,9 и т.д. передач с блокируемыми гидротрансформаторами, старые три в лучшем случаем четыре передачи ,плюс постоянная работа гидротрансформатора, а это сказывается на динамики автомобиля и расходе топлива, плюс механики это простота и низкая стоимость изготовления, а ресурс современных АКПП такой же как и у МКПП, минус в сцеплении, ресурс ниже самой МКПП и менять их приходится часто, АКПП меняется полностью

>> 99.9% управление передачами в КПП является просто механическим действием которое легко автоматизируется,
>
>Срок подготовки водителя увеличивается, требования к нему тоже.

молодой водитель концентрируется на доророжной обстановки, и не отвлекается на переключение передач это плюс
От Паршев
К landman (14.09.2012 14:45:43)
Дата 14.09.2012 18:34:16

А это автострадный внедорожник (-)
От Дм. Журко
К landman (14.09.2012 14:45:43)
Дата 14.09.2012 15:15:23

Стало ясно, для каких дорог, может быть, подойдёт Тигр. По вашему мнению. (-)
От Дмитрий Козырев
К Fateev (14.09.2012 10:45:41)
Дата 14.09.2012 11:19:33

Re: Прочтите ответы...

>Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.

Это из разряда срачей споров типа:
ботинки/сапоги
носки/портянки
синтетическое/натуральное

:))
Причем у правой колонки тоже всегда есть (была) плеяда заслуженных апологетов, взывавших к вековому опыту и традициям :)
От Fateev
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 11:19:33)
Дата 14.09.2012 11:36:50

Согласен

День добрый.
>Причем у правой колонки тоже всегда есть (была) плеяда заслуженных апологетов, взывавших к вековому опыту и традициям :)

Но к этому тоже надо относиться с уважением :-)

С уважением, Павел Фатеев.
От bedal
К Fateev (14.09.2012 11:36:50)
Дата 14.09.2012 11:59:33

А как же - стариков надо уважать. Но не так уж слушаться. (-)
От Виктор Крестинин
К Fateev (14.09.2012 10:45:41)
Дата 14.09.2012 11:07:58

Ре: Прочтите ответы...

>Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.
Ето их личное дело. Пусть ездят хоть верхом на палке.
А армия должна еzдить на АКПП. Потреотические разговоры о негодности автоматов для нашей изотермы проистекают от того, что ничего круглее ведра не видели. Ну и наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает. Вобщем не надо выдавать порок за добродетель.
>С уважением, Павел Фатеев.
От SSC
К Виктор Крестинин (14.09.2012 11:07:58)
Дата 14.09.2012 12:23:21

Вообще говоря...

Здравствуйте!

>наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает.

... этого аргумента достаточно, чтобы пока остаться с МКПП (безотносительно преимуществ и недостатков оной перед АКПП).

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (14.09.2012 12:23:21)
Дата 14.09.2012 16:48:27

Re: Вообще говоря...

Скажу как гуманитарий

>>наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает.
>... этого аргумента достаточно, чтобы пока остаться с МКПП (безотносительно преимуществ и недостатков оной перед АКПП).
Наша промышленность ниасиливала автомобильные и авиационные моторы, дизель, жаропрочные турбины, броневой прокат, броневое литье, штамповку автомобильных кузовов, ШРУСы и вообще кучу всего.
Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (14.09.2012 16:48:27)
Дата 15.09.2012 00:45:13

Re: Вообще говоря...

Здравствуйте!

>>>наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает.
>>... этого аргумента достаточно, чтобы пока остаться с МКПП (безотносительно преимуществ и недостатков оной перед АКПП).
>Наша промышленность ниасиливала автомобильные и авиационные моторы, дизель, жаропрочные турбины, броневой прокат, броневое литье, штамповку автомобильных кузовов, ШРУСы и вообще кучу всего.
>Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда

Это несомненно верный тезис. Неверный тезис - это то, что закупка импортной техники якобы является усилием к осиливанию.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (15.09.2012 00:45:13)
Дата 16.09.2012 11:36:44

Re: Вообще говоря...

Здравствуйте!

>>Наша промышленность ниасиливала автомобильные и авиационные моторы, дизель, жаропрочные турбины, броневой прокат, броневое литье, штамповку автомобильных кузовов, ШРУСы и вообще кучу всего.
>>Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда
>
>Это несомненно верный тезис. Неверный тезис - это то, что закупка импортной техники якобы является усилием к осиливанию.

Замените слово "усилием" на "предпосылкой" - и тезис заиграет новыми красками ;). Во всяком случае - раньше это работало, но, впрочем не факт, что будет работать в эпоху откатов.
От SSC
К Брейнштиль (16.09.2012 11:36:44)
Дата 16.09.2012 14:04:29

Re: Вообще говоря...

Здравствуйте!

>>>Если не прилагать усилия к осиливанию - нельзя будет осилить никогда
>>
>>Это несомненно верный тезис. Неверный тезис - это то, что закупка импортной техники якобы является усилием к осиливанию.
>
> Замените слово "усилием" на "предпосылкой" - и тезис заиграет новыми красками ;).

При такой замене это станет типичным тезисом представителя крайне либеральной экономической школы. Т.е. если исходить из того, что промышленность просто ленится производить хороший товар - то тезис верен, но если допустить более сложную ситуацию - тезис становится спорным, мягко говоря.

>Во всяком случае - раньше это работало, но, впрочем не факт, что будет работать в эпоху откатов.

Когда из массы факторов выбирается один, и объявляется главным, анализ приводит к сомнительным результатам. Впрочем, я думаю Вы это не хуже меня понимаете.

С уважением, SSC
От Fateev
К Виктор Крестинин (14.09.2012 11:07:58)
Дата 14.09.2012 11:35:14

С трибуны слезьте

День добрый.
>>Почемуто мои знакомые(которым надо ездить по полям и лесам) предпочитают МКПП.
>Ето их личное дело. Пусть ездят хоть верхом на палке.
>А армия должна еzдить на АКПП. Потреотические разговоры о негодности автоматов для нашей изотермы проистекают от того, что ничего круглее ведра не видели. Ну и наша оборонная инженерная промышленность АКПП ниасиливает. Вобщем не надо выдавать порок за добродетель.

И поверьте - мы видели и сахар и мед, а не только морковку.
К сожалению у нас во многих местах вместо дорог - направления.
Ездить надо здесь и сейчас, а не тогда, когда марсиане дороги построят.
АКПП хороши для городских пробок и ,максимум, умеренного! бездорожья.

Я не зря про раскачку и буксировку сказал. Весной даже в городе появляются такие снежные провалы с водой и мокрым снегом, что без раскачки оттуда не вылезещь. Буксировка также противопоказана большинству АКПП.
Кроме этого, не забывайте о проблемах ремонта и эксплуатации.
Если (по Вашему) заводы не могут сделать нормальную АКПП - то прапор в гараже продаст на сторону нормальное масло и нальет в АКПП веретенку.

P.S.Промышленность и "поцреотизм" тут вообще ни при чем.
К сведению - АКПП не такая уж сложная вещь. Можно сделать, можно и купить.
P.P.S Я не противник АКПП - я противник категорических высказываний "АКПП рулез- кто против - повесить".

С уважением, Павел Фатеев.
От СОР
К Fateev (14.09.2012 11:35:14)
Дата 14.09.2012 13:25:00

Ужос


>И поверьте - мы видели и сахар и мед, а не только морковку.
>К сожалению у нас во многих местах вместо дорог - направления.
>Ездить надо здесь и сейчас, а не тогда, когда марсиане дороги построят.
>АКПП хороши для городских пробок и ,максимум, умеренного! бездорожья.

В место того, чтобы рассказывать байки и легенды бывалых идете на американски форумы владельцев пикапов и любителей внедорожной езды и расскажите им все, что вы написали здесь.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (14.09.2012 11:35:14)
Дата 14.09.2012 11:46:11

Re: С трибуны...

>И поверьте - мы видели и сахар и мед, а не только морковку.
>К сожалению у нас во многих местах вместо дорог - направления.
>Ездить надо здесь и сейчас, а не тогда, когда марсиане дороги построят.
>АКПП хороши для городских пробок и ,максимум, умеренного! бездорожья.

Все таки не стоит и преувеличивать.
Вы аппелируете к оффроаду, тогда как упомянутые "направления" все таки являются дорогами в формальном смысле и не настолько плохи, чтобы уже начинала сказываться разница между типами КПП.
Т.е. эти направления так или иначе проходимы для неполноприводных легковых машин - да, на маленькой скорости, с дискомфортом для пассажиров и угрозой повреждения внешних элементов авто - факторы которые не следует принимать в расчет при ведении боевых действий.

>Я не зря про раскачку и буксировку сказал. Весной даже в городе появляются такие снежные провалы с водой и мокрым снегом, что без раскачки оттуда не вылезещь.

Извините за нубство - а в чем заключается проблемы с раскачкой на АКПП?

>Буксировка также противопоказана большинству АКПП.

Длительная, а не вообще.
От Fateev
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 11:46:11)
Дата 14.09.2012 12:19:08

Re: С трибуны...

День добрый.
>Все таки не стоит и преувеличивать.
>Вы аппелируете к оффроаду, тогда как упомянутые "направления" все таки являются дорогами в формальном смысле и не настолько плохи, чтобы уже начинала сказываться разница между типами КПП.
У меня лично - МКПП (Ш-Нива). Езжу в основном город-пригород.
Как только снег сильный или весна внезапно :-) - начинаю вытаскивать завязшие машинки из разных мест. Заметил, что "автоматчиков" гораздо больше садится, в отличие от "механиков". Может просто вторые выезжают лучше ? Самих машин с МКПП в Самаре на порядки больше.

>Т.е. эти направления так или иначе проходимы для неполноприводных легковых машин - да, на маленькой скорости, с дискомфортом для пассажиров и угрозой повреждения внешних элементов авто - факторы которые не следует принимать в расчет при ведении боевых действий.

А если срочно надо пересечь размякшее поле ? Скажем, раненого забрать.

>>Я не зря про раскачку и буксировку сказал. Весной даже в городе появляются такие снежные провалы с водой и мокрым снегом, что без раскачки оттуда не вылезещь.
>Извините за нубство - а в чем заключается проблемы с раскачкой на АКПП?
Прямой запрет изготовителей.

>>Буксировка также противопоказана большинству АКПП.
>Длительная, а не вообще.

С уважением, Павел Фатеев.