От Роман Храпачевский
К All
Дата 20.02.2002 21:53:52
Рубрики WWII; Современность; Политек;

"Ленинград: люди, которых Сталин мог пощадить"

"Коррьере делла сера" с чего решила тиснуть статейку о блокаде ленинграда, вот -

http://www.inosmi.ru/2002/02/20/1014204469.html

В общем, конечно, стандарная писулька западного журналюги под дату, при минимуме знаний и главное - желания разобраться в теме. Не стоило может быть и упоминать ее, вместе с ее отчетливо-вонючим душком а-ля "Огонек-89", но тему они тронули своими лапами слишком чувствительную. Так что оцените западный стиль пляски на костях.
От Bu
К Роман Храпачевский (20.02.2002 21:53:52)
Дата 21.02.2002 20:47:43

Желтой краской на желтой бумаге


Доброе время суток!

Ну что вы хотите от этого сайта? Прочитайте хотя бы верхний баннер с заголовками других статей.
Ну собирают всю фигню из всех источников, до которых дотягиваются.
Печатать желтой краской на желтой бумаге -идиоты протащатся, а нормальные люди прочитать не смогут :)
Все равно авторам сайта наша дискуссия побоку, а сами мы и так все знаем.

С уважением, Bu
От alex
К Роман Храпачевский (20.02.2002 21:53:52)
Дата 21.02.2002 14:14:52

Советую книгу

Сборник документов "Ленинград в кольце блокады".
Ещё две недели назад была в ДВК на Невском. Дешевле ста рублей (точнее не помню). Толстый кирпич, которым надо бить по голове каждого урода вроде этого писаки. Когда затрагиваешь
Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.

>"Только для того, чтобы очистить город от трупов весной 42 года, к работе были привлечены 300 тысяч жителей"

Итальянцам, наверно, не понять, что каждый руский город требует ежегодной весенней уборки и в мирное время, когда работают дворники. В Ленинграде же в первую блокадную зиму дворники почти не работали, не работали водопровод и канализация. Зима была без оттепелей, снег не вывозили. Добавьте пожары и разрушения. Любой житель крупного русского города может представить, что было бы, если бы сугробы с грязью не убрали до того, как они растают. Главная проблема в этом, трупы более-менее собирали всю зиму. Весенняя уборка 1942 года - пример вовремя и хорошо организованной акции и пример самоотверженного труда ослабленных до изнеможения людей.

>"Но Сталин и его генералы в Москве думали об остальном фронте и не стали считаться со словами Гитлера, который заявил..."

Гитлер Сталину и генералам заявил? Лично или через какого-нибудь курьера? На весь мир?

>"Трупы отвозили на санях и скидывали в специально отведенные места, потому что земля была замерзшей, и невозможно было вырыть столько могил. Потом трупы оставались в домах и на дорогах"

Не скидывали, а складывали, а могилы не рыли, конечно, а взрывали, и не на каждого, а братские.

Нельзя писать на эту тему не прочитав "Блокадной книги" Гранина и Адамовича и "900 дней" Солсбери.
От Constantin
К alex (21.02.2002 14:14:52)
Дата 22.02.2002 08:55:45

Re: Советую книгу

>Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.

Это за людоедство и привлеченных. А за трупоедство? Трупы и в 44 ели, о том что было зимой 41-42 можно только догадываться. Понимаете то что там было это страшно. Но это было. Другой вопрос стоит ли такие вещи описывать в газетной статейке.
От Максим Гераськин
К Constantin (22.02.2002 08:55:45)
Дата 23.02.2002 19:22:14

Re: Советую книгу

>Это за людоедство и привлеченных. А за трупоедство?

Объясните разницу между людоедством и трупоедством
От alex
К Constantin (22.02.2002 08:55:45)
Дата 22.02.2002 11:16:48

ИМХО

>Это за людоедство и привлеченных. А за трупоедство? Трупы и в 44 ели, о том что было зимой 41-42 можно только догадываться. Понимаете то что там было это страшно. Но это было. Другой вопрос стоит ли такие вещи описывать в газетной статейке.

Людоедство - это живых, трупоедство - мёртвых? По ваше реплике можно так подумать. Может, вы имели в виду, что людоедство - убийство в кулинарных целях, а трупоедство - поедание умерших независимо от тебя? Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед. Если ещё и убил для этого - прибавят убийство, будет две статьи. Потому, думаю, указали все случаи, какие обнаружили.
Справка, о которой я написал, насколько помню датирована летом 1942 (к сожалению, книга оказалась дальше, чем я думал, и достать не смог). Но дальше было легче. Самая тяжёлая зима - первая.
В статейке ничего не описано. Единственная верная цифра - 900 дней. Остальное брехня
От Constantin
К alex (22.02.2002 11:16:48)
Дата 22.02.2002 17:45:43

Re: ИМХО


>Людоедство - это живых, трупоедство - мёртвых? По ваше реплике можно так подумать. Может, вы имели в виду, что людоедство - убийство в кулинарных целях, а трупоедство - поедание умерших независимо от тебя? Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед. Если ещё и убил для этого - прибавят убийство, будет две статьи. Потому, думаю, указали все случаи, какие обнаружили.

Я в статьях не силен. Но то что это было и в 44 это точно.

>Справка, о которой я написал, насколько помню датирована летом 1942 (к сожалению, книга оказалась дальше, чем я думал, и достать не смог). Но дальше было легче. Самая тяжёлая зима - первая.

Это Вы так думаете. А про поедание трупов мне отец говорил который там был зимой 44.
От И. Кошкин
К Constantin (22.02.2002 17:45:43)
Дата 23.02.2002 16:26:09

Прошу прощения, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Людоедство - это живых, трупоедство - мёртвых? По ваше реплике можно так подумать. Может, вы имели в виду, что людоедство - убийство в кулинарных целях, а трупоедство - поедание умерших независимо от тебя? Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед. Если ещё и убил для этого - прибавят убийство, будет две статьи. Потому, думаю, указали все случаи, какие обнаружили.
>
>Я в статьях не силен. Но то что это было и в 44 это точно.

>>Справка, о которой я написал, насколько помню датирована летом 1942 (к сожалению, книга оказалась дальше, чем я думал, и достать не смог). Но дальше было легче. Самая тяжёлая зима - первая.
>
>Это Вы так думаете. А про поедание трупов мне отец говорил который там был зимой 44.

...он сталкивался с этим расследуя, захоранивая и т. д., или просто ему это рассказывали? Потому что во втором случае то, что не было в реальности массовым явлением при n-ном пересказе таковым становится. Весьб вопрос в том, было ли это общепринятым, или все же хоть и частым, но не массовым явлением...

И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (23.02.2002 16:26:09)
Дата 23.02.2002 21:40:31

Сами по себе случаи людоедства бывают


Например, читал как-то судебное дело (Рига, 1946) - некто Эдуард Пальчинский и его тёща Анна Адамовна Шакал убивали женшин с целью грабежа, трупы расчленяли, чтоб удобней было избавиться. некоторые части - сердца, печень и т.п. поедали.
Даже хуже - делали котлеты и угощали ничего не подозревавших гостей.
Конечно, отчасти и из-за нехватки продовольствия, но в целом мотивация несколько другая.
Но массовым явлением это не было.
Слухи, однако, о пирожках с человечиной потом лет 20-25 ходили.
От Robert
К alex (22.02.2002 11:16:48)
Дата 22.02.2002 11:23:47

Ре: ИМХО

>Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед

Насколько помню, в УК статьи за людоедство нет вообще. Самая близкая - "осквернение могилы".
От alex
К Robert (22.02.2002 11:23:47)
Дата 22.02.2002 11:40:20

Статья 244

>Насколько помню, в УК статьи за людоедство нет вообще. Самая близкая - "осквернение могилы".

"Надругательство над телами умерших и местами их захоронения"
Это в соременном УК. А в УК 1941 года? К тому же Ленинград - фронтовой город, другие законы.
От Robert
К alex (22.02.2002 11:40:20)
Дата 22.02.2002 11:51:10

Ре: Статья 244

>"Надругательство над телами умерших и местами их захоронения" Это в соременном УК.

Наказание - штраф или смешной срок.

Была передача по караблекрушениям. В позапрошлом веке английские моряки на плоту сьели юнгу. Тому, кто его убивал перочинным ножом - два года тюрьмы, остальные - невиновны. С теx пор в англосакскиx странаx действует "прецендентное право" - в безвыxодной ситуации трупоедство преступлением не является, убийство преступлением остается, но в случае если смерть одного спасла жизни нескольким людям, приговор будет смягчен.

Последний случай известный широкий публике - авиакатострофа совсем недавно в гораx в Южной Америке, не пошел под суд ни один из выжившиx.
От Коля-Анархия
К Robert (22.02.2002 11:51:10)
Дата 22.02.2002 12:01:52

Это напоминает...

Приветствую

... приказ "куровода" об поедании трупов солдатами СС отдан в 45-ом.
С уважением, Коля-Анархия.
От Robert
К Коля-Анархия (22.02.2002 12:01:52)
Дата 22.02.2002 12:06:15

Ре: Это напоминает...

"Куровод" - кто-то из нацистскиx бонз, Гиммлер или Геринг, вечно иx путаю? И чего приказать изволил?
От Коля-Анархия
К Robert (22.02.2002 12:06:15)
Дата 22.02.2002 12:08:31

Ре: Это напоминает...

Приветствую

>"Куровод" - кто-то из нацистскиx бонз, Гиммлер или Геринг, вечно иx путаю? И чего приказать изволил?

Гиммлер. Приказ о поедании трупов противника в случае голода при обороне городов-крепостей...
С уважением, Коля-Анархия.
От alex
К Robert (22.02.2002 11:51:10)
Дата 22.02.2002 11:57:47

Выводим новую породу людей

>в случае если смерть одного спасла жизни нескольким людям, приговор будет смягчен.
> Последний случай известный широкий публике - авиакатострофа совсем недавно в гораx в Южной Америке, не пошел под суд ни один из выжившиx.

Бают, моряки так выводили крысиного короля для охоты на крыс. Сажали несколько крыс в клетку и не кормили. Которая всех пожрёт, потом будет только крысами питаться. Её выпускали на охоту.
От Robert
К alex (22.02.2002 11:57:47)
Дата 22.02.2002 12:11:11

Пора убивать ветку?

А счет на случаи людоедства в развитыx странаx в наше время идет на сотни в год, увы. Есть даже жаргонный термин у полиций-милиций "бытовое л.".
От Novik
К Robert (22.02.2002 11:23:47)
Дата 22.02.2002 11:38:03

Ре: Уточню.

Приветствую.

Статья 244. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения


1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением, -
наказываются штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, совершенные:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом;
в) с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

От den~
К alex (21.02.2002 14:14:52)
Дата 21.02.2002 23:16:40

Re: Советую книгу

>Нельзя писать на эту тему не прочитав "Блокадной книги" Гранина и Адамовича и "900 дней" Солсбери.

у Солсбери мысль о бессмысленности того что перенесли жители осажденного города тоже проводится, хоть и из подтишка.
От alex
К den~ (21.02.2002 23:16:40)
Дата 22.02.2002 11:25:12

Различие

>у Солсбери мысль о бессмысленности того что перенесли жители осажденного города тоже проводится, хоть и из подтишка.

Самое заметное различие: Солсбери больше пишет о трудностях, Гранин и Адамович - о том, что помогло выстоять. Больше не по объёму, а по значительности. в "Блокадной книге" проводится мысль, что это было решение тех людей - выстоять, и бессмысленно рассуждать сейчас о бессмысленности этого решения.
А вот ни одна собака, которая тявкает, что Ленинград надо было оставить, не говорит, сколько бы погибло от оккупации, сколько бы погибло при штурме, если бы нашим пришлось возвращать Ленинград. Но по логике этих шавок, вообще всё надо было сдать, до самого Урала.
От Холод
К alex (21.02.2002 14:14:52)
Дата 21.02.2002 17:10:17

Вопрос на деликатную тему.

САС!!!

>Сборник документов "Ленинград в кольце блокады".
>Ещё две недели назад была в ДВК на Невском. Дешевле ста рублей (точнее не помню). Толстый кирпич, которым надо бить по голове каждого урода вроде этого писаки. Когда затрагиваешь
>Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.

То, что автор статьи - обычная НАТОвская скотина сомнений не вызывает. Но возник вопрос: "что делали с этими привлеченными?"

>>"Только для того, чтобы очистить город от трупов весной 42 года, к работе были привлечены 300 тысяч жителей"
>
>Итальянцам, наверно, не понять, что каждый руский город требует ежегодной весенней уборки и в мирное время, когда работают дворники. В Ленинграде же в первую блокадную зиму дворники почти не работали, не работали водопровод и канализация. Зима была без оттепелей, снег не вывозили. Добавьте пожары и разрушения. Любой житель крупного русского города может представить, что было бы, если бы сугробы с грязью не убрали до того, как они растают. Главная проблема в этом, трупы более-менее собирали всю зиму. Весенняя уборка 1942 года - пример вовремя и хорошо организованной акции и пример самоотверженного труда ослабленных до изнеможения людей.

>>"Но Сталин и его генералы в Москве думали об остальном фронте и не стали считаться со словами Гитлера, который заявил..."
>
>Гитлер Сталину и генералам заявил? Лично или через какого-нибудь курьера? На весь мир?

>>"Трупы отвозили на санях и скидывали в специально отведенные места, потому что земля была замерзшей, и невозможно было вырыть столько могил. Потом трупы оставались в домах и на дорогах"
>
>Не скидывали, а складывали, а могилы не рыли, конечно, а взрывали, и не на каждого, а братские.

>Нельзя писать на эту тему не прочитав "Блокадной книги" Гранина и Адамовича и "900 дней" Солсбери.

Чего? Станут они читать про каких-то там унтерменшей.

С уважением, Холод
От СанитарЖеня
К Холод (21.02.2002 17:10:17)
Дата 22.02.2002 09:27:40

Re: Вопрос на...


>>Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.
>
>То, что автор статьи - обычная НАТОвская скотина сомнений не вызывает. Но возник вопрос: "что делали с этими привлеченными?"

Расстреливали.
От alex
К СанитарЖеня (22.02.2002 09:27:40)
Дата 22.02.2002 11:33:52

Рассказ из "Блокадной книги"

Под рукой нет, по памяти.
Рассказ служившего то ли в НКВД, то ли в МПВО (получилось так, что МПВО выполняла много задач, не только ПВО). Муж и жена, врачи, съели своего ребёнка. Их расстреляли. Автор: "Но ясно же, что они сошли с ума." Слова служащего: "А представьте, их накормили бы, они отошли бы от голода и осознали, что наделали? Чтоб с ними было?"

Если не ошибаюсь в той же книге сказано, что из известных случаев массового голода, в блокадном Ленинграде зафиксировано наименьшее количество случаев людоедства.
От ID
К alex (22.02.2002 11:33:52)
Дата 22.02.2002 11:35:37

Ну не знаю

Приветствую Вас!


>Если не ошибаюсь в той же книге сказано, что из известных случаев массового голода, в блокадном Ленинграде зафиксировано наименьшее количество случаев людоедства.

По воспоминаниям матери и бабки таких случаев было очень много.

С уважением, ID
От alex
К ID (22.02.2002 11:35:37)
Дата 22.02.2002 11:46:12

Здесь хорошая традиция -

- пользоваться документами.

>По воспоминаниям матери и бабки таких случаев было очень много.

Ещё раз: советую посмотреть сборник документов.
Гранин и Адамович сравнивали раличные случаи голода.
От ID
К alex (22.02.2002 11:46:12)
Дата 22.02.2002 12:02:19

Я о ней знаю.

Приветствую Вас!

>- пользоваться документами.
Но не считаю возможным возводить любой документ в абсолют.
Например вы наверное в курсе того, что во время блокады были люди заинтересованные в увеличении количества погибших по документам? И документы соответствующие готовили.

>Ещё раз: советую посмотреть сборник документов.
Я его смотрел.

С уважением, ID
От alex
К ID (22.02.2002 12:02:19)
Дата 22.02.2002 15:34:01

Есть такое подозрение

>Например вы наверное в курсе того, что во время блокады были люди заинтересованные в увеличении количества погибших по документам? И документы соответствующие готовили.

К примеру известный отчёт треста "Похоронное дело" очень подозрителен.
Но в недавнем интервью Земсков утверждал, что среди историков и социологов статистика НКВД считается одной из самых точных.
От Antipode
К Роман Храпачевский (20.02.2002 21:53:52)
Дата 21.02.2002 12:58:40

Re: "Ленинград: люди,...

Дело такое
Почему эта тема вдруг всплыла
Вышла в штатах книженка "Бронзовый всадник" Автор из "бывших наших"
Книжёнку я признаться не читал (беллетристика и причём женская лирика надо думать) но она вдруг стала довольно известной и популярной Бестселлер в обсчем
Отсюда и интерес западного читателя к Ленинграду
От Илья Дюринский
К Роман Храпачевский (20.02.2002 21:53:52)
Дата 21.02.2002 11:30:44

Ддобила цитата: "связи держалась через Ладогу с помощью лодок и плотов".

Видимо авторы туманно представляют реальную возможность плаванья на лодках и плотах по осенней Ладоге. И конечно "холм Пулково" это сильно. Мое резюме - статья полный отстой.
От Баир Иринчеев
К Илья Дюринский (21.02.2002 11:30:44)
Дата 22.02.2002 00:44:20

Re: Ддобила цитата:...

Холм Пулково - прямой перевод с английского Pulkovo hills, это либо переводчик ничего не соображает, либо компьютерным пользовались.

С уважением,

Баир
От FVL1~01
К Илья Дюринский (21.02.2002 11:30:44)
Дата 21.02.2002 21:22:06

Это они так Barges перевели ИМХО.

И снова здравствуйте

Сократом навеное переводили козлища.

Но Ладога опасное озеро. Самое страшное наше кораблекрушение на внутренних водоемах как раз там, во время эвакуации. Баржа затонула, от 1000- до 1200 погибших, около 300 спасено. Девятибальный шторм.
Как там на плотах плавать незнаю.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (21.02.2002 21:22:06)
Дата 22.02.2002 03:19:05

Это вот этот случай?


>Но Ладога опасное озеро. Самое страшное наше кораблекрушение на внутренних водоемах как раз там, во время эвакуации. Баржа затонула, от 1000- до 1200 погибших, около 300 спасено. Девятибальный шторм.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mitrofanov/08.html

В конце марта 1944 года поступил приказ о направлении меня, а также врачей 1-го гвардейского минно-торпедного полка А. Н. Лебедева (однокашник по академии) и 7-го гвардейского штурмового авиаполка Г. М. Шраге в Москву на трехмесячные курсы авиационных врачей Военно-Морского Флота.

На курсах я и А. Н. Лебедев встретились с нашими друзьями по совместной учебе в академии — врачами авиационных полков ВВС Северного флота Евгением Дударевым и Павлом Ревенко. Оба они участники уже известной читателю трагедии, случившейся на Ладоге в \ 185\ штормовую ночь 17 сентября 1941 года. Неожиданная и взаимно радостная встреча! Крепкие дружеские объятия, и сразу же — расспросы и воспоминания. Сначала о ладожских событиях на барже. О них мы с Лебедевым были много наслышаны, но не от свидетелей, оставшихся в живых. Они все, как и предусматривалось первоначальным распределением, проходили службу на Тихоокеанском, Черноморском и Северном флотах. Дударев и Ревенко были первыми, с кем мне и Лебедеву довелось встретиться. Можно себе представить, с каким вниманием слушали мы их сдержанный рассказ. В дальнейшем (уже в послевоенные годы) он дополнился воспоминаниями и других участников событий — наших однокурсников А. И. Гершковича, С. Я. Заржевского, С. Н. Кабарова, Г. Д. Коржа, В. И. Кривошеева, С. И. Никонова, В. И. Петрова, В. В. Полякова, а также воспоминаниями, опубликованными в 1972 году нашим бывшим преподавателем А. В. Смольниковым. (Во время посадки на баржу и до момента ее отправления он находился на берегу Ладоги. С 1943 года возглавил медицинскую службу Балтийского флота. В послевоенные годы генерал-майор А. В. Смольников был начальником кафедры токсикологии нашей академии.) В итоге выявилась достаточно полная картина трагедии.

В ту ночь вместе с выпускниками Военно-морской медицинской академии на барже переправлялись на восточный берег Ладожского озера курсанты ленинградских военно-морских учебных заведений и преподаватели с семьями, группа сотрудников гидрографического управления ВМФ. Много было эвакуируемых из Ленинграда жителей. Темный трюм громадной деревянной баржи был переполнен людьми.

Отошли от места погрузки с наступлением ночи при относительно неплохой погоде. Опасений она не вызывала. Под утро внезапно, как это бывает нередко в осенние месяцы на Ладоге, разыгрался шторм. Баржа все сильнее раскачивалась и угрожающе скрипела. Она будто стонала под ударами тяжелых волн, перекатывавшихся через палубу. Буксир “Орел” с трудом ее тянул. Трос, соединявший ее с буксиром, натягивался до предела. И вот он лопнул. Баржа потеряла ход. Волею разъяренной стихии ее понесло в сторону от “Орла”. В трюм стала поступать вода. Началась трудная борьба людей за живучесть баржи.

В. И. Петров (из нашего бывшего первого взвода, в послевоенные годы стал профессором, крупным \186\ хирургом) организовал вычерпывание воды ведрами и другой подручной посудой, поскольку откачивающих помп на барже не было. Но все напрасно. Вода продолжала заполнять трюм, вынуждая пассажиров выбираться наверх. А там свирепствовал холодный ветер. Штормовые ледяные волны смывали за борт терявших силы людей. Многие из них сразу же исчезали в глубинах озера.

Наши молодые врачи, призванные спасать людей, до конца выполняли свой долг, сохраняя присутствие духа и выдержку. Они на руках выносили из трюма детей и ослабевших женщин наверх и чем могли укрывали их от ветра и ударов волн, помогали обессилевшим удерживаться на палубе, извлекали из воды упавших за борт.

Дударев и Ревенко, будучи превосходными пловцами, успели тогда многим подать руку помощи. Пока баржа оставалась на плаву, Павел Ревенко, рискуя собой, неоднократно бросался в студеные волны, чтобы с помощью Жени Дударева и других товарищей извлечь из воды оказавшихся за бортом.

В неравной борьбе за живучесть баржи погиб любимец курса Владимир Николаевич Быстров. Он тоже был из первого взвода, его бывший культорг. Чтобы облегчить баржу и повысить ее плавучесть, стали освобождать палубу от автомашин. Володя Быстров действовал инициативно и смело. Он забирался в кабину, заводил мотор, включал скорость и, успевая выскочить из кабины, одну за другой отправлял машины за борт своим ходом Однако баржа по мере заполнения водой трюма продолжала оседать и наконец погрузилась. Люди оказались на волнах. Но и в эти критические минуты наших молодых врачей не покидало мужество. С. Я. Заржевский, рискуя быть смытым набегавшими крутыми волнами, сумел удержаться сам и помог другим забраться на подвернувшийся плот. Это была оторвавшаяся часть дощатого настила палубы баржи.

Вскоре подошел буксир “Орел”. Все, кто находился на плоту, были спасены. Удалось спасти и тех, кто смог удержаться на поверхности с помощью других деревянных предметов. Совсем обессиленных и закоченевших от холода людей извлекали из воды. Многие с трудом могли говорить.

Спасенных врачей доставили в Новую Ладогу. Там их заново обмундировали и отправили в Москву. После отдыха и лечения наши друзья отбыли к местам назначений. По свидетельству С. Я. Заржевского, из нашего \187\ выпуска уцелело всего тридцать семь человек. Это в три с половиной раза меньше утонувших.

Из нашего первого взвода кроме В. Н. Быстрова утонули Н. Ф. Глушков, А. А. Горюнов, А. А. Князев, А. Ш. Кобиенц, И. И. Кошелев, А. Г. Красиков, С. Н. Кузнецов, А. М. Маслов и другие. Многие погибли из бывшего женского взвода: командир взвода Е. П. Травина вместе со своей дочерью, Д. М. Альтман, Е. А. Пирамидина, Е. П. Томилина и другие.

От FVL1~01
К badger (22.02.2002 03:19:05)
Дата 22.02.2002 08:37:55

Да эта та самая трагедия... (-)
От Николай
К Илья Дюринский (21.02.2002 11:30:44)
Дата 21.02.2002 13:03:37

Re: Ддобила цитата:...


>Видимо авторы туманно представляют реальную возможность плаванья на лодках и плотах по осенней Ладоге. И конечно "холм Пулково" это сильно. Мое резюме - статья полный отстой.

Статья, конечно, отстой, но упомянутые Вами пассажи вполне могут быть дефектом перевода. По крайней мере "холм Пулково" вместо Пулковских высот - однозначно на совести переводчика.

С уважением,
Николай
От Вадим Жилин
К Илья Дюринский (21.02.2002 11:30:44)
Дата 21.02.2002 12:56:09

А Вы не знали?!

Приветствую.

На плотах находились радиоретрансляционные станции, а лодки обеспечивали электро-питание станций, плавая вокруг плотов и вращая генераторы.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От VVVIva
К Роман Храпачевский (20.02.2002 21:53:52)
Дата 21.02.2002 00:09:13

Re: "Ленинград: люди,...


Про продовольствие в Ленинграде в начале могу сказать только, что мои родственники рассказывали, что не задолго до блокады был налет на Бадаевские(?) склады с продовольствием, эти склады потом горели несколько дней.
По слухам, там хранилась основная часть продовольствия для Ленинграда.
От Sfj
К VVVIva (21.02.2002 00:09:13)
Дата 23.02.2002 19:19:24

В пригородах было чуток получше (+)

Приветствую всех !

У меня в городке (район Мурино, Медвежий Стан, Ново-Девяткино)стояли моряки и пограничники. Со мной на коммуналке жила бабуля, которая пережила здесь блокаду. По ее рассказам было тяжело, но не так, как в городе. Очень помогали военные - она им простирнет что-нибудь, расплачивались едой, да и так делились.
Всех благ, Сергей
От ID
К VVVIva (21.02.2002 00:09:13)
Дата 21.02.2002 00:27:22

Это не совсем так.

Приветствую Вас!


>Про продовольствие в Ленинграде в начале могу сказать только, что мои родственники рассказывали, что не задолго до блокады был налет на Бадаевские(?)
Да, склады имени А.Е.Бадаева.

> склады с продовольствием, эти склады потом горели несколько дней.
да так и было

>По слухам, там хранилась основная часть продовольствия для Ленинграда.
Нет. Сгорело около 3 тыс тонн муки и около 2,5 тыс. тонн сахара. Это составляло по действовавшим в сентябре нормам полуторосуточный запас муки и трехсуточный запас сахара.

С уважением, ID
От Вадим Жилин
К Роман Храпачевский (20.02.2002 21:53:52)
Дата 20.02.2002 22:56:03

Re: "Ленинград: люди,...

Приветствую.

Странно, что эти писаки не вставили кусок про гуманность противника. Например кусок вот из этого деятеля:

>В те времена я проживал еще в казарме второго пехотного полка, в малюсеньком домишке, носившем на себе еще явные следы обстрелов во время революции. Весь день я бывал занят и проводил его главным образом или в 41-м стрелковом батальоне или на собраниях и докладах в других воинских частях. Только поздно ночью возвращался я в свой домишко, чтобы поспать. У меня была привычка просыпаться очень рано, еще до пяти часов утра. В домике у меня было много мышей. И вот я частенько оставлял им корки хлеба или косточки, вокруг которых мышки поднимали с самого раннего утра отчаянную возню. Просыпаясь, я обыкновенно лежал с открытыми глазами в постели и наблюдал игру этих зверьков. В жизни моей мне пришлось порядочно поголодать и я очень хорошо понимал, какое большое удовольствие доставляют эти корки хлеба голодным мышатам.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (20.02.2002 22:56:03)
Дата 20.02.2002 23:50:53

Я рыдаю. Про мышек... Кто это гуманист? (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (20.02.2002 23:50:53)
Дата 21.02.2002 00:04:19

По стилю на Манштейна похоже (-)
От ID
К Чобиток Василий (21.02.2002 00:04:19)
Дата 21.02.2002 01:24:47

Может и глупость скажу, но мне кажется что это

Приветствую Вас!

нетленка от главнейшего гуманиста всех времен и народов - г-на Гитлера.
Вроде бы 19-й или 20й год в Мюнхене. А может быть и не он - давно Майн Кампф читал, да и то по диагонали.

С уважением, ID
От NetReader
К ID (21.02.2002 01:24:47)
Дата 21.02.2002 02:48:33

Верно. Майн Кампф, 9гл (-)
От Arcticfox
К И. Кошкин (20.02.2002 23:50:53)
Дата 21.02.2002 00:01:54

Это считается недостойным? Голубев вон тоже мышонка прикармливал (-)
От И. Кошкин
К Arcticfox (21.02.2002 00:01:54)
Дата 21.02.2002 00:08:02

Да нет, это зашибись. Я же говорю, я плачу. Крупные слезы катятся по усам... (-)
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (20.02.2002 21:53:52)
Дата 20.02.2002 22:06:39

Re: "Ленинград: люди,...

Логика странная. Сначало "Вплоть до самого трагического момента делалось слишком мало для того, чтобы спасти город" потом "Вместо того чтобы эвакуировать гражданских, они занялись разрытием траншей и сооружением укреплений - к этой работе было привлечено около полмиллиона человек". Для чего окопы рылись как не для спасения города?
От Ломоносов
К wolfschanze (20.02.2002 22:06:39)
Дата 20.02.2002 22:35:50

Re: "Ленинград: люди,...


>Логика странная. Сначало "Вплоть до самого трагического момента делалось слишком мало для того, чтобы спасти город" потом "Вместо того чтобы эвакуировать гражданских, они занялись разрытием траншей и сооружением укреплений - к этой работе было привлечено около полмиллиона человек". Для чего окопы рылись как не для спасения города?
 Увы, все не так просто. Трагедия Ленинграда еще ждет своего объективного исследователя. И не иностранца, заранее отягощенного определенными пристрастиями, а заинтересованного и имеющего доступ к архивам историка. То, что нам известно из ставших общедоступными материалов и генеральских мемуаров, порождает много сомнений. Я, опираясь на свои личные военные ощущения, могу утверждать (фактами, к сожалению, не располагаю), что не все (если не ничего) было сделано для спасения большей части гражданского населения - то, что окружение неизбежно, командование не могло не знать задолго.
От Андю
К Ломоносов (20.02.2002 22:35:50)
Дата 21.02.2002 01:25:34

ИМХО. (+)

Приветствую !

> Увы, все не так просто. Трагедия Ленинграда еще ждет своего объективного исследователя. И не иностранца, заранее отягощенного определенными пристрастиями, а заинтересованного и имеющего доступ к архивам историка. То, что нам известно из ставших общедоступными материалов и генеральских мемуаров, порождает много сомнений. Я, опираясь на свои личные военные ощущения, могу утверждать (фактами, к сожалению, не располагаю), что не все (если не ничего) было сделано для спасения большей части гражданского населения - то, что окружение неизбежно, командование не могло не знать задолго.

Вы меня извините, т.к. судя по всему, вы и есть тот самый фронотовик-уникум (в хорошем смысле слова, извините еще раз), который есть на нашем Форуме. Но... Мне мой небольшой по сравнению с вашим жизненный опыт говорит, что недостаточно было сделано и в 85 и особенно в 91 гг. А уж про сейчас...

К тому же, мне трудно себе представить эвакуацию столь большого города, имеющего столь большое и значимое для страны пром. производство, базу Балт. Флота и пр., в ситуации конца лета-начала осени 41 г., когда НИКТО не знал, что за война предстоит и когда она закончится. А уж сколько сил положили ПОТОМ на прорыв Блокады вы наверняка знаете много лучше меня.

Еще раз извините, пожалуйста, если задел.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Ломоносов (20.02.2002 22:35:50)
Дата 20.02.2002 23:06:56

Трудно сказать увы.

И снова здравствуйте


Прорыв немцев на Мгу стал абсолютной неожиданностью как для нас так и для немцев... Все очень сложно и пока неизученно в этом вопросе, а пропагандисткий пар только мешает, пар в спектре от все плохо до все хорошо.
Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.

Одно могу сказать, может и не в тему ветки но наболело, по логике многих современных "истериков-гуманистов" единственной европейской державой выигравшей от второй мировой стала Франция. В 1940 они вовремя капитулировали, а в 1945 вошли в число держав победителей, получили с немцев репарации а с американцев помошь. Ну просто кррррасота, инструкция как НАДО ПРОИГРЫВАТЬ войны.


С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (20.02.2002 23:06:56)
Дата 21.02.2002 01:12:24

Ну некоторые данные все же есть

Приветствую Вас!

>Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.

До конца августа из города было эвакуировано 488 703 ленингшрадца и 147 500 человек ранее прибывших из прибалтийских республик и Карело-финской ССР. Вы только вдумайтесь - это же гигантская цифра!

Всего с начала войны и до конца 42-го эвакуировали более 1,7 миллиона человек.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (21.02.2002 01:12:24)
Дата 21.02.2002 01:51:39

Вот именно

И снова здравствуйте

До этого имел меньшие цифры, около 480000 человек.

А теперь считаем - 1 эшелон (Жел дор транспорт как самый эффективный) Норма - 40 человек в нормальный товарный вагон, 80 человек в пассажирский вагон. ну 15-20 вагонов - по максимуму 1500-2000 человек в одном эшелоне. Но и это много, реально наверное было меньше. Так вот только на эвакуацию людей - 500 эшелонов.

Что при пропускных способностях тех дорог не менее 20-25 суток. НЕ считая эвакуации предприятий и прочего.

Действительно сделали все что смогли. Вряд ли можно было в тех трагических обстоятельствах сделать больше. А умников сейчас много расплодилось, искренне уверенных что все можно сделать лишь вовремя приказ оттдав.

С уважением ФВЛ
От sap
К FVL1~01 (21.02.2002 01:51:39)
Дата 21.02.2002 13:15:51

Это эвакуация, а не бегство . . .


>И снова здравствуйте

>До этого имел меньшие цифры, около 480000 человек.

>А теперь считаем - 1 эшелон (Жел дор транспорт как самый эффективный) Норма - 40 человек в нормальный товарный вагон, 80 человек в пассажирский вагон. ну 15-20 вагонов - по максимуму 1500-2000 человек в одном эшелоне. Но и это много, реально наверное было меньше. Так вот только на эвакуацию людей - 500 эшелонов.

Даже по Дороге жизни увозили с парой тройкой мест багажа каждого, а 80 человек с таким грузом в плацкарт никак не влезут, человек 50 включая негрудных детей. В товарном еще может 40 и разместяться, но сроее все же меньше.

>Что при пропускных способностях тех дорог не менее 20-25 суток. НЕ считая эвакуации предприятий и прочего.

>Действительно сделали все что смогли. Вряд ли можно было в тех трагических обстоятельствах сделать больше. А умников сейчас много расплодилось, искренне уверенных что все можно сделать лишь вовремя приказ оттдав.

>С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К sap (21.02.2002 13:15:51)
Дата 22.02.2002 09:29:29

Re: Это эвакуация,...




>>А теперь считаем - 1 эшелон (Жел дор транспорт как самый эффективный) Норма - 40 человек в нормальный товарный вагон, 80 человек в пассажирский вагон. ну 15-20 вагонов - по максимуму 1500-2000 человек в одном эшелоне. Но и это много, реально наверное было меньше. Так вот только на эвакуацию людей - 500 эшелонов.
>
>Даже по Дороге жизни увозили с парой тройкой мест багажа каждого, а 80 человек с таким грузом в плацкарт никак не влезут, человек 50 включая негрудных детей. В товарном еще может 40 и разместяться, но сроее все же меньше.

В плацкарте по норме (не эвакуационной! а перевозок) 56 пассажирских спальных мест (сейчас два отводят проводникам), включая 3-и полки - 84 места.
От badger
К СанитарЖеня (22.02.2002 09:29:29)
Дата 23.02.2002 04:54:52

Re: Это эвакуация,...

>В плацкарте по норме (не эвакуационной! а перевозок) 56 пассажирских спальных мест (сейчас два отводят проводникам), включая 3-и полки - 84 места.

А это в современном вагоне, или того времени, в двух-осном? Или не изменилось? :0
От sap
К СанитарЖеня (22.02.2002 09:29:29)
Дата 22.02.2002 13:35:07

Re: Это эвакуация,...

>
>В плацкарте по норме (не эвакуационной! а перевозок) 56 пассажирских спальных мест (сейчас два отводят проводникам), включая 3-и полки - 84 места.

Вот именно, не эвакуационный, а пассажирский. Ты в Крым везешь максимум запасные плавки для себя и полдюжины платьев для жены, а тут люди уезжали надолго (месяца, о годах не думали), и если некоторые могли оставить зимнюю одежду, то уж патефон и Зингер забирали (я не имею в виду последний состав из города, там с котомками по 120 и больше могли набиться).
У родственников отца эвакуированных из-под Воронежа в Узбекистан 15 лет назад и швейная машинка и "стахановский" самовар живы были, семья простых рабочих.

Сергей
От FVL1~01
К sap (21.02.2002 13:15:51)
Дата 21.02.2002 21:23:28

Вот именно, гно в литереный вагон как раз по норме 80чел с багажом. (-)
От Прокурор Медведь
К FVL1~01 (20.02.2002 23:06:56)
Дата 21.02.2002 00:36:30

Re: Трудно сказать...


>Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.

Кое-какие подробности из первых рук:
Зимой 1941-1942 эвакуации практически не было - низовые звенья городского административного аппарата, необходимого для сколь-нибудь масштабной подобной операции, практически перестали существовать. Крупномасштабная эвакуация детей, иждивенцев и разного рода гуманитариев началась только после снятия блокады в 44 году - фактически в городе оставляли только людей, занятых в службах жизнеобеспечения и военном производстве, причём проводилась подобная практика самыми жесткими методами - например моей бабке, работавшей на Адмиралтейском заводе не выдавали новые продуктовые карточки, пока она не отправила в эвакуацию в Омский детский дом обоих дочерей - пяти и семи лет. Возможно в этом и был какой-то сермяжный смысл: прокормить двухмиллионный мегаполис посреди полностью разорённых войной территорий непросто, однако судьба, например, эвакуированных детей была не на много легче самой блокады - пользуясь отсутствием родных, персонал детских домов практически бесконтрольно и безнаказанно обворовывал своих малолетних подопечных. И без того ослабленных блокадным недоеданием детей плохо кормили, отбирали и обменивали на обноски любые хорошие вещи из одежды. В результате смертность среди "пригретых" подобной "заботой" ребятишек была не на много ниже блокадного уровня, что опять-таки списывалось на "последствия блокады".
Из пяти подружек, загремевших вместе с моей матерью в этот с позволения сказать "детский дом", двоих там так и похоронили. Не меньшей проблемой после конца войны было вернуться в Ленинград из эвакуации: для разрешения вернуться был необходим именной вызов от кого-нибудь из ближайших родственников, вызовы от дядьев, теток и прочих племянниц в расчёт не принимались. Многие дети, у которых родители погибли в блокаду, на фронте или по другим причинам, вернуться так и не смогли.
От ID
К Прокурор Медведь (21.02.2002 00:36:30)
Дата 22.02.2002 01:31:20

Не очень понятны ваши соображения.

Приветствую Вас!


>>Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.
>
>Кое-какие подробности из первых рук:
Ну все-же судя по вашему дальнейшему постингу из вторых - Вас же не эвакуировали? А бабка и мать - это уже вторые руки.
Теперь по сути вопроса

>Зимой 1941-1942 эвакуации практически не было - низовые звенья городского административного аппарата, необходимого для сколь-нибудь масштабной подобной операции, практически перестали существовать.
Не так. Массовая эвакуация пришлась именно на этот период. Даю разбивку по периодам:
- До конца августа 1941 года всего было эвакуировано 636 203 человека. В эту цифру не вошло порядка 175 400 ленинградских детей, которые из-за угрозы бомбежек были вывезены в районы Ленинградской области и позже возвратились в город.
- С сентября 1941 года и до 22 января 1942 года было эвакуировано 104 711 человек.
- С 22 января начинается массовая эвакуация автотранспортом по льду Ладожского озера. С этой даты и по 15 апреля 1942 года было эвакуировано 554 186 человек.
- С 27 мая по 1 декабря 1942 года из Ленинграда водным путем было эвакуировано 443 138 человек.

Всего с начала войны и до конца 1942 года из Ленинграда было эвакуировано 1 738 тыс. человек

>Крупномасштабная эвакуация детей, иждивенцев и разного рода гуманитариев началась только после снятия блокады в 44 году
Не было этого. Масштабы эвакуации в этот период были на порядок меньше, чем в 1941-42 гг.

С уважением, ID
От Николай
К ID (22.02.2002 01:31:20)
Дата 22.02.2002 09:42:48

Re: Не очень...

>- С 22 января начинается массовая эвакуация автотранспортом по льду Ладожского озера. С этой даты и по 15 апреля 1942 года было эвакуировано 554 186 человек.

Часть эвакуированных в этот период, включая некоторые учреждения (институты) была отправлена в тыл - на Северный Кавказ, где вскоре попала под оккупацию. Такая вот ирония судьбы...

С уважением,
Николай
От ID
К Николай (22.02.2002 09:42:48)
Дата 22.02.2002 11:34:26

Например моя семья.

Приветствую Вас!

>Часть эвакуированных в этот период, включая некоторые учреждения (институты) была отправлена в тыл - на Северный Кавказ, где вскоре попала под оккупацию. Такая вот ирония судьбы...

Мою бабку, мать и тетку вывезли из Ленинграда по уже расползающемуся льду Ладоги в один из последних дней ледовых перевозок - 12 апреля. На глазах матери шедшая за ними машина попала в полынью и мгновенно ушла под воду - не спасся никто. Уже на Боьшой земле эвакуированные продолжали умирать, как от общего истощения, так и от заворота кишок, когда набрасывлись на еду.
Эвакуировали их в Краснодарский край в Новолеушковский район, станицу Старолеушково.
А уже 5-го августа в станицу вошли немцы. Как говорит мать это была дивизия "Эдельвейс" ( прошу не придираться к названию). Матери тогда было 11 лет и ей больше всего запомнилось две вещи - шорты немецких солдат и громадные артеллерийские першероны, рядом с которыми казачьи кони выглядели как кошки рядом с собаками.
Под оккупацие семья была около полугода до начала февраля, когда в станицу вошли по воспоминниям матери то ли партизаны, то ли разведчики попалам с партизанами.
Еще мать говорила, что якобы в конце февраля немцы собирались расстреливать эвакуированных членов семей коммунистов и моряков (дед служил на Дунайской флотилии), но ничего конкретного сделано не было, может быть это и позднейшие домыслы - не знаю.
Отношение казаков в станице к эвакуированным было в целом хорошее. Мать и сейчас плачет, когда вспоминает свою хозяйку, которая будучи уже старухой , взяла в дом две семьи эвакуированных и относилась к ним как к родным.
Такая вот непридуманная история.

И еще. По документам семья была эвакуирована только 15 июля. Объяснение очень простое и циничное - жилконтора оформляла на реально уехавших людей продовольственные карточки и присваивала их.

>С уважением,
>Николай

С уважением, ID
От Николай
К ID (22.02.2002 11:34:26)
Дата 22.02.2002 13:26:15

Еще вопрос...

Спасибо! И вопрос, если можно - чем Ваши близкие добывали пропитание в эвакуации и оккупации? Какая-то постоянная работа? Случайные заработки? Местные подкармливали?

С уважением,
Николай
От ID
К Николай (22.02.2002 13:26:15)
Дата 22.02.2002 13:30:39

Сейчас не скажу

Приветствую Вас!

>Спасибо! И вопрос, если можно - чем Ваши близкие добывали пропитание в эвакуации и оккупации? Какая-то постоянная работа? Случайные заработки? Местные подкармливали?

Если действительно интересно - пораспрашиваю на выходных мать.

>С уважением,
>Николай
С уважением, ID
От Николай
К ID (22.02.2002 13:30:39)
Дата 22.02.2002 13:51:55

Re: Сейчас не...

>Если действительно интересно - пораспрашиваю на выходных мать.

Да, интересно. Но, конечно, если это может вызвать всплеск отрицательных эмоций - лучше скипануть.

Моя мать была в тылу - в Угличе. Однако помнит попытку немцев бомбить тамошнюю ГЭС. Ее брат, ныне покойный, пережил блокадную зиму, но в свое время от ответов на мои распросы уклонился. Видно, мал я был тогда, чтобы такие вопросы задавать.

С уважением,
Николай
От ID
К Николай (22.02.2002 13:51:55)
Дата 22.02.2002 14:22:24

Пораспрашиваю

Приветствую Вас!

>>Если действительно интересно - пораспрашиваю на выходных мать.
>
>Да, интересно. Но, конечно, если это может вызвать всплеск отрицательных эмоций - лучше скипануть.

Да, нет она у меня нормально все рассказывает.

С уважением, ID
От Андю
К Николай (22.02.2002 09:42:48)
Дата 22.02.2002 10:05:01

Угу. Знаю лично случай, когда эвакуированная семья попала под немцев на Юге. (-)
От Андю
К ID (22.02.2002 01:31:20)
Дата 22.02.2002 03:19:02

Огромное спасибо за точную информацию. (-)
От Андю
К Прокурор Медведь (21.02.2002 00:36:30)
Дата 21.02.2002 01:26:39

Пож-та, давайте обобщенные факты и цифры, т.к. воспоминания у каждого свои. (-)
От И. Кошкин
К Прокурор Медведь (21.02.2002 00:36:30)
Дата 21.02.2002 00:51:00

Всяко было. Не надо только выдавать это за общепринятую практику. (-)
От И. Кошкин
К wolfschanze (20.02.2002 22:06:39)
Дата 20.02.2002 22:12:50

Спасти по их мнению означало сдать... Хотя с эвакуацией и впрямь тянули... (-)
От ID
К И. Кошкин (20.02.2002 22:12:50)
Дата 21.02.2002 01:05:35

Не согласен что тянули.

Приветствую Вас!

Эвакуировали достаточно энергично. Другое дело, что надо было еще энергичнее. Но это понятно нам с высоты знания всей той трагедии. А в августе, сентябре и даже октябре 41-го никто не мог себе представить КАК все будет.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (21.02.2002 01:05:35)
Дата 21.02.2002 20:54:27

Re: Не согласен...


>Приветствую Вас!

>Эвакуировали достаточно энергично. Другое дело, что надо было еще энергичнее. Но это понятно нам с высоты знания всей той трагедии. А в августе, сентябре и даже октябре 41-го никто не мог себе представить КАК все будет.

Естественно никто не представлял. Когда моя бабушка с мамой эвакуировались в Казань вместе с Кировским заводом, мужчины - дед и муж сестры говорили - зачем вы теплые вещи берете, через два месяца назад вернетесь.

От den~
К VVVIva (21.02.2002 20:54:27)
Дата 21.02.2002 22:06:30

?

Когда моя бабушка с мамой эвакуировались в Казань вместе с Кировским заводом,

как это в Казань? моя бабушка эвакуировалась в Челябинск с Кировским.
От VVVIva
К den~ (21.02.2002 22:06:30)
Дата 22.02.2002 00:18:30

Re: ?


>Когда моя бабушка с мамой эвакуировались в Казань вместе с Кировским заводом,

>как это в Казань? моя бабушка эвакуировалась в Челябинск с Кировским.

Ну не знаю, бабушка была инженером на Кировском и членом партбюро, по крайней мере после войны. Мама, бабушка и прабабушка провели всю войну в Казани. Возможно разные цеха по разному?
От Китоврас
К ID (21.02.2002 01:05:35)
Дата 21.02.2002 15:43:37

Re: Не согласен...

Доброго всем здравия!


>Эвакуировали достаточно энергично. Другое дело, что надо было еще энергичнее. Но это понятно нам с высоты знания всей той трагедии. А в августе, сентябре и даже октябре 41-го никто не мог себе представить КАК все будет.

Более того - в мемуарах ветеранов 32-й дивизии Полосухина есть упоминание что эта дивизия так же как и еще 4 переброшенные с Дальнего востока, изначально предназначались именно для прорыва только что замкнувшегося кольца вокруг Питера , но из-за Тайфуна были брошены в бой под Москвой
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/