ВИФ2 NE : Ветка : Это бессмысленная философия

От	SSC
К	Роман Алымов
Дата	11.09.2012 15:49:19
Рубрики	Армия;

Это бессмысленная философия

Здравствуйте!

Практика же в том, что автострадные машины обычно садятся там, где вездеходные проезжают без проблем, т.е. последние гораздо менее требовательны к состоянию дороги.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 15:49:19)
Дата	11.09.2012 16:18:51

Роман прав как ни странно

Для техники хоть и военной, но обеспечивающей работу не тактического, а оперативного тыла необходимо исходить не из наихудших, а из типовых условий эксплуатации.

такая машина не пойдет в прорыв за танками. когда полагаться можно "только на себя".
Для того чтобы такие машины работали - необходима построенная (или восстановленная) дорожная инфраструктура.
И работа этой инфраструктуры обеспечивается не проходимостью техники, а наличием ООД. ДЭП и т.п.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:18:51)
Дата	11.09.2012 17:04:06

Роман забыл понятия "рассредоточение", ВТО, РУК

Здравствуйте!

>Для техники хоть и военной, но обеспечивающей работу не тактического, а оперативного тыла необходимо исходить не из наихудших, а из типовых условий эксплуатации.

Один из типовых режимов эксплуатации любой армейской техники - рассредоточение, либо подвоз грузов к рассредоточенным объектам (технике).

Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?

А как такой бензовоз будет укрываться - притворится столбом на шоссе?

Ну это если конечно мы собираемся воевать с армией, хотя бы чуть более сильной чем грузинская.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 17:04:06)
Дата	11.09.2012 17:42:49

Re: Роман забыл...

>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?

Наличие 10 точек заправки предполагает. что тезника приходит на заправочынй пункт, а не заправочный пункт к технике.

>А как такой бензовоз будет укрываться - притворится столбом на шоссе?

Как ни крути, а шоссе и дороги в первую очередь используются для перемещений войск. И поэтому бовевая устойчивосьт во время маршей достигается не движением по бездорожью, а маскировкой и противодействием поражающим средствам противника.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.09.2012 17:42:49)
Дата	11.09.2012 18:02:14

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?
>
>Наличие 10 точек заправки предполагает. что тезника приходит на заправочынй пункт, а не заправочный пункт к технике.

Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.

>>А как такой бензовоз будет укрываться - притворится столбом на шоссе?
>
>Как ни крути, а шоссе и дороги в первую очередь используются для перемещений войск. И поэтому бовевая устойчивосьт во время маршей достигается не движением по бездорожью, а маскировкой и противодействием поражающим средствам противника.

Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 18:02:14)
Дата	11.09.2012 18:07:16

Re: Роман забыл...

>Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.

"поближе" - это на длину шланга?

>>Как ни крути, а шоссе и дороги в первую очередь используются для перемещений войск. И поэтому бовевая устойчивосьт во время маршей достигается не движением по бездорожью, а маскировкой и противодействием поражающим средствам противника.
>
>Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).

Я рассматриваю марши и вобще движение как режим наибольшего потребления горючего.
Если техника стоит она или не потребляет или потребляет незначительно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.09.2012 18:07:16)
Дата	11.09.2012 18:14:19

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.
>
>"поближе" - это на длину шланга?

По ситуации.

>>Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).
>
>Если техника стоит она или не потребляет или потребляет незначительно.

И что, в этот период заправщики будут уезжать на 1000км в тыл? А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (11.09.2012 18:14:19)
Дата	12.09.2012 15:15:23

Re: Роман забыл...

Привет!

>
>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?

Да, мигом :-). Для мигом есть текущая заправка, а для марша и-или боевых действий - есть организация марша и боевых действий.

Логистику придется учить и учитывать при планировании.

Или планирование - это вражьи домыслы, а мы на авсоь и небось. Или все при себе на месяц боевых действий. А иначе никак?

Владимир

От	sprut
К	Iva (12.09.2012 15:15:23)
Дата	12.09.2012 16:13:43

А Время заправки не забыли, к примеру для тр

Приветствую
>Привет!
Для Т-72 время полной заправки одной машины 24 минуты (норматив) Штатным ураловским или кразовским заправщиком можно заправлять две машины одновременно. А Вольво- сразу танковую роту, без перестановок. Теоретически в 5 раз быстрее.

>Владимир
С уважением, Sprut

От	Iva
К	sprut (12.09.2012 16:13:43)
Дата	12.09.2012 18:35:59

Re: А Время...

Привет!

>Для Т-72 время полной заправки одной машины 24 минуты (норматив) Штатным ураловским или кразовским заправщиком можно заправлять две машины одновременно. А Вольво- сразу танковую роту, без перестановок. Теоретически в 5 раз быстрее.

И что 24 мин - это сильно критично при марше 300 км?
Я именно о том, что заправки должны планироваться при нормальной организации маршей и-или боевых действий.
А все вопли мигом - от неумения или нежелания организовать работу.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 18:14:19)
Дата	12.09.2012 10:26:27

Re: Роман забыл...

>Здравствуйте!

>>>Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.
>>
>>"поближе" - это на длину шланга?
>
>По ситуации.

Я может чего не понимаю - но я не вижу причин объезжать на заправщике каждое тс. Мне доводилось работать на полевых узлах связи дозаправка машин осуществлялась не так. Собственно машины неделями стояли на одной заправке. Потребляли только генераторы.

>>>Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).
>>
>>Если техника стоит она или не потребляет или потребляет незначительно.
>
>И что, в этот период заправщики будут уезжать на 1000км в тыл?

на 1000 не на 1000, но на сотни будут.
Им же надо где то наполняться.

>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?

А что такого в дневном марше?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:26:27)
Дата	12.09.2012 12:47:37

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>Я может чего не понимаю - но я не вижу причин объезжать на заправщике каждое тс. Мне доводилось работать на полевых узлах связи дозаправка машин осуществлялась не так. Собственно машины неделями стояли на одной заправке. Потребляли только генераторы.

К генератору тоже надо подъехать. Иногда к отдельным машинам, которые не подключены к генератору.

>на 1000 не на 1000, но на сотни будут.
>Им же надо где то наполняться.

Сотни - это 100-900. Большая разница. РСЗО сейчас уже стреляют на 100км и более. Авиация будет действовать эдак на 400-500км. Разведывательные беспилотники вообще скоро все армии будут иметь, даже бабайские.

>>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?
>А что такого в дневном марше?

Слишком долго, война нынче динамичная.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.09.2012 12:47:37)
Дата	12.09.2012 14:07:09

Re: Роман забыл...

>К генератору тоже надо подъехать. Иногда к отдельным машинам, которые не подключены к генератору.

Профилировать, гатить и выстилать маршруты движения.

>>на 1000 не на 1000, но на сотни будут.
>>Им же надо где то наполняться.
>
>Сотни - это 100-900. Большая разница. РСЗО сейчас уже стреляют на 100км и более. Авиация будет действовать эдак на 400-500км. Разведывательные беспилотники вообще скоро все армии будут иметь, даже бабайские.

И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.

>>>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?
>>А что такого в дневном марше?
>
>Слишком долго, война нынче динамичная.

Это МТО оперативного уровня, которое даже не каждый день требуется.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 14:07:09)
Дата	12.09.2012 16:17:29

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>Профилировать, гатить и выстилать маршруты движения.

Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники. Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.

>>Сотни - это 100-900. Большая разница. РСЗО сейчас уже стреляют на 100км и более. Авиация будет действовать эдак на 400-500км. Разведывательные беспилотники вообще скоро все армии будут иметь, даже бабайские.
>
>И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.

"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.

>Это МТО оперативного уровня, которое даже не каждый день требуется.

В таком случае есть масса более интересных вариантов, впрочем я об этом уже написал в другом сообщении.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.09.2012 16:17:29)
Дата	13.09.2012 10:43:58

Re: Роман забыл...

>Здравствуйте!

>>Профилировать, гатить и выстилать маршруты движения.
>
>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.

В штат чего?
Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.

>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.

Почему все машины не делают полноприводными?
тем что при прочих равных неполноприводный имеет бОльшую грузоподъемность, дешевле в эксплуатации, меньший расход топлива и т.д.

>>И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.
>
>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.

Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.

>>Это МТО оперативного уровня, которое даже не каждый день требуется.
>
>В таком случае есть масса более интересных вариантов, впрочем я об этом уже написал в другом сообщении.

там и обсудим.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.09.2012 10:43:58)
Дата	14.09.2012 12:14:13

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.
>
>В штат чего?

В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.

>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.

Это набор благих пожеланий

>>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.
>
>Почему все машины не делают полноприводными?

Потому что машины делают не только для армии :).

>тем что при прочих равных неполноприводный имеет бОльшую грузоподъемность, дешевле в эксплуатации, меньший расход топлива и т.д.

а) Полноприводные машины физически имеют точно такую же грузоподъёмность, но она ограничивается нормативно, чтобы удержать на приемлемом уровне нагрузку на ось и удельное давление на грунт.
б) Стоимость эксплуатации повышается по причине в первую очередь дорогой вседорожной резины, которая имеет относительно малый ресурс, специфические технические особенности п/приводных машин (передняя ведущая ось, раздатка) - на стоимость эксплуатации влияет незначительно.
в) расход топлива на аналогичных движках действительно увеличивается, процентов на 20-25 - ну да, за всё надо платить.

>>>И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.
>>
>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>
>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.

Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности. Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.

Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.09.2012 12:14:13)
Дата	14.09.2012 12:38:07

Re: Роман забыл...

>>>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.
>>
>>В штат чего?
>
>В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.

Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.

>>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.
>
>Это набор благих пожеланий

Опа. А у нас как?
"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.

>>>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.
>>
>>Почему все машины не делают полноприводными?
>
>Потому что машины делают не только для армии :).

Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!

>>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>>
>>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.
>
>Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности.

А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?

>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.

Я не забыл.
Сейчас дивизий нет.
И что?

>Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.

Нормально представляю.
Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
Какое отношение к этому имеют заправщики?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.09.2012 12:38:07)
Дата	14.09.2012 13:16:42

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.
>
>Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
>Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.

Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.

>>>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.
>>
>>Это набор благих пожеланий
>
>Опа. А у нас как?
>"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.

А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем? Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы, либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.

>>>Почему все машины не делают полноприводными?
>>
>>Потому что машины делают не только для армии :).
>
>Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!

А зачем, если такие машины можно взять из н/х?

>>>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>>>
>>>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>>>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.
>>
>>Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности.
>
>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?

Вы умышленно доводите тезис до абсурда. Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?

>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?

Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно? Маскировка производится штатными масксетями.

>>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.
>
>Я не забыл.
>Сейчас дивизий нет.
>И что?

То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.

>>Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.
>
>Нормально представляю.
>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.

В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.

>Какое отношение к этому имеют заправщики?

Даже не знаю, что ответить на этот вопрос.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.09.2012 13:16:42)
Дата	14.09.2012 13:56:24

Re: Роман забыл...

>>Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
>>Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.
>
>Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.

Я исхожу из требований инженерного обеспечения боя, наставлений и нормативов.
Если Вы беретесь утверждать, что они ложны, выполняться не будут и написаны втуне - мне останется лишь развести руками.
С таким подходом бессмысленно не только дальнейшее обсуждение, но и обсуждение каких либо военных аспектов впринципе.

>>>Это набор благих пожеланий
>>
>>Опа. А у нас как?
>>"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.
>
>А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем?

Совершео точно - не воюем. Способы органиазции отхожих мест в полевых условиях описаны в сотвествующих наставлениях. Игнорирование этих правил приведет сначала к сильному дискомфорту (грязь, вонь), потом к антисанитарии, потом к инфекционым заболеваниям.
Так что что характерно - развертывают всегда, даже если это яма (отрыть все таки надо) с досками.

>Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы,

должны успевать. Обязаны. Это обеспечивается и правильным планированием работ и специализированой техникой.

>либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.

ирония вобщем неуместна, если предполагалась. тенденция как раз налицо - при общем сокращени в ВС боевых бататльонов доля обеспечивающих подразделений постоянно растет.

>>>>Почему все машины не делают полноприводными?
>>>
>>>Потому что машины делают не только для армии :).
>>
>>Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!
>
>А зачем, если такие машины можно взять из н/х?

Так а почему для н/х их не делают?
Ведь они тоже работают кргулый год, заежают в гребеня, застревают даже порой. А?

>>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
>
>Вы умышленно доводите тезис до абсурда.

Я не довожу, а побуждаю Вас к мысли, что в "динамичных БД" между "прибыли и развернулись" и "потребовалось топливо" существует изрядный временной лаг, в ходе которого могут быть выполнены необходимые подготовительные мероприятия.

>Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?

К узлу прокладывается подъездной путь. Внутри узла до конкретных машин или дотягиваются шланги или в исключительных случаях - л/с таскает канистрами.

>>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?
>
>Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно?

Если он "перемещается постоянно", то и заправляться юудет при вытягивани колонн и в движении на привалах, а не в р-не развертывания (если уж случился такой район, что заправщик туда ну никак не доехал).

>Маскировка производится штатными масксетями.

Вы понимате сейчас, что "развертывание" это часы, которые плохо коррелируют с вашими представлениями о динамике БД?

>>>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.
>>
>>Я не забыл.
>>Сейчас дивизий нет.
>>И что?
>
>То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.

Нет, в бригадах есть свои подразделения МТО, со своими заправщиками емнип - и эти туда не назначаются.
А подобные заправщики нужны имено для развертывания пунктов заправки при организации длительных маршей соединений. Т.е. как раз вблизи дорог.
Доставлять горючее на передовую они не должны.

>>Нормально представляю.
>>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
>
>В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.

К тому времени как к этим местам подойдут тыловые подразделения (заправщики) - они уже будут исправлены ООД инженерных подразделений.

>>Какое отношение к этому имеют заправщики?
>
>Даже не знаю, что ответить на этот вопрос.

Это потому что Вы марш себе видите из кабины головной машины передового подразделения :) И не представленте того объема работ который должен делаться и делается средствами вернего командования при огранизации подобных маршей.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.09.2012 13:56:24)
Дата	15.09.2012 00:40:48

Re: Роман забыл...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.09.2012 10:43:58)
Дата	13.09.2012 11:52:53

Немного в сторону

>Почему все машины не делают полноприводными?
>тем что при прочих равных неполноприводный имеет бОльшую грузоподъемность, дешевле в эксплуатации, меньший расход топлива и т.д.

А если посмотреть на всякие современные легковые кроссоверы и паркетники, то с учетом возмоджности отключения полного привода в части меньший расход топлива это не совсем верно. В части дешевле в эксплуатации в общем тоже.
Может развитие технологии привело с полным приводом примерно к тому же к чему ранее пришло развитие автоматических коробок передач - фича подешевела, недостатки во многом нивелировались, есть смысл пихать везде?

От	alexio
К	Лейтенант (13.09.2012 11:52:53)
Дата	13.09.2012 13:13:45

Re: Немного в...

>А если посмотреть на всякие современные легковые кроссоверы и паркетники, то с учетом возмоджности отключения полного привода в части меньший расход топлива это не совсем верно. В части дешевле в эксплуатации в общем тоже.

С чего это не верно ? Разгонять, например, 1.7 тонны против 1.2 - нет разницы ? Сопротивление качению от массы ни как не зависит ? Более мощный двигатель на большую массу меньшие объемы масла требует ? Всякие фильтры и т.д. - всё растет вместе с ним.

От	Лейтенант
К	alexio (13.09.2012 13:13:45)
Дата	13.09.2012 14:55:09

Re: Немного в...

>С чего это не верно ? Разгонять, например, 1.7 тонны против 1.2 - нет разницы ?

Осталось доказать, что установка полного привода неизбежно дает прирост массы на 40%.
Между тем, например, изучая характеристики моделей легковых автомобилей оснащаемых полным приводом опционально, мы такого отнюдь не наблюдаем, равно как и резкого отличая по массе полноприводных легковых машин от сравнимых про габаритам и конструкции кузова неполноприводных.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (13.09.2012 14:55:09)
Дата	13.09.2012 18:58:12

Полный привод не равен "внедорожности" (+)

Доброе время суток!
>Осталось доказать, что установка полного привода неизбежно дает прирост массы на 40%
***** Это ложный тезис, ибо в принципе полноприводная машина может весить примерно как неполноприводная и внешне не отличаться. А вот, скажем, полноприводная машина, способная везти 5 человек по лесовозной колее, действительно будет радикально отличаться по своим массогабаритным характеристикам от полноприводной машины на 5 человек, предназначеннной для движения по дороге и как максимум - перодоления сугробчика глубиной 30 см.

С уважением, Роман

От	den~
К	Роман Алымов (13.09.2012 18:58:12)
Дата	13.09.2012 23:54:27

это вы про лифтованного "самурая"? (-)

От	Elliot
К	den~ (13.09.2012 23:54:27)
Дата	15.09.2012 20:22:30

Re: это вы...

Скажите, а Вы пробовали в этом лифтованном самурае ехать впятером по лесовозной колее?..

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (13.09.2012 18:58:12)
Дата	13.09.2012 19:58:37

Убедил (-)

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 17:04:06)
Дата	11.09.2012 17:11:48

"В говнах" жизни нет (+)

Доброе время суток!
>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?
****** Если техника рассредоточена в говнах, куда не проходит неполноприводный грузовик - то через пару дней и несколько десятков проездов туда не пройдёт ничто, колея превратится в непроходимую хлябь. танки и те застревают.
Но это крайний случай, весьма редкий и в условиях "большой войны" непонятно с кем, а вот то что придётся гонять тысячекилометровые пробеги с очень малой подготовкой - реальность практически любого ожидаемого конфликта (даже в Грузию ехали сотни километров), в этих условиях надёжность техники - приоритет ИМХО.

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 17:11:48)
Дата	11.09.2012 17:25:40

Глупости

Здравствуйте!

>>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?
>****** Если техника рассредоточена в говнах, куда не проходит неполноприводный грузовик - то через пару дней и несколько десятков проездов туда не пройдёт ничто, колея превратится в непроходимую хлябь. танки и те застревают.

Эти пару дней ещё надо прожить, а на третий день религия не запрещает выбрать другой маршрут, в 10 метрах от первого.

8х4 в таких условиях вообще не проедет, даже одного раза, и с цистерной такого объёма сразу после съезда с дороги сядет намертво - придётся танком вытаскивать.

>Но это крайний случай, весьма редкий и в условиях "большой войны" непонятно с кем,

Большой войны не будет? Тогда нахрена такой военный бюджет, что аж Вольвы закупают - надо сокращать в разы.

>а вот то что придётся гонять тысячекилометровые пробеги с очень малой подготовкой - реальность практически любого ожидаемого конфликта (даже в Грузию ехали сотни километров), в этих условиях надёжность техники - приоритет ИМХО.

Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (11.09.2012 17:25:40)
Дата	11.09.2012 18:15:46

Хе-хе

собственными глазами видел "розочку" колей к точке. С вертолёта смотрится очень красиво, но в результате - _ничего_ подъехать к точке не могло. Дорогу надо делать, а не колеи месить, если проехать надо больше двух раз.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 17:25:40)
Дата	11.09.2012 18:00:19

Re: Глупости

>Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.

Ну возьмите Афганистан. Трубопровод проложили только от Термеза до Баграма. А по всей стране возили цистернами.
Более того - и трубопровод не восполнял всех потребностей и возили еще и машинами из Союза.
Трубопровод может и хорошо НО:
- он не менее, а даже и более уязвим к ударам ВТО и РУК. Он не позвроляет "маневрировать коммуникациями".
- он тоже имеет технический предел пропускной способности, который невозможно нарастить.
- он требует "баласта" топлива нна заполнение (критично при дефиците горючего и больших объемов перекачки на большие расстояния).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.09.2012 18:00:19)
Дата	11.09.2012 18:25:56

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Ну возьмите Афганистан. Трубопровод проложили только от Термеза до Баграма. А по всей стране возили цистернами.

Это другой тип войны. Там такие заправщики тоже не нужны, а нужны просто цистерны-полуприцепы.

>Трубопровод может и хорошо НО:
>- он не менее, а даже и более уязвим к ударам ВТО и РУК.

Он очень легко маскируется, в отличие от колонн заправщиков.

>Он не позвроляет "маневрировать коммуникациями".
>- он тоже имеет технический предел пропускной способности, который невозможно нарастить.
>- он требует "баласта" топлива нна заполнение (критично при дефиците горючего и больших объемов перекачки на большие расстояния).

Да как бэ против необходимости а/м заправщиков я вроде не возражаю. Я против конкретной машины.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 18:25:56)
Дата	12.09.2012 10:34:21

Re: Глупости

>>Ну возьмите Афганистан. Трубопровод проложили только от Термеза до Баграма. А по всей стране возили цистернами.
>
>Это другой тип войны. Там такие заправщики тоже не нужны, а нужны просто цистерны-полуприцепы.

Вооот. Т.е. когда приоритетной является вместимость и удобстов эксплуатации, а не проходимость.
Собствено и надо начинать с того под какие задачи и конфликты (и в какое звено) предназначаются подобные машины.

>Да как бэ против необходимости а/м заправщиков я вроде не возражаю. Я против конкретной машины.

А я даже не в привязке к конкретной машине - я говорю, что вездеходность не является абсолютно необходимым свойством априорным армейской транспортной машины.
Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
Вероятность подобного конфликта - ничтожна.
А вот всяческие миротворческие, спасательные операции и внутренние конфликты напротив более вероятны.
А то эдак продолжая Ваши рассуждения предем к мечтам 30-х годов, о тыловых машинах полностью брониорваных и на гусеничной базе :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:34:21)
Дата	12.09.2012 12:42:36

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Собствено и надо начинать с того под какие задачи и конфликты (и в какое звено) предназначаются подобные машины.

Гы, ну так начните, а то уже сколько переписываемся :).

>Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
>Вероятность подобного конфликта - ничтожна.

Это бессмысленный тезис. Либо мы эту вероятность в военном строительстве учитываем, либо не учитываем, нельзя быть готовым к войне с НАТО на 1%, т.к. вероятность такой войны тоже 1% (цифра условная).

Если не учитываем - тогда не нужны ЗРК, ПАК ФА, и т.д. и т.п. - можем кучу денег сэкономить.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.09.2012 12:42:36)
Дата	12.09.2012 14:13:59

Re: Глупости

>>Собствено и надо начинать с того под какие задачи и конфликты (и в какое звено) предназначаются подобные машины.
>
>Гы, ну так начните, а то уже сколько переписываемся :).

Это даже не на постинг - на большую статью тянет :)

>>Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
>>Вероятность подобного конфликта - ничтожна.
>
>Это бессмысленный тезис. Либо мы эту вероятность в военном строительстве учитываем, либо не учитываем, нельзя быть готовым к войне с НАТО на 1%, т.к. вероятность такой войны тоже 1% (цифра условная).

Можно. Если постулировать что в этом случае война эскалируется до ракетно-яжерной неограниченой, а все остальное за гранью добра и зла.
Вот СЯС "эти 2%" (тм) и обеспечивают.

>Если не учитываем - тогда не нужны ЗРК, ПАК ФА, и т.д. и т.п. - можем кучу денег сэкономить.

Нужны, т.к. они:

1) обеспечивают боевую устойчивость СЯС
2) обеспечивают общее качественое превосходство ВС над прочими противниками, и в т.ч. обуславливают более "комфортное" применение СВ, допускающее использование дорог общего назначения :))))
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 14:13:59)
Дата	12.09.2012 16:13:48

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Это даже не на постинг - на большую статью тянет :)

Можно ограничиться Вашими взглядами на применение конкретного Вольво.

>>>Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
>>>Вероятность подобного конфликта - ничтожна.
>>
>>Это бессмысленный тезис. Либо мы эту вероятность в военном строительстве учитываем, либо не учитываем, нельзя быть готовым к войне с НАТО на 1%, т.к. вероятность такой войны тоже 1% (цифра условная).
>
>Можно. Если постулировать что в этом случае война эскалируется до ракетно-яжерной неограниченой, а все остальное за гранью добра и зла.
>Вот СЯС "эти 2%" (тм) и обеспечивают.

При такой постуляции, это не 1%, это просто наличие отдельного специального рода войск, по нажатию кнопки гарантированно переводящего войну в апокалипсис, остальные же рода войск могут учитывать этот сценарий на ровно 0%.

>>Если не учитываем - тогда не нужны ЗРК, ПАК ФА, и т.д. и т.п. - можем кучу денег сэкономить.
>
>Нужны, т.к. они:
>1) обеспечивают боевую устойчивость СЯС

Это удобное определение, под которое можно подогнать что угодно, вплость до необходимости танковых фронтов.

>2) обеспечивают общее качественое превосходство ВС над прочими противниками, и в т.ч. обуславливают более "комфортное" применение СВ, допускающее использование дорог общего назначения :))))

Для каких же конкретно "прочих" противников нужны будут именно С-500 и ПАК ФА? А не, предположим, Су-27 (пусть модернизированный) и старый добрый "Бук"?

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 17:25:40)
Дата	11.09.2012 17:32:33

Re: Глупости

Доброе время суток!
>Эти пару дней ещё надо прожить, а на третий день религия не запрещает выбрать другой маршрут, в 10 метрах от первого.
***** В итоге за несколько дней получается море грязи, а в местах где нельзя "выбрать другой маршрут" (просеки, броды, мостики на полях и тому подобное) - даже гусеницы проходят с трудом. В общем как ни крути а придётся тяготеть к асфальту.

>Большой войны не будет? Тогда нахрена такой военный бюджет, что аж Вольвы закупают - надо сокращать в разы.
***** Если будет большая война, то она будет воеваться иными средствами (которые тоже из военного бюджета оплачиваются).

>Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.
******Сколько времени уйдёт на прокладку 1000 км трубопровода, да в условиях когда трубопроводным частям тоже надо ещё доехать до места действия? В Грузию почему-то трубопровод не протянули, хотя там расстояние было меньше.
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 17:32:33)
Дата	11.09.2012 17:55:40

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Эти пару дней ещё надо прожить, а на третий день религия не запрещает выбрать другой маршрут, в 10 метрах от первого.
>***** В итоге за несколько дней получается море грязи, а в местах где нельзя "выбрать другой маршрут" (просеки, броды, мостики на полях и тому подобное) - даже гусеницы проходят с трудом. В общем как ни крути а придётся тяготеть к асфальту.

Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.

>>Большой войны не будет? Тогда нахрена такой военный бюджет, что аж Вольвы закупают - надо сокращать в разы.
>***** Если будет большая война, то она будет воеваться иными средствами (которые тоже из военного бюджета оплачиваются).

Т.е. СВ воевать не будут? Как интересно.

>>Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.
>******Сколько времени уйдёт на прокладку 1000 км трубопровода, да в условиях когда трубопроводным частям тоже надо ещё доехать до места действия? В Грузию почему-то трубопровод не протянули, хотя там расстояние было меньше.

Скорость прокладки ПМТП-150 бригадой из 10 человек, вручную - до 10км в сутки. Кол-во бригад может быть большим :), несколько сот км в сутки вполне реально.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 17:55:40)
Дата	11.09.2012 18:12:02

Re: Глупости

Доброе время суток!
>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.
****** Асфальт это не только шоссе, это промплощадки, населенные пункты и прочая асфальтированная инфраструктура. Как показал опыт Югославии, противник рад не будет.

>Т.е. СВ воевать не будут? Как интересно.
****** В Большой Войне? ИМХО - не будет (просто не успеет).

>Скорость прокладки ПМТП-150 бригадой из 10 человек, вручную - до 10км в сутки. Кол-во бригад может быть большим :), несколько сот км в сутки вполне реально.
****В эту цифру входит постройка переходов через водные преграды, дороги, труднопроходимую местность? Развёртывание инфраструктуры и прочее? Сдаётся мне, что на практике всё будет намного медленнее. Особенно с учётом того, что один комплект ПМТП-150 (150 км) - это 150 вагонов оборудования (2500 тонн) , которое надо доставить по забитым колоннами дорогам, развезти и смонтировать. К тому же как пихать в этот ПМТП-150 одновременно солярку, авиатопливо, бензин, а возможно ещё и воду?

=ПМТП-150=,1976 г/в.,протяжённостью- 150км.,диаметром- 150мм.
Предназначен для транспортировки на значительные расстояния воды, нефти, нефтепродуктов ШФЛУ

1.Назначение
Полевой магистральный трубопровод повышенной производительности ПМТП -150 предназначен для транспортировки на
значительные расстояния воды, нефти, нефтепродуктов, ШФЛУ.

2.Отличительные особенности
Пригодность к использованию в любых географических и климатических условиях и при различном рельефе местности.
Высокая мобильность и транспортабельность
Значительная скорость монтажа и демонтажа по темпу развертывания превосходили трубопроводы с муфтовым соединением МТП в 2
раза.
Высокая эффективность замены автотранспортных средств для доставки топлива и воды особенно в труднодоступных районах.
Надежность. Эксплуатационная и экологическая безопасность, высокая производительность.
В любом месте неуязвимость трубопровода при наезде на него колесной техники.

3 Технические характеристики ПМТП-150
Длина км. 150
Передвижная насосная установка ПНУ 100 200 штук
Компрессорная станция ЗИФ 4
Производительность перекачки тонн в сутки 3000
Рабочее давление(кг/см2) 6,0(60,0)
Испытательное давление Мпа 7,0=0,28
Способ монтажа трубопровода вручную
Радиус изгиба метров 180-200
Тип соединения раструб
Длина одной трубы, метров 6,0
Масса одной трубы, килограмм 80,9
Материал трубы Сталь 16 ГС
Тип покрытия трубы внутр. и наруж. Цинк толщина слоя 80
Внутренний 145,6
Угловая подвижность и соединение гр. 1,5-2,0
Температурный режим работоспособности -40-50
Масса всего комплекта, тонн 2500
Количество вагонов 150

4 Комплект поставки
1.Передвижная насосная установка ПНУ-100 или ПНУ-200
2.Компресорная станция ЗИФ-55 (ЗИФ-ПР-8)
3.Перекачивающая станция ПГС-160
Линейное вспомогательное оборудование, контрольно измерительные приборы и монтажные инструменты.
1.Труба 152х3,2х6000- 27000шт.
2.Вставка 152х3,2х1800 – 80шт
3.Вставка 152х3,2х3000 - 100шт
4.Вставка 152х3,2х1350 - 100шт
5.Вставка 152х3,2х900 - 200шт
6.Вставка 152х3,2х600 - 100шт
7.Вставка 152х3,2х450 - 100шт
8.Вставка 152х3,2х300 - 100шт
9.Вставка манжета-манжета -130шт
10.Вставка раструб-раструб- 20шт
11.Вставка с сеткой (152х3,2х900) в комплекте с запасной сеткой -36
12.Вставка ловушка ДУ-1 – 32шт
13.Тройник прямой ДУ-150 – 75 шт
14.Угольник ДУ-150 под 90 градусов-200шт
15.Угольник ДУ-150 под 45 градусов – 75шт
16.Угольник ДУ- 150 под 30 градусов – 75шт
17.Угольник ДУ- 150 под 15 градусов – 75шт
18.Кольцо резиновое уплотненное к соединению «раструб» - 30000 шт
19.Прокладка резиновая микропористая – 3200шт
20.Кольцо запорное- 30000шт
21.Заглушка Р-150 с клапанным штуцером – 20шт
22.Заглушка М-150 с клапанным штуцером – 20шт
23.Переходник-гребенка Р-150хПМП-100 для подключения компрессора-4шт
24.Переходник М-150хР-100-6шт
25.Переходник М-150-ПМТ-150-6шт
26.Переходник Р-150хМ-100 – 6шт
27.Переходник Р-150хПМТ-150- 6шт
28.Переходник Р-150хПМТ-100-6шт
29.Переходник Р-150хТК-100-6шт
30.Переходник М-150хПК-100-30шт
31.Напорный патрубок х ПНУ с манжетой – 10шт
32.Всасывающий патрубок к ПНУ с манжетой – 32шт
33.Пробоотборник универсальный – 2шт.
34. Ключ монтажный рычажный -30 шт.
35. Ключ монтажный цепной – 45 шт.
36. Замыкатель раструбных соединений – 45 шт.
37. Втулка разьемная – 90 шт.
38. Манометр гидравлический диаметром 100 мм (0-10 Мпа)-70 шт.
39. Пикетные знаки – 800 шт.
40. Знаки «проезд запрещен» «Огнеопасно» -100 шт.
41. Указательные знаки поворота -100 шт.
42. Траверса для погрузки труб Р-150 на ЗИЛ, УРАЛ, (10 труб) -6 шт.
43. Траверса для погрузки труб Р-150 на КРАЗ-257 (12 труб) – 6 шт.
44. Оборудование для перевозки труб с соединением Р-150 на ЗИЛ 40 комплектов
45. Оборудование для перевозки труб с с соединением Р-150 на КРАЛ -80 к-тов.
46. Оборудование для перевозки труб с соединением Р-150 на КРАЗ-257 20 к-тов.
47. Роликовые приспособления для погрузки и выгрузки труб-ДУ-150 -20 шт.
48. Разделитель РЭМ-150 -20 шт.
49. Разделитель ДЭК-150 -30 шт.
50. Рычаг подставка – 60 шт.
51. Ключ манжетный -100 шт.
52. Калибр-щуп с двумя запасными щупами – 50 шт.
53. Щипцы для разукомплектования раструбов -60 шт.
54. Крючок для зачистки раструбов – 100 шт.
55. Канат стальной диаметром 18..5-20 мм 500 п.м.
56. Насос ГН-200 – 2шт.
57. Рукав бензостойкий ДУ-100 длиной 4,5 м -20 шт.

Аварийное оборудование, запорная и регулирующая арматура.

1.Муфта аварийная ДУ-150 – 50 шт.
2.Хомут аварийный односторонний ДУ-150 длиной 250мм -20 шт.
3.Хомут аварийный односторонний ДУ-150 длиной 500мм -20 шт.
4.Задвижка стальная клиновая с не выдвижным шпинделем ДУ-150 Рр 6.4 Мпа -210 шт. в том числе с клапанным штуцером – 60шт
5.Обратный клапан ДУ-150 -6,4 МПа-32 шт
6.Обратный клапан ДУ-150 Рр 6.4 МПа -32 шт.
7.Задвижка чугунная ДУ-100 -8 шт.
8.Клапан предохранительный ДУ-150 -16 шт.
9.Обратный клапан низкого давления -12 шт.

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 18:12:02)
Дата	11.09.2012 18:27:58

Re: Глупости

Здравствуйте!

>****** Асфальт это не только шоссе, это промплощадки, населенные пункты и прочая асфальтированная инфраструктура. Как показал опыт Югославии, противник рад не будет.

Югославия войну проиграла, если кто не в курсе :).

>>Т.е. СВ воевать не будут? Как интересно.
>****** В Большой Войне? ИМХО - не будет (просто не успеет).

Большая война не обязательна будет с ядерной державой.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 18:27:58)
Дата	11.09.2012 18:32:30

Re: Глупости

Доброе время суток!
>Югославия войну проиграла, если кто не в курсе :).
***** Был вариант, при котором Югославия выигрывает войну? Вопрос в том, насколько эффективно рассредоточение не по лесам и болотам....

>Большая война не обязательна будет с ядерной державой.
******* А с какой? Кто у нас остался из больших, но неядерных супостатов?
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 18:32:30)
Дата	11.09.2012 18:43:02

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Югославия войну проиграла, если кто не в курсе :).
>***** Был вариант, при котором Югославия выигрывает войну? Вопрос в том, насколько эффективно рассредоточение не по лесам и болотам....

Вопрос в том, что войну она проиграла не начав БД на земле, поэтому говорить об эффективности их рассредоточения можно только в конкретной ситуации Югославии :).

>>Большая война не обязательна будет с ядерной державой.
>******* А с какой? Кто у нас остался из больших, но неядерных супостатов?

Так небольшого супостатика создать недолго, хоть из Грузии сделать - было бы желание у кого-нибудь.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 17:55:40)
Дата	11.09.2012 18:04:25

Re: Глупости

>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.

Почему сразу "асфальт"? Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.09.2012 18:04:25)
Дата	11.09.2012 18:09:34

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.
>
>Почему сразу "асфальт"? Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники.

Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.

Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.09.2012 18:09:34)
Дата	12.09.2012 09:35:01

Re: Глупости

>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.

Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.

>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.

Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 09:35:01)
Дата	12.09.2012 12:35:28

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
>
>Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.

Какой-то детский тезис. Я исхожу из типовой ситуации, которая возникает на грунтовых дорогах, причём в нашей стране - месяцев 6 в году.

>>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
>
>Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
>Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.

~~В третий раз закинул он невод~~ Ходим по кругу. Допустим, проехали дороге к пункту назначения, что дальше? Располагаемся на асфальтированной стоянке около ближайшего супермаркета?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.09.2012 12:35:28)
Дата	12.09.2012 14:04:55

Re: Глупости

>Здравствуйте!

>>>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
>>
>>Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.
>
>Какой-то детский тезис. Я исхожу из типовой ситуации, которая возникает на грунтовых дорогах, причём в нашей стране - месяцев 6 в году.

Ерундистика.
Не отождествляйте "грунтовую дорогу" с "полевой".
То о чем Вы говорите касается колей накатанны через поле.
Правильно построенная дорога имеет профиль и водотводные сооружения. И даже при грунтовом покрытии (не говоря о возможных улучшениях) сохраняет свою проезжесть.
Все зависит от того - насколько эффективно эксплуатационные службы поддерживают это ее состояние.

Да, разумеется неделя проливных дождей и колонна из тысячи танков угробят ее несмотря ни на какие усилия - но насколько типична такая ситуация в текущем состоянии РА и возможном конфликте?

То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.

>>>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
>>
>>Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
>>Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.
>
>~~В третий раз закинул он невод~~ Ходим по кругу. Допустим, проехали дороге к пункту назначения, что дальше? Располагаемся на асфальтированной стоянке около ближайшего супермаркета?

Организуем пункт дозаправки непосредственно у дороги (на подготовленной площадке) или рассредотачивается по колонным путям в районе ожидания.
Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.
Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 14:04:55)
Дата	12.09.2012 16:06:11

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Правильно построенная дорога имеет профиль и водотводные сооружения. И даже при грунтовом покрытии (не говоря о возможных улучшениях) сохраняет свою проезжесть.
>Все зависит от того - насколько эффективно эксплуатационные службы поддерживают это ее состояние.

Это Вы теоретизируете. На практике водоотведение при характерной для осени и весны многих наших регионов глубине подземных вод эдак 10-20см, на глиняных почвах, никуда не происходит, и такая дорога приходит в состояние "обычной грунтовки через поле" после прохода лишь нескольких тяжёлых машин. Чтобы дорога в нашем климате была минимально стабильна в эти периоды, нужно снятие верхнего слоя, и укладка пгс, т.е. серьёзные капитальные работы - и это при этом для движения тяжёлых грузовиков всё равно нужно постоянное присутствие "эксплуатационных служб" вдоль трассы.

>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.

Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).

>Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.

Я не понимаю, как Вы связываете в уме тезисы о фронтовом звене подвоза, и намёками выше на то, что РА будет воевать бригадами :).

Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.

>Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.

Техника ВМВ имела в большинстве своём 2.5т на ось (ГАЗ-АА/ММ, Студебеккер, и др.) или редко 4.5т на ось (ЗиС-5 и т.п.). Это совершенно другие требования к дорогам и дорожным службам, и однако же тыл в периоды "rasputitsa" сильно офигевал.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.09.2012 16:06:11)
Дата	12.09.2012 16:46:49

Re: Глупости

>Это Вы теоретизируете.

Мы оба теореотизируем, только каждый по своему.
Но я отталкиваюсь от наставлений по дорожным работам, а вы от эмпирического опыта автолюбителя (имхо) :)

>На практике водоотведение при характерной для осени и весны многих наших регионов глубине подземных вод эдак 10-20см, на глиняных почвах, никуда не происходит, и такая дорога приходит в состояние "обычной грунтовки через поле" после прохода лишь нескольких тяжёлых машин.

Во-1х это не совсем так. Во-2х вы опять предлагаете рассматривать какие то экстремальные случаи.

>Чтобы дорога в нашем климате была минимально стабильна в эти периоды, нужно снятие верхнего слоя, и укладка пгс,

Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.

>т.е. серьёзные капитальные работы - и это при этом для движения тяжёлых грузовиков всё равно нужно постоянное присутствие "эксплуатационных служб" вдоль трассы.

А как же еще должны работь ВАД? ПО ним еще и инженерную разведку надо регулярно проводить - Вас это удивляет?

>>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
>
>Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).

Так не останавливайтесь на нем! :)
Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?

>>Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.
>
>Я не понимаю, как Вы связываете в уме тезисы о фронтовом звене подвоза, и намёками выше на то, что РА будет воевать бригадами :).

А я его поставил в кавычки, имея ввиду уровень. Я еще пока плохо ориентируюсь как у нас называется звено - "оперативное командование"?

>Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.

У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.

>>Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.
>
>Техника ВМВ имела в большинстве своём 2.5т на ось (ГАЗ-АА/ММ, Студебеккер, и др.) или редко 4.5т на ось (ЗиС-5 и т.п.). Это совершенно другие требования к дорогам и дорожным службам, и однако же тыл в периоды "rasputitsa" сильно офигевал.

А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 16:46:49)
Дата	12.09.2012 17:50:54

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.

В сухом остатке, разговор свёлся к дорогам 4й категории. За всю Россию не скажу, но в Л.О., например, таких дорог крайне мало, много меньше чем асфальтовых. Поэтому Ваш ранний тезис, подразумевающий расширение используемой дорожной сети за счёт таких дорог - малозначим - такое расширение будет маргинальным.

>>>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>>>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
>>
>>Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).
>
>Так не останавливайтесь на нем! :)
>Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
>Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
>Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
>Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?

Скажу, что эти полемические инсинуации выглядят странно. Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.

Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.

А насчёт теоретиков, так ведь всё очень близко получилось:

- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
- машины с пехотой - тоже;
- артиллерия - тоже;
- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).

>А я его поставил в кавычки, имея ввиду уровень. Я еще пока плохо ориентируюсь как у нас называется звено - "оперативное командование"?

Я так понимаю, что в этом пока ещё никто не ориентируется ;)

>>Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.
>
>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.

???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?

>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.

Главное - чтобы противник согласился :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.09.2012 17:50:54)
Дата	13.09.2012 10:59:44

Re: Глупости

>>Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.
>
>В сухом остатке, разговор свёлся к дорогам 4й категории. За всю Россию не скажу, но в Л.О., например, таких дорог крайне мало, много меньше чем асфальтовых. Поэтому Ваш ранний тезис, подразумевающий расширение используемой дорожной сети за счёт таких дорог - малозначим - такое расширение будет маргинальным.

Несовсем понятно к чему вы это написали.
Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.

>>Так не останавливайтесь на нем! :)
>>Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
>>Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
>>Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
>>Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?
>
>Скажу, что эти полемические инсинуации выглядят странно.

Почему? Уровень обоснования примерно такой же.

>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически

Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.

>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.

я исхожу из складывающихся реалий.

>Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.

А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)

>А насчёт теоретиков, так ведь всё очень близко получилось:

>- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
>- машины с пехотой - тоже;
>- артиллерия - тоже;
>- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
>- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).

Вы тактическое звено перечисляете.

>>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
>
>???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?

я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.

>>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
>
>Главное - чтобы противник согласился :).

У него будут сходные проблемы :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.09.2012 10:59:44)
Дата	14.09.2012 11:58:35

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Несовсем понятно к чему вы это написали.
>Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.

К тому, что Ваш тезис "Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369571.htm ) в контексте дискуссии малозначим и эту тему можно закрыть, т.к.:

а) дороги с улучшенным покрытием редки;
б) грунтовые дороги в "мокрые" сезоны нормальное движение неполноприводной колесной техники не допускают.

>Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.

А что Вы понимаете под "подразделением тактического звена", если не секрет?

>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>
>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.

Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали. В более поздние времена, конец 70х-начало 80х, массовое развёртывание потенциальным противником кассетных б/п и ВТО (а отнюдь не ЯО) поставило вопрос о более широком рассредоточении техники всех видов во всех звеньях вплоть до армейского, что было реализовано в нормативах.

>>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
>
>я исхожу из складывающихся реалий.

Точнее, Вы придумываете аргументы, чтобы оправдать некое решение.

>>Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.
>
>А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
>Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)

Я это и имел в виду. Автострадная армия на пороге, Резун торжествует :).

>>- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
>>- машины с пехотой - тоже;
>>- артиллерия - тоже;
>>- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
>>- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).
>
>Вы тактическое звено перечисляете.

Да, и что?

>>>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
>>
>>???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?
>
>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.

Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.

>>>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
>>
>>Главное - чтобы противник согласился :).
>
>У него будут сходные проблемы :)

Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.

Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.09.2012 11:58:35)
Дата	14.09.2012 12:28:31

Re: Глупости

>>Несовсем понятно к чему вы это написали.
>>Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
>
>К тому, что Ваш тезис "Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369571.htm ) в контексте дискуссии малозначим и эту тему можно закрыть, т.к.:

>а) дороги с улучшенным покрытием редки;
>б) грунтовые дороги в "мокрые" сезоны нормальное движение неполноприводной колесной техники не допускают.

"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.

>>Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.
>
>А что Вы понимаете под "подразделением тактического звена", если не секрет?

Подразделения, оснащеные автомобильнной техникой до уровня бригады включительно.

>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>
>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>
>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.

Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.

>>>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
>>
>>я исхожу из складывающихся реалий.
>
>Точнее, Вы придумываете аргументы, чтобы оправдать некое решение.

Хлестко :)
Вы меня еще в "интернет-ополчение" эдак запишите :)
Даже не знаю что вам на это возразить :)))

>>А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
>>Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)
>
>Я это и имел в виду. Автострадная армия на пороге, Резун торжествует :).

Reductio ad Rezun :)))

>>Вы тактическое звено перечисляете.
>
>Да, и что?

Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
А обсуждение посвящено конкетному заправшику.

>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>
>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.

Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.

>>У него будут сходные проблемы :)
>
>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.

>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.

Ну так и кто из противников готов-то?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.09.2012 12:28:31)
Дата	14.09.2012 13:00:36

Re: Глупости

Здравствуйте!

>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.

Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся. Вот статистика: http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/51/51537/index.htm

Таблица 1.11

Доля дорог с твёрдым покрытием:                                            90.3%
- Из них с усовершенствованными покрытиями (твёрдым):                      67.4%
- Из них с покрытием переходного типа (щебеночные, гравийные и др.):       32.6%
Доля дорог с грунтовым покрытием:                                          9.3%

>>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>>
>>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>>
>>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.
>
>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.

Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.

>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>
>>Да, и что?
>
>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.

Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).

>>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>>
>>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.
>
>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.

Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).

>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>
>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>
>Ну так и кто из противников готов-то?

Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.09.2012 13:00:36)
Дата	14.09.2012 13:32:09

Re: Глупости

>>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
>
>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.

А зачем ее "серьезно" расширять?
Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.

>>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
>
>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.

Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.

>>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>>
>>>Да, и что?
>>
>>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
>
>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).

Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)

>>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
>
>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).

На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.

>>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>>
>>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>>
>>Ну так и кто из противников готов-то?
>
>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.

Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.09.2012 13:32:09)
Дата	15.09.2012 00:02:10

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.
>
>А зачем ее "серьезно" расширять?
>Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
>Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.

Ваш тезис очевидно верен, и если Вы посмотрите внимательно, я против него не возражал. Я утверждаю следующее: ввиду относительно малого кол-ва дорог с гравийным и грунтовым покрытием, Ваш тезис в контексте дискуссии является малозначимым - т.е. никак не влияет на другие обсуждаемые тезисы.

>>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
>
>Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
>А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
>И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
>Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.

После - не значит вследствие (с). Требования тотальной вездеходности появились задолго до появления массового (Т)ЯО.

>>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
>
>Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)

Никакого растяжения нет, просто Вам неприятно признать мою правоту :). Вы не можете возразить против тезиса, что сейчас практически все машины минимум до дивизионного уровня включительно обладают либо гусеницами, либо проходимость на колёсах близкой к гусеничной.

>>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
>
>На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.

В РА полно техники на п/п, включая пункты управления, средства ПВО, топл. цистерны для авиации, и т.п. Если не считать главной задачей армии штурм горного Бадахшана и вершин Памира, в чём Вы смыкаетесь с ув. Богуном с его любовью к пушкам на грузовиках :), то проблема выглядит явно надуманной.

>>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
>
>Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?

Нет, разумеется. Вот пример неполноприводного бензовоза (М915)

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m915-pic7.jpg

И что характерно - седельный тягач. О чём я и говорю с самого начала.
Это очень простая логика: либо мы оптимизируем машину по проходимости, либо по грузоподъёмности.

С уважением, SSC

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:18:51)
Дата	11.09.2012 16:53:51

Re: Роман прав...

>Для техники хоть и военной, но обеспечивающей работу не тактического, а оперативного тыла необходимо исходить не из наихудших, а из типовых условий эксплуатации.

А в тактическом тылу топливозаправщики есть ? А в оперативно-тактическом ? Хотя может там таки оставят уралы.

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 15:49:19)
Дата	11.09.2012 16:01:21

Наоборот, это жизненная практика (+)

Доброе время суток!
Практика показывает, что профессиональные пользователи выбирают "автострадные" машины, способные обеспечить требуемый объём перевозок быстро и предсказуемо, даже с учётом того что для них порой приходится улучшать дороги на объектах. А вездеход хорош там, где надо проехать несколько раз в год (какая-нибудь летучка вдоль ЛЭП или лесовоз на делянке) - при массовой ежедневной и ежечасной езде дорога будет разбита до непроходимости даже вездеходами и всё равно придётся делать с ней что-то.
Те же военные сейчас очень радуются, когда за техникой приходит низкий гражданский тралл, на который легко заехать и который точно доедет, а вот когда приходит военный вездеходный - начинаются проблемы.... Так что не удивлюсь, если будет массовая закупка сёдельных шоссейных тягачей и шоссейных же платформ к ним, для перевозки танков\танкоподобного.

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 16:01:21)
Дата	11.09.2012 16:53:37

Это как раз отсутствие практики

Здравствуйте!

>Практика показывает, что профессиональные пользователи выбирают "автострадные" машины, способные обеспечить требуемый объём перевозок быстро и предсказуемо, даже с учётом того что для них порой приходится улучшать дороги на объектах. А вездеход хорош там, где надо проехать несколько раз в год (какая-нибудь летучка вдоль ЛЭП или лесовоз на делянке) - при массовой ежедневной и ежечасной езде дорога будет разбита до непроходимости даже вездеходами и всё равно придётся делать с ней что-то.

Практика показывает, что профессиональные пользователи выбируют ту технику, которая соответствует их задачам и возможностям. В частности, например, для вывоза леса используются на 80% Уралы/Камазы 6х6, на 10% Зилы-131, и остальное по мелочи. Было очень много экспериментаторов, пытавшихся пробовать 6х4 для вывоза из ближних (к дороге) говн, так сказать - всё это оказалось глупостью.

Соответственно, паркетные лесовозы используются для объёмных перевозок по дорогам с твёрдым покрытием, и даже на пилорамах они обычно ездят только по строго отведённой им траектории, не заезжая вглубь и вбок :).

> Те же военные сейчас очень радуются, когда за техникой приходит низкий гражданский тралл, на который легко заехать и который точно доедет, а вот когда приходит военный вездеходный - начинаются проблемы.... Так что не удивлюсь, если будет массовая закупка сёдельных шоссейных тягачей и шоссейных же платформ к ним, для перевозки танков\танкоподобного.

Это совершенно другой класс техники, аналогия неверна.

С уважением, SSC

От	datr
К	SSC (11.09.2012 16:53:37)
Дата	11.09.2012 17:58:06

Re: Это как...

>Практика показывает, что профессиональные пользователи выбируют ту технику, которая соответствует их задачам и возможностям. В частности, например, для вывоза леса используются на 80% Уралы/Камазы 6х6, на 10% Зилы-131, и остальное по мелочи. Было очень много экспериментаторов, пытавшихся пробовать 6х4 для вывоза из ближних (к дороге) говн, так сказать - всё это оказалось глупостью.

>Соответственно, паркетные лесовозы используются для объёмных перевозок по дорогам с твёрдым покрытием, и даже на пилорамах они обычно ездят только по строго отведённой им траектории, не заезжая вглубь и вбок :).

Эм-м... А у буржуинов как с этим? На чем финны, например, лес вывозят?

От	SSC
К	datr (11.09.2012 17:58:06)
Дата	11.09.2012 18:45:45

Re: Это как...

Здравствуйте!

>Эм-м... А у буржуинов как с этим? На чем финны, например, лес вывозят?

Я особо не интересовался, вроде на спецтехнике, типа сочленённых тракторов.

С уважением, SSC

От	datr
К	SSC (11.09.2012 18:45:45)
Дата	11.09.2012 23:37:37

Re: Это как...

>Здравствуйте!

>>Эм-м... А у буржуинов как с этим? На чем финны, например, лес вывозят?
>
>Я особо не интересовался, вроде на спецтехнике, типа сочленённых тракторов.

>С уважением, SSC

Я интересовался. Спецтехника для говн у них используется в основном только на делянке, к которой таки прокладывают дороги для "паркетных" лесовозов, берущих тонн так по 40 за раз и делающих на порядки больше тоннокилометров.
То, что для говн, только в нем и ковыряется и на дороги не лезет, т.е. разделение налицо.
У американов, кстати, точно так же.

От	SSC
К	datr (11.09.2012 23:37:37)
Дата	12.09.2012 00:39:09

Да, на западе люди несомненно умнее чем у нас

Здравствуйте!

>Я интересовался. Спецтехника для говн у них используется в основном только на делянке, к которой таки прокладывают дороги для "паркетных" лесовозов, берущих тонн так по 40 за раз и делающих на порядки больше тоннокилометров.
>То, что для говн, только в нем и ковыряется и на дороги не лезет, т.е. разделение налицо.
>У американов, кстати, точно так же.

Можно подумать, у нас дороги не строят.

Только вот грунты бывают очень разные - и дороги разные получаются, с очень разной несущей способностью. Также, на с-з большой проблемой является наша нестабильная зима, т.к. зимнюю дорогу можно сделать только по хорошо промёрзшей почве - у финнов этой проблемы нет.

С уважением, SSC

От	Nachtwolf
К	SSC (12.09.2012 00:39:09)
Дата	12.09.2012 10:23:49

Да, изотерма при пересечении российской границы резко портится (-)

От	Лейтенант
К	Nachtwolf (12.09.2012 10:23:49)
Дата	12.09.2012 11:01:29

Ну разумеется не портится. Гольфстрим же проходит через Истринское водохрнилище. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.09.2012 11:01:29)
Дата	12.09.2012 12:04:38

Почему то мне кажется

что влияние Гольфстрима еще можно учитывать при сравнени Рованиеми и Новосибирска.

Но при сравнении Хельсинки и Петербурга это уже сомнительно, а Хельсинки и Краснодара как то и вообще неловко?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 12:04:38)
Дата	12.09.2012 15:14:55

Тем не менее в Хельсинки статистически значимо теплее чем в Питере

Вообще климат зависит далеко не только от широты, влоть до практически анекдотических случаев когда на одном побережье небольшого острова среднегодовая температура на 5-6 градусов выше чем на другом. Справедливости ради нужно заметить что Финляндия в этом смысле обладает довольно большим разннообразием природных условий. И если в Хельсинки теплее чем в Питере и даже Москве, то Лапландия "совсем другое дело".

От	Bronevik
К	Лейтенант (12.09.2012 15:14:55)
Дата	12.09.2012 18:01:45

Там море рядом. (-)

От	Лейтенант
К	Bronevik (12.09.2012 18:01:45)
Дата	12.09.2012 19:30:10

Спасибо, кэп! (-)

От	Bronevik
К	Лейтенант (12.09.2012 19:30:10)
Дата	12.09.2012 22:47:41

Всегда рады, обращайтесь, если что!)) (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 12:04:38)
Дата	12.09.2012 15:05:45

Тем не менее в Хельсинки статистически значимо теплее (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.09.2012 15:05:45)
Дата	12.09.2012 15:11:32

Там речь шла не о средних температурах, а о "стабильности зимы"

влияющей на качество дорожного покрытия

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 15:11:32)
Дата	12.09.2012 15:17:09

Вроде бы на большей части территории финляндии "переходов через ноль" за год

действительно меньше, причем на части территории потому что теплее, а на части потому что холоднее :-)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 15:11:32)
Дата	12.09.2012 15:15:19

Стабильность тоже лучше

Приветствую!

>влияющей на качество дорожного покрытия
См. выложенную мной карту минимальных температур. В Хельсинки они заметно выше, чем в Питере.

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 12:04:38)
Дата	12.09.2012 12:27:30

Но Вы почему-то не креститесь

>что влияние Гольфстрима еще можно учитывать при сравнени Рованиеми и Новосибирска.

>Но при сравнении Хельсинки и Петербурга это уже сомнительно, а
У Хельсинки море не замерзает, а в Питерский порт требуется ледовая проводка

Хельсинки и Краснодара как то и вообще неловко?

А что не так с Краснодаром?

От	Iva
К	Паршев (12.09.2012 12:27:30)
Дата	12.09.2012 15:16:03

А ничего что там солености воды разные? :-) (-)

От	Bronevik
К	Паршев (12.09.2012 12:27:30)
Дата	12.09.2012 14:52:41

Вы сравнили Маркизову Лужу с нормальным морем, гыгыгы!))) (-)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (12.09.2012 12:04:38)
Дата	12.09.2012 12:18:24

Не географического детерминизму ради, любви к точности для...

Приветствую!
>что влияние Гольфстрима еще можно учитывать при сравнени Рованиеми и Новосибирска.
>Но при сравнении Хельсинки и Петербурга это уже сомнительно, а Хельсинки и Краснодара как то и вообще неловко?

Вот карта усредненных по годам минимальных температур за зиму:
http://www.pacificbulbsociety.org/pbswiki/files/Maps/Maps_EuropeHZMap.jpg

Хельсинки и Питер различаются на несколько градусов.
Краснодар, от Хельсинки отличается совсем несильно:)

С уважением, Dargot.

От	Nachtwolf
К	Лейтенант (12.09.2012 11:01:29)
Дата	12.09.2012 11:53:23

А в Финляндии он проходит через Вуоксу, но греет исключительно финскую сторону (-)

От	Лейтенант
К	Nachtwolf (12.09.2012 11:53:23)
Дата	12.09.2012 15:08:59

В Финляндии он проходит через Атлантику

И греет исключительно финскую, шведскую и норвежскую и исландскую стороны. Правда большинство из перечисленных стран не целиком, поэтому, например в Хельсинкки теплее чем в Питере, а в Лапландии реально очень холодно.

От	Bronevik
К	SSC (12.09.2012 00:39:09)
Дата	12.09.2012 03:32:59

Это у финнов-то проблем нет?! Вы, часом, не с Альфы Центавра будете? (-)

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 16:53:37)
Дата	11.09.2012 17:17:59

Не вижу противоречия (+)

Доброе время суток!
>Практика показывает, что профессиональные пользователи выбируют ту технику, которая соответствует их задачам и возможностям. В частности, например, для вывоза леса используются на 80% Уралы/Камазы 6х6, на 10% Зилы-131, и остальное по мелочи. Было очень много экспериментаторов, пытавшихся пробовать 6х4 для вывоза из ближних (к дороге) говн, так сказать - всё это оказалось глупостью.
***** "Вывоз леса из леса" это как раз та задача, которую я указал как требующую высокопроходимой машины

>Соответственно, паркетные лесовозы используются для объёмных перевозок по дорогам с твёрдым покрытием, и даже на пилорамах они обычно ездят только по строго отведённой им траектории, не заезжая вглубь и вбок :).
*******Это как раз ниша вольво - дальние перевозки по дороге и весьма ограниченный маневр вне их.

>Это совершенно другой класс техники, аналогия неверна.
******Классы разные, но на практике они все поедут в одной колонне.
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 17:17:59)
Дата	11.09.2012 17:40:50

Re: Не вижу...

Здравствуйте!

>***** "Вывоз леса из леса" это как раз та задача, которую я указал как требующую высокопроходимой машины

Высокопроходимая техника нужна для задачи банального съезда с дороги в произвольном месте.

>*******Это как раз ниша вольво - дальние перевозки по дороге и весьма ограниченный маневр вне их.

Для дальних перевозок топлива используются цистерны-полуприцепы большой грузоподъёмности на седельных тягачах. Данная машина очевидно предназначена для другого.

>>Это совершенно другой класс техники, аналогия неверна.
>******Классы разные, но на практике они все поедут в одной колонне.

В одной колонне может что угодно оказаться.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 17:40:50)
Дата	11.09.2012 17:50:21

Re: Не вижу...

Доброе время суток!
>Высокопроходимая техника нужна для задачи банального съезда с дороги в произвольном месте.
******Эту задачу даже гусеничная техника не всегда решает.

>Для дальних перевозок топлива используются цистерны-полуприцепы большой грузоподъёмности на седельных тягачах. Данная машина очевидно предназначена для другого.
****** Сёдельный тягач не может выполнять функцию заправщика (хотя как чисто транспортная машина он действительно лучше). Так что быстро заправить из него колонну на обочине шоссе не получится. Плюс сёдельные заправшики хотя бы теоретически можно использовать гражданские, а вот есть ли в достаточных количествах топливораздаточные машины на высокомобильных шасси - я не уверен, скорее всего нет (разве что "говолазные" заправщики для строительной техники на шасси которые могут и не доехать по дороге куда нужно)

>В одной колонне может что угодно оказаться.
******Да, но проходимость колонны будет определяться проходимостью самого непроходимого агрегата, и велики шансы что это будет не заправщик.
С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 17:50:21)
Дата	11.09.2012 18:06:00

Re: Не вижу...

Здравствуйте!

>>Высокопроходимая техника нужна для задачи банального съезда с дороги в произвольном месте.
>******Эту задачу даже гусеничная техника не всегда решает.

Осталось добавить "мы все умрём". Короче, Вы занимаетесь демагогией.

>****** Сёдельный тягач не может выполнять функцию заправщика

Но эту функцию может выполнять, и выполняет, полуприцеп седельного тягача.

>>В одной колонне может что угодно оказаться.
>******Да, но проходимость колонны будет определяться проходимостью самого непроходимого агрегата, и велики шансы что это будет не заправщик.

Из этого не следует, что танк нужно делать на шасси 8х2.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 18:06:00)
Дата	11.09.2012 18:16:00

Re: Не вижу...

Доброе время суток!
>Осталось добавить "мы все умрём". Короче, Вы занимаетесь демагогией.
***** Естественно занимаюсь демагогией, как и все мы тут :-) Или Вы серьёзно полагаете, что наши тутошние словесные битвы будут приняты во внимание принимающими решения лицами? :-)

>Из этого не следует, что танк нужно делать на шасси 8х2.
******* Тем не менее танк на шасси 8х2 не только существовал, но и был выпушен многотысячным тиражом - это БТ :-)

С уважением, Роман

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 18:16:00)
Дата	11.09.2012 18:22:30

Я так понимаю, по поводу полуприцепа возражений нет?

Здравствуйте!

Собственно, это и есть нормальное решение, в СА были такие, тянулись КРаЗами ЕМНИП.

Но, ясный хрен, тогда возникает вопрос - нахрена Вольво? - любой тягач бы подошёл. Это не наш выбор.

С уважением, SSC

От	Роман Алымов
К	SSC (11.09.2012 18:22:30)
Дата	11.09.2012 18:30:01

Спор теряет смысл (+)

Доброе время суток!
>Собственно, это и есть нормальное решение, в СА были такие, тянулись КРаЗами ЕМНИП.
****** Как я уже сказал, полуприцеп не обеспечивает групповой заправки техники, тем более дозированной. Хотя как средство транспортировки он лучше. Но топливозаправщиков-полуприцепов достаточно у гражданских организаций, откуда их можно достаточно оперативно взять, причём вместе с хорошими водителями.

>Но, ясный хрен, тогда возникает вопрос - нахрена Вольво? - любой тягач бы подошёл. Это не наш выбор.
*****Почему бы не Вольво.
С уважением, Роман

От	Blitz.
К	Роман Алымов (11.09.2012 18:30:01)
Дата	11.09.2012 22:30:56

Re: Спор теряет...

>*****Почему бы не Вольво.
>С уважением, Роман
Т.к. не вписівается в унификацию о которой все время говорят, что неудивительно.

От	марат
К	Blitz. (11.09.2012 22:30:56)
Дата	12.09.2012 10:02:34

Re: Спор теряет...

>>*****Почему бы не Вольво.
>>С уважением, Роман
>Т.к. не вписівается в унификацию о которой все время говорят, что неудивительно.
Решается переходом всей техники на базе Вольво :-))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (12.09.2012 10:02:34)
Дата	12.09.2012 14:01:27

Re: Спор теряет...

>Решается переходом всей техники на базе Вольво :-))
>С уважением, Марат
А у них есть нечто типа многосных машин, аля HEMTT?

От	SSC
К	Роман Алымов (11.09.2012 18:30:01)
Дата	11.09.2012 18:36:27

Re: Спор теряет...

Здравствуйте!

>>Собственно, это и есть нормальное решение, в СА были такие, тянулись КРаЗами ЕМНИП.
>****** Как я уже сказал, полуприцеп не обеспечивает групповой заправки техники, тем более дозированной.

~~Откат~~ Религия не позволяет оборудовать п/п колонками, да.

Хотя: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369517.htm

>Хотя как средство транспортировки он лучше. Но топливозаправщиков-полуприцепов достаточно у гражданских организаций, откуда их можно достаточно оперативно взять, причём вместе с хорошими водителями.

И вот тут возникает вопрос: нахрена вообще нужен этот Вольво?

>>Но, ясный хрен, тогда возникает вопрос - нахрена Вольво? - любой тягач бы подошёл. Это не наш выбор.
>*****Почему бы не Вольво.

Действительно. Фирма в нашу реальность вполне вросла, насколько я знаю.

С уважением, SSC