От wolfschanze
К Роман Храпачевский
Дата 20.02.2002 22:06:39
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: "Ленинград: люди,...

Логика странная. Сначало "Вплоть до самого трагического момента делалось слишком мало для того, чтобы спасти город" потом "Вместо того чтобы эвакуировать гражданских, они занялись разрытием траншей и сооружением укреплений - к этой работе было привлечено около полмиллиона человек". Для чего окопы рылись как не для спасения города?
От Ломоносов
К wolfschanze (20.02.2002 22:06:39)
Дата 20.02.2002 22:35:50

Re: "Ленинград: люди,...


>Логика странная. Сначало "Вплоть до самого трагического момента делалось слишком мало для того, чтобы спасти город" потом "Вместо того чтобы эвакуировать гражданских, они занялись разрытием траншей и сооружением укреплений - к этой работе было привлечено около полмиллиона человек". Для чего окопы рылись как не для спасения города?
 Увы, все не так просто. Трагедия Ленинграда еще ждет своего объективного исследователя. И не иностранца, заранее отягощенного определенными пристрастиями, а заинтересованного и имеющего доступ к архивам историка. То, что нам известно из ставших общедоступными материалов и генеральских мемуаров, порождает много сомнений. Я, опираясь на свои личные военные ощущения, могу утверждать (фактами, к сожалению, не располагаю), что не все (если не ничего) было сделано для спасения большей части гражданского населения - то, что окружение неизбежно, командование не могло не знать задолго.
От Андю
К Ломоносов (20.02.2002 22:35:50)
Дата 21.02.2002 01:25:34

ИМХО. (+)

Приветствую !

> Увы, все не так просто. Трагедия Ленинграда еще ждет своего объективного исследователя. И не иностранца, заранее отягощенного определенными пристрастиями, а заинтересованного и имеющего доступ к архивам историка. То, что нам известно из ставших общедоступными материалов и генеральских мемуаров, порождает много сомнений. Я, опираясь на свои личные военные ощущения, могу утверждать (фактами, к сожалению, не располагаю), что не все (если не ничего) было сделано для спасения большей части гражданского населения - то, что окружение неизбежно, командование не могло не знать задолго.

Вы меня извините, т.к. судя по всему, вы и есть тот самый фронотовик-уникум (в хорошем смысле слова, извините еще раз), который есть на нашем Форуме. Но... Мне мой небольшой по сравнению с вашим жизненный опыт говорит, что недостаточно было сделано и в 85 и особенно в 91 гг. А уж про сейчас...

К тому же, мне трудно себе представить эвакуацию столь большого города, имеющего столь большое и значимое для страны пром. производство, базу Балт. Флота и пр., в ситуации конца лета-начала осени 41 г., когда НИКТО не знал, что за война предстоит и когда она закончится. А уж сколько сил положили ПОТОМ на прорыв Блокады вы наверняка знаете много лучше меня.

Еще раз извините, пожалуйста, если задел.

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Ломоносов (20.02.2002 22:35:50)
Дата 20.02.2002 23:06:56

Трудно сказать увы.

И снова здравствуйте


Прорыв немцев на Мгу стал абсолютной неожиданностью как для нас так и для немцев... Все очень сложно и пока неизученно в этом вопросе, а пропагандисткий пар только мешает, пар в спектре от все плохо до все хорошо.
Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.

Одно могу сказать, может и не в тему ветки но наболело, по логике многих современных "истериков-гуманистов" единственной европейской державой выигравшей от второй мировой стала Франция. В 1940 они вовремя капитулировали, а в 1945 вошли в число держав победителей, получили с немцев репарации а с американцев помошь. Ну просто кррррасота, инструкция как НАДО ПРОИГРЫВАТЬ войны.


С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (20.02.2002 23:06:56)
Дата 21.02.2002 01:12:24

Ну некоторые данные все же есть

Приветствую Вас!

>Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.

До конца августа из города было эвакуировано 488 703 ленингшрадца и 147 500 человек ранее прибывших из прибалтийских республик и Карело-финской ССР. Вы только вдумайтесь - это же гигантская цифра!

Всего с начала войны и до конца 42-го эвакуировали более 1,7 миллиона человек.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (21.02.2002 01:12:24)
Дата 21.02.2002 01:51:39

Вот именно

И снова здравствуйте

До этого имел меньшие цифры, около 480000 человек.

А теперь считаем - 1 эшелон (Жел дор транспорт как самый эффективный) Норма - 40 человек в нормальный товарный вагон, 80 человек в пассажирский вагон. ну 15-20 вагонов - по максимуму 1500-2000 человек в одном эшелоне. Но и это много, реально наверное было меньше. Так вот только на эвакуацию людей - 500 эшелонов.

Что при пропускных способностях тех дорог не менее 20-25 суток. НЕ считая эвакуации предприятий и прочего.

Действительно сделали все что смогли. Вряд ли можно было в тех трагических обстоятельствах сделать больше. А умников сейчас много расплодилось, искренне уверенных что все можно сделать лишь вовремя приказ оттдав.

С уважением ФВЛ
От sap
К FVL1~01 (21.02.2002 01:51:39)
Дата 21.02.2002 13:15:51

Это эвакуация, а не бегство . . .


>И снова здравствуйте

>До этого имел меньшие цифры, около 480000 человек.

>А теперь считаем - 1 эшелон (Жел дор транспорт как самый эффективный) Норма - 40 человек в нормальный товарный вагон, 80 человек в пассажирский вагон. ну 15-20 вагонов - по максимуму 1500-2000 человек в одном эшелоне. Но и это много, реально наверное было меньше. Так вот только на эвакуацию людей - 500 эшелонов.

Даже по Дороге жизни увозили с парой тройкой мест багажа каждого, а 80 человек с таким грузом в плацкарт никак не влезут, человек 50 включая негрудных детей. В товарном еще может 40 и разместяться, но сроее все же меньше.

>Что при пропускных способностях тех дорог не менее 20-25 суток. НЕ считая эвакуации предприятий и прочего.

>Действительно сделали все что смогли. Вряд ли можно было в тех трагических обстоятельствах сделать больше. А умников сейчас много расплодилось, искренне уверенных что все можно сделать лишь вовремя приказ оттдав.

>С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К sap (21.02.2002 13:15:51)
Дата 22.02.2002 09:29:29

Re: Это эвакуация,...




>>А теперь считаем - 1 эшелон (Жел дор транспорт как самый эффективный) Норма - 40 человек в нормальный товарный вагон, 80 человек в пассажирский вагон. ну 15-20 вагонов - по максимуму 1500-2000 человек в одном эшелоне. Но и это много, реально наверное было меньше. Так вот только на эвакуацию людей - 500 эшелонов.
>
>Даже по Дороге жизни увозили с парой тройкой мест багажа каждого, а 80 человек с таким грузом в плацкарт никак не влезут, человек 50 включая негрудных детей. В товарном еще может 40 и разместяться, но сроее все же меньше.

В плацкарте по норме (не эвакуационной! а перевозок) 56 пассажирских спальных мест (сейчас два отводят проводникам), включая 3-и полки - 84 места.
От badger
К СанитарЖеня (22.02.2002 09:29:29)
Дата 23.02.2002 04:54:52

Re: Это эвакуация,...

>В плацкарте по норме (не эвакуационной! а перевозок) 56 пассажирских спальных мест (сейчас два отводят проводникам), включая 3-и полки - 84 места.

А это в современном вагоне, или того времени, в двух-осном? Или не изменилось? :0
От sap
К СанитарЖеня (22.02.2002 09:29:29)
Дата 22.02.2002 13:35:07

Re: Это эвакуация,...

>
>В плацкарте по норме (не эвакуационной! а перевозок) 56 пассажирских спальных мест (сейчас два отводят проводникам), включая 3-и полки - 84 места.

Вот именно, не эвакуационный, а пассажирский. Ты в Крым везешь максимум запасные плавки для себя и полдюжины платьев для жены, а тут люди уезжали надолго (месяца, о годах не думали), и если некоторые могли оставить зимнюю одежду, то уж патефон и Зингер забирали (я не имею в виду последний состав из города, там с котомками по 120 и больше могли набиться).
У родственников отца эвакуированных из-под Воронежа в Узбекистан 15 лет назад и швейная машинка и "стахановский" самовар живы были, семья простых рабочих.

Сергей
От FVL1~01
К sap (21.02.2002 13:15:51)
Дата 21.02.2002 21:23:28

Вот именно, гно в литереный вагон как раз по норме 80чел с багажом. (-)
От Прокурор Медведь
К FVL1~01 (20.02.2002 23:06:56)
Дата 21.02.2002 00:36:30

Re: Трудно сказать...


>Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.

Кое-какие подробности из первых рук:
Зимой 1941-1942 эвакуации практически не было - низовые звенья городского административного аппарата, необходимого для сколь-нибудь масштабной подобной операции, практически перестали существовать. Крупномасштабная эвакуация детей, иждивенцев и разного рода гуманитариев началась только после снятия блокады в 44 году - фактически в городе оставляли только людей, занятых в службах жизнеобеспечения и военном производстве, причём проводилась подобная практика самыми жесткими методами - например моей бабке, работавшей на Адмиралтейском заводе не выдавали новые продуктовые карточки, пока она не отправила в эвакуацию в Омский детский дом обоих дочерей - пяти и семи лет. Возможно в этом и был какой-то сермяжный смысл: прокормить двухмиллионный мегаполис посреди полностью разорённых войной территорий непросто, однако судьба, например, эвакуированных детей была не на много легче самой блокады - пользуясь отсутствием родных, персонал детских домов практически бесконтрольно и безнаказанно обворовывал своих малолетних подопечных. И без того ослабленных блокадным недоеданием детей плохо кормили, отбирали и обменивали на обноски любые хорошие вещи из одежды. В результате смертность среди "пригретых" подобной "заботой" ребятишек была не на много ниже блокадного уровня, что опять-таки списывалось на "последствия блокады".
Из пяти подружек, загремевших вместе с моей матерью в этот с позволения сказать "детский дом", двоих там так и похоронили. Не меньшей проблемой после конца войны было вернуться в Ленинград из эвакуации: для разрешения вернуться был необходим именной вызов от кого-нибудь из ближайших родственников, вызовы от дядьев, теток и прочих племянниц в расчёт не принимались. Многие дети, у которых родители погибли в блокаду, на фронте или по другим причинам, вернуться так и не смогли.
От ID
К Прокурор Медведь (21.02.2002 00:36:30)
Дата 22.02.2002 01:31:20

Не очень понятны ваши соображения.

Приветствую Вас!


>>Интересно как представляют себе эвакуацию такого города как Ленинград, каким транспортом, куда, как организовать????. Все очень и очень сложно, так просто не подсчитать. Как подсчитать сколько таки успели эвакуировать, и сколько эвакуировали имой 1941-42, и дальше в ходе осады. Тут много еще чего есть.
>
>Кое-какие подробности из первых рук:
Ну все-же судя по вашему дальнейшему постингу из вторых - Вас же не эвакуировали? А бабка и мать - это уже вторые руки.
Теперь по сути вопроса

>Зимой 1941-1942 эвакуации практически не было - низовые звенья городского административного аппарата, необходимого для сколь-нибудь масштабной подобной операции, практически перестали существовать.
Не так. Массовая эвакуация пришлась именно на этот период. Даю разбивку по периодам:
- До конца августа 1941 года всего было эвакуировано 636 203 человека. В эту цифру не вошло порядка 175 400 ленинградских детей, которые из-за угрозы бомбежек были вывезены в районы Ленинградской области и позже возвратились в город.
- С сентября 1941 года и до 22 января 1942 года было эвакуировано 104 711 человек.
- С 22 января начинается массовая эвакуация автотранспортом по льду Ладожского озера. С этой даты и по 15 апреля 1942 года было эвакуировано 554 186 человек.
- С 27 мая по 1 декабря 1942 года из Ленинграда водным путем было эвакуировано 443 138 человек.

Всего с начала войны и до конца 1942 года из Ленинграда было эвакуировано 1 738 тыс. человек

>Крупномасштабная эвакуация детей, иждивенцев и разного рода гуманитариев началась только после снятия блокады в 44 году
Не было этого. Масштабы эвакуации в этот период были на порядок меньше, чем в 1941-42 гг.

С уважением, ID
От Николай
К ID (22.02.2002 01:31:20)
Дата 22.02.2002 09:42:48

Re: Не очень...

>- С 22 января начинается массовая эвакуация автотранспортом по льду Ладожского озера. С этой даты и по 15 апреля 1942 года было эвакуировано 554 186 человек.

Часть эвакуированных в этот период, включая некоторые учреждения (институты) была отправлена в тыл - на Северный Кавказ, где вскоре попала под оккупацию. Такая вот ирония судьбы...

С уважением,
Николай
От ID
К Николай (22.02.2002 09:42:48)
Дата 22.02.2002 11:34:26

Например моя семья.

Приветствую Вас!

>Часть эвакуированных в этот период, включая некоторые учреждения (институты) была отправлена в тыл - на Северный Кавказ, где вскоре попала под оккупацию. Такая вот ирония судьбы...

Мою бабку, мать и тетку вывезли из Ленинграда по уже расползающемуся льду Ладоги в один из последних дней ледовых перевозок - 12 апреля. На глазах матери шедшая за ними машина попала в полынью и мгновенно ушла под воду - не спасся никто. Уже на Боьшой земле эвакуированные продолжали умирать, как от общего истощения, так и от заворота кишок, когда набрасывлись на еду.
Эвакуировали их в Краснодарский край в Новолеушковский район, станицу Старолеушково.
А уже 5-го августа в станицу вошли немцы. Как говорит мать это была дивизия "Эдельвейс" ( прошу не придираться к названию). Матери тогда было 11 лет и ей больше всего запомнилось две вещи - шорты немецких солдат и громадные артеллерийские першероны, рядом с которыми казачьи кони выглядели как кошки рядом с собаками.
Под оккупацие семья была около полугода до начала февраля, когда в станицу вошли по воспоминниям матери то ли партизаны, то ли разведчики попалам с партизанами.
Еще мать говорила, что якобы в конце февраля немцы собирались расстреливать эвакуированных членов семей коммунистов и моряков (дед служил на Дунайской флотилии), но ничего конкретного сделано не было, может быть это и позднейшие домыслы - не знаю.
Отношение казаков в станице к эвакуированным было в целом хорошее. Мать и сейчас плачет, когда вспоминает свою хозяйку, которая будучи уже старухой , взяла в дом две семьи эвакуированных и относилась к ним как к родным.
Такая вот непридуманная история.

И еще. По документам семья была эвакуирована только 15 июля. Объяснение очень простое и циничное - жилконтора оформляла на реально уехавших людей продовольственные карточки и присваивала их.

>С уважением,
>Николай

С уважением, ID
От Николай
К ID (22.02.2002 11:34:26)
Дата 22.02.2002 13:26:15

Еще вопрос...

Спасибо! И вопрос, если можно - чем Ваши близкие добывали пропитание в эвакуации и оккупации? Какая-то постоянная работа? Случайные заработки? Местные подкармливали?

С уважением,
Николай
От ID
К Николай (22.02.2002 13:26:15)
Дата 22.02.2002 13:30:39

Сейчас не скажу

Приветствую Вас!

>Спасибо! И вопрос, если можно - чем Ваши близкие добывали пропитание в эвакуации и оккупации? Какая-то постоянная работа? Случайные заработки? Местные подкармливали?

Если действительно интересно - пораспрашиваю на выходных мать.

>С уважением,
>Николай
С уважением, ID
От Николай
К ID (22.02.2002 13:30:39)
Дата 22.02.2002 13:51:55

Re: Сейчас не...

>Если действительно интересно - пораспрашиваю на выходных мать.

Да, интересно. Но, конечно, если это может вызвать всплеск отрицательных эмоций - лучше скипануть.

Моя мать была в тылу - в Угличе. Однако помнит попытку немцев бомбить тамошнюю ГЭС. Ее брат, ныне покойный, пережил блокадную зиму, но в свое время от ответов на мои распросы уклонился. Видно, мал я был тогда, чтобы такие вопросы задавать.

С уважением,
Николай
От ID
К Николай (22.02.2002 13:51:55)
Дата 22.02.2002 14:22:24

Пораспрашиваю

Приветствую Вас!

>>Если действительно интересно - пораспрашиваю на выходных мать.
>
>Да, интересно. Но, конечно, если это может вызвать всплеск отрицательных эмоций - лучше скипануть.

Да, нет она у меня нормально все рассказывает.

С уважением, ID
От Андю
К Николай (22.02.2002 09:42:48)
Дата 22.02.2002 10:05:01

Угу. Знаю лично случай, когда эвакуированная семья попала под немцев на Юге. (-)
От Андю
К ID (22.02.2002 01:31:20)
Дата 22.02.2002 03:19:02

Огромное спасибо за точную информацию. (-)
От Андю
К Прокурор Медведь (21.02.2002 00:36:30)
Дата 21.02.2002 01:26:39

Пож-та, давайте обобщенные факты и цифры, т.к. воспоминания у каждого свои. (-)
От И. Кошкин
К Прокурор Медведь (21.02.2002 00:36:30)
Дата 21.02.2002 00:51:00

Всяко было. Не надо только выдавать это за общепринятую практику. (-)
От И. Кошкин
К wolfschanze (20.02.2002 22:06:39)
Дата 20.02.2002 22:12:50

Спасти по их мнению означало сдать... Хотя с эвакуацией и впрямь тянули... (-)
От ID
К И. Кошкин (20.02.2002 22:12:50)
Дата 21.02.2002 01:05:35

Не согласен что тянули.

Приветствую Вас!

Эвакуировали достаточно энергично. Другое дело, что надо было еще энергичнее. Но это понятно нам с высоты знания всей той трагедии. А в августе, сентябре и даже октябре 41-го никто не мог себе представить КАК все будет.

С уважением, ID
От VVVIva
К ID (21.02.2002 01:05:35)
Дата 21.02.2002 20:54:27

Re: Не согласен...


>Приветствую Вас!

>Эвакуировали достаточно энергично. Другое дело, что надо было еще энергичнее. Но это понятно нам с высоты знания всей той трагедии. А в августе, сентябре и даже октябре 41-го никто не мог себе представить КАК все будет.

Естественно никто не представлял. Когда моя бабушка с мамой эвакуировались в Казань вместе с Кировским заводом, мужчины - дед и муж сестры говорили - зачем вы теплые вещи берете, через два месяца назад вернетесь.

От den~
К VVVIva (21.02.2002 20:54:27)
Дата 21.02.2002 22:06:30

?

Когда моя бабушка с мамой эвакуировались в Казань вместе с Кировским заводом,

как это в Казань? моя бабушка эвакуировалась в Челябинск с Кировским.
От VVVIva
К den~ (21.02.2002 22:06:30)
Дата 22.02.2002 00:18:30

Re: ?


>Когда моя бабушка с мамой эвакуировались в Казань вместе с Кировским заводом,

>как это в Казань? моя бабушка эвакуировалась в Челябинск с Кировским.

Ну не знаю, бабушка была инженером на Кировском и членом партбюро, по крайней мере после войны. Мама, бабушка и прабабушка провели всю войну в Казани. Возможно разные цеха по разному?
От Китоврас
К ID (21.02.2002 01:05:35)
Дата 21.02.2002 15:43:37

Re: Не согласен...

Доброго всем здравия!


>Эвакуировали достаточно энергично. Другое дело, что надо было еще энергичнее. Но это понятно нам с высоты знания всей той трагедии. А в августе, сентябре и даже октябре 41-го никто не мог себе представить КАК все будет.

Более того - в мемуарах ветеранов 32-й дивизии Полосухина есть упоминание что эта дивизия так же как и еще 4 переброшенные с Дальнего востока, изначально предназначались именно для прорыва только что замкнувшегося кольца вокруг Питера , но из-за Тайфуна были брошены в бой под Москвой
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/