От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 11.09.2012 17:04:06
Рубрики Армия;

Роман забыл понятия "рассредоточение", ВТО, РУК

Здравствуйте!

>Для техники хоть и военной, но обеспечивающей работу не тактического, а оперативного тыла необходимо исходить не из наихудших, а из типовых условий эксплуатации.

Один из типовых режимов эксплуатации любой армейской техники - рассредоточение, либо подвоз грузов к рассредоточенным объектам (технике).

Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?

А как такой бензовоз будет укрываться - притворится столбом на шоссе?

Ну это если конечно мы собираемся воевать с армией, хотя бы чуть более сильной чем грузинская.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.09.2012 17:04:06)
Дата 11.09.2012 17:42:49

Re: Роман забыл...

>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?

Наличие 10 точек заправки предполагает. что тезника приходит на заправочынй пункт, а не заправочный пункт к технике.

>А как такой бензовоз будет укрываться - притворится столбом на шоссе?

Как ни крути, а шоссе и дороги в первую очередь используются для перемещений войск. И поэтому бовевая устойчивосьт во время маршей достигается не движением по бездорожью, а маскировкой и противодействием поражающим средствам противника.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 17:42:49)
Дата 11.09.2012 18:02:14

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?
>
>Наличие 10 точек заправки предполагает. что тезника приходит на заправочынй пункт, а не заправочный пункт к технике.

Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.

>>А как такой бензовоз будет укрываться - притворится столбом на шоссе?
>
>Как ни крути, а шоссе и дороги в первую очередь используются для перемещений войск. И поэтому бовевая устойчивосьт во время маршей достигается не движением по бездорожью, а маскировкой и противодействием поражающим средствам противника.

Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.09.2012 18:02:14)
Дата 11.09.2012 18:07:16

Re: Роман забыл...

>Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.

"поближе" - это на длину шланга?

>>Как ни крути, а шоссе и дороги в первую очередь используются для перемещений войск. И поэтому бовевая устойчивосьт во время маршей достигается не движением по бездорожью, а маскировкой и противодействием поражающим средствам противника.
>
>Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).

Я рассматриваю марши и вобще движение как режим наибольшего потребления горючего.
Если техника стоит она или не потребляет или потребляет незначительно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 18:07:16)
Дата 11.09.2012 18:14:19

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.
>
>"поближе" - это на длину шланга?

По ситуации.

>>Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).
>
>Если техника стоит она или не потребляет или потребляет незначительно.

И что, в этот период заправщики будут уезжать на 1000км в тыл? А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (11.09.2012 18:14:19)
Дата 12.09.2012 15:15:23

Re: Роман забыл...

Привет!

>
>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?

Да, мигом :-). Для мигом есть текущая заправка, а для марша и-или боевых действий - есть организация марша и боевых действий.

Логистику придется учить и учитывать при планировании.

Или планирование - это вражьи домыслы, а мы на авсоь и небось. Или все при себе на месяц боевых действий. А иначе никак?


Владимир
От sprut
К Iva (12.09.2012 15:15:23)
Дата 12.09.2012 16:13:43

А Время заправки не забыли, к примеру для тр

Приветствую
>Привет!
Для Т-72 время полной заправки одной машины 24 минуты (норматив) Штатным ураловским или кразовским заправщиком можно заправлять две машины одновременно. А Вольво- сразу танковую роту, без перестановок. Теоретически в 5 раз быстрее.


>Владимир
С уважением, Sprut
От Iva
К sprut (12.09.2012 16:13:43)
Дата 12.09.2012 18:35:59

Re: А Время...

Привет!

>Для Т-72 время полной заправки одной машины 24 минуты (норматив) Штатным ураловским или кразовским заправщиком можно заправлять две машины одновременно. А Вольво- сразу танковую роту, без перестановок. Теоретически в 5 раз быстрее.

И что 24 мин - это сильно критично при марше 300 км?
Я именно о том, что заправки должны планироваться при нормальной организации маршей и-или боевых действий.
А все вопли мигом - от неумения или нежелания организовать работу.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.09.2012 18:14:19)
Дата 12.09.2012 10:26:27

Re: Роман забыл...

>Здравствуйте!

>>>Наличие 10 точек заправки лишь предполагает гибкость использования. Заправочный пункт желательно располагать поближе к технике.
>>
>>"поближе" - это на длину шланга?
>
>По ситуации.

Я может чего не понимаю - но я не вижу причин объезжать на заправщике каждое тс. Мне доводилось работать на полевых узлах связи дозаправка машин осуществлялась не так. Собственно машины неделями стояли на одной заправке. Потребляли только генераторы.

>>>Не так. Как ни крути, но 90+% времени военная техника не движется, а стоит укрытая (должна стоять).
>>
>>Если техника стоит она или не потребляет или потребляет незначительно.
>
>И что, в этот период заправщики будут уезжать на 1000км в тыл?

на 1000 не на 1000, но на сотни будут.
Им же надо где то наполняться.

>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?

А что такого в дневном марше?
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:26:27)
Дата 12.09.2012 12:47:37

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>Я может чего не понимаю - но я не вижу причин объезжать на заправщике каждое тс. Мне доводилось работать на полевых узлах связи дозаправка машин осуществлялась не так. Собственно машины неделями стояли на одной заправке. Потребляли только генераторы.

К генератору тоже надо подъехать. Иногда к отдельным машинам, которые не подключены к генератору.

>на 1000 не на 1000, но на сотни будут.
>Им же надо где то наполняться.

Сотни - это 100-900. Большая разница. РСЗО сейчас уже стреляют на 100км и более. Авиация будет действовать эдак на 400-500км. Разведывательные беспилотники вообще скоро все армии будут иметь, даже бабайские.

>>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?
>А что такого в дневном марше?

Слишком долго, война нынче динамичная.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.09.2012 12:47:37)
Дата 12.09.2012 14:07:09

Re: Роман забыл...

>К генератору тоже надо подъехать. Иногда к отдельным машинам, которые не подключены к генератору.

Профилировать, гатить и выстилать маршруты движения.

>>на 1000 не на 1000, но на сотни будут.
>>Им же надо где то наполняться.
>
>Сотни - это 100-900. Большая разница. РСЗО сейчас уже стреляют на 100км и более. Авиация будет действовать эдак на 400-500км. Разведывательные беспилотники вообще скоро все армии будут иметь, даже бабайские.

И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.

>>>А потом мигом подъедут, когда необходимость возникнет?
>>А что такого в дневном марше?
>
>Слишком долго, война нынче динамичная.

Это МТО оперативного уровня, которое даже не каждый день требуется.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 14:07:09)
Дата 12.09.2012 16:17:29

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>Профилировать, гатить и выстилать маршруты движения.

Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники. Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.

>>Сотни - это 100-900. Большая разница. РСЗО сейчас уже стреляют на 100км и более. Авиация будет действовать эдак на 400-500км. Разведывательные беспилотники вообще скоро все армии будут иметь, даже бабайские.
>
>И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.

"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.

>Это МТО оперативного уровня, которое даже не каждый день требуется.

В таком случае есть масса более интересных вариантов, впрочем я об этом уже написал в другом сообщении.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.09.2012 16:17:29)
Дата 13.09.2012 10:43:58

Re: Роман забыл...

>Здравствуйте!

>>Профилировать, гатить и выстилать маршруты движения.
>
>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.

В штат чего?
Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.

>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.

Почему все машины не делают полноприводными?
тем что при прочих равных неполноприводный имеет бОльшую грузоподъемность, дешевле в эксплуатации, меньший расход топлива и т.д.

>>И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.
>
>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.

Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.

>>Это МТО оперативного уровня, которое даже не каждый день требуется.
>
>В таком случае есть масса более интересных вариантов, впрочем я об этом уже написал в другом сообщении.

там и обсудим.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.09.2012 10:43:58)
Дата 14.09.2012 12:14:13

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.
>
>В штат чего?

В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.

>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.

Это набор благих пожеланий

>>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.
>
>Почему все машины не делают полноприводными?

Потому что машины делают не только для армии :).

>тем что при прочих равных неполноприводный имеет бОльшую грузоподъемность, дешевле в эксплуатации, меньший расход топлива и т.д.

а) Полноприводные машины физически имеют точно такую же грузоподъёмность, но она ограничивается нормативно, чтобы удержать на приемлемом уровне нагрузку на ось и удельное давление на грунт.
б) Стоимость эксплуатации повышается по причине в первую очередь дорогой вседорожной резины, которая имеет относительно малый ресурс, специфические технические особенности п/приводных машин (передняя ведущая ось, раздатка) - на стоимость эксплуатации влияет незначительно.
в) расход топлива на аналогичных движках действительно увеличивается, процентов на 20-25 - ну да, за всё надо платить.

>>>И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.
>>
>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>
>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.

Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности. Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.

Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.09.2012 12:14:13)
Дата 14.09.2012 12:38:07

Re: Роман забыл...

>>>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.
>>
>>В штат чего?
>
>В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.

Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.

>>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.
>
>Это набор благих пожеланий

Опа. А у нас как?
"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.

>>>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.
>>
>>Почему все машины не делают полноприводными?
>
>Потому что машины делают не только для армии :).

Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!

>>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>>
>>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.
>
>Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности.

А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?

>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.

Я не забыл.
Сейчас дивизий нет.
И что?

>Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.

Нормально представляю.
Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
Какое отношение к этому имеют заправщики?
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 12:38:07)
Дата 14.09.2012 13:16:42

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.
>
>Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
>Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.

Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.

>>>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.
>>
>>Это набор благих пожеланий
>
>Опа. А у нас как?
>"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.

А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем? Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы, либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.

>>>Почему все машины не делают полноприводными?
>>
>>Потому что машины делают не только для армии :).
>
>Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!

А зачем, если такие машины можно взять из н/х?

>>>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>>>
>>>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>>>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.
>>
>>Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности.
>
>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?

Вы умышленно доводите тезис до абсурда. Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?

>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?

Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно? Маскировка производится штатными масксетями.

>>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.
>
>Я не забыл.
>Сейчас дивизий нет.
>И что?

То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.

>>Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.
>
>Нормально представляю.
>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.

В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.

>Какое отношение к этому имеют заправщики?

Даже не знаю, что ответить на этот вопрос.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.09.2012 13:16:42)
Дата 14.09.2012 13:56:24

Re: Роман забыл...

>>Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
>>Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.
>
>Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.

Я исхожу из требований инженерного обеспечения боя, наставлений и нормативов.
Если Вы беретесь утверждать, что они ложны, выполняться не будут и написаны втуне - мне останется лишь развести руками.
С таким подходом бессмысленно не только дальнейшее обсуждение, но и обсуждение каких либо военных аспектов впринципе.

>>>Это набор благих пожеланий
>>
>>Опа. А у нас как?
>>"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.
>
>А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем?

Совершео точно - не воюем. Способы органиазции отхожих мест в полевых условиях описаны в сотвествующих наставлениях. Игнорирование этих правил приведет сначала к сильному дискомфорту (грязь, вонь), потом к антисанитарии, потом к инфекционым заболеваниям.
Так что что характерно - развертывают всегда, даже если это яма (отрыть все таки надо) с досками.


>Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы,

должны успевать. Обязаны. Это обеспечивается и правильным планированием работ и специализированой техникой.

>либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.

ирония вобщем неуместна, если предполагалась. тенденция как раз налицо - при общем сокращени в ВС боевых бататльонов доля обеспечивающих подразделений постоянно растет.

>>>>Почему все машины не делают полноприводными?
>>>
>>>Потому что машины делают не только для армии :).
>>
>>Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!
>
>А зачем, если такие машины можно взять из н/х?

Так а почему для н/х их не делают?
Ведь они тоже работают кргулый год, заежают в гребеня, застревают даже порой. А?

>>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
>
>Вы умышленно доводите тезис до абсурда.

Я не довожу, а побуждаю Вас к мысли, что в "динамичных БД" между "прибыли и развернулись" и "потребовалось топливо" существует изрядный временной лаг, в ходе которого могут быть выполнены необходимые подготовительные мероприятия.

>Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?

К узлу прокладывается подъездной путь. Внутри узла до конкретных машин или дотягиваются шланги или в исключительных случаях - л/с таскает канистрами.

>>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?
>
>Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно?

Если он "перемещается постоянно", то и заправляться юудет при вытягивани колонн и в движении на привалах, а не в р-не развертывания (если уж случился такой район, что заправщик туда ну никак не доехал).

>Маскировка производится штатными масксетями.

Вы понимате сейчас, что "развертывание" это часы, которые плохо коррелируют с вашими представлениями о динамике БД?

>>>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.
>>
>>Я не забыл.
>>Сейчас дивизий нет.
>>И что?
>
>То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.

Нет, в бригадах есть свои подразделения МТО, со своими заправщиками емнип - и эти туда не назначаются.
А подобные заправщики нужны имено для развертывания пунктов заправки при организации длительных маршей соединений. Т.е. как раз вблизи дорог.
Доставлять горючее на передовую они не должны.

>>Нормально представляю.
>>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
>
>В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.

К тому времени как к этим местам подойдут тыловые подразделения (заправщики) - они уже будут исправлены ООД инженерных подразделений.

>>Какое отношение к этому имеют заправщики?
>
>Даже не знаю, что ответить на этот вопрос.

Это потому что Вы марш себе видите из кабины головной машины передового подразделения :) И не представленте того объема работ который должен делаться и делается средствами вернего командования при огранизации подобных маршей.
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 13:56:24)
Дата 15.09.2012 00:40:48

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.
>
>Я исхожу из требований инженерного обеспечения боя, наставлений и нормативов.
>Если Вы беретесь утверждать, что они ложны, выполняться не будут и написаны втуне - мне останется лишь развести руками.
>С таким подходом бессмысленно не только дальнейшее обсуждение, но и обсуждение каких либо военных аспектов впринципе.

Во-первых, причём тут обеспечение боя, если мы говорим о колёсной автотехнике, которая в бой не ходит?

Во-вторых, Вы расширительно толкуете документы - найдите в нормативах пункт о том, что отдельный батальон связи (например) будет всегда иметь под рукой инж. взвод. На самом деле, если таковое предполагается, то его вводят в штат.

>>А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем?
>
>Совершео точно - не воюем. Способы органиазции отхожих мест в полевых условиях описаны в сотвествующих наставлениях. Игнорирование этих правил приведет сначала к сильному дискомфорту (грязь, вонь), потом к антисанитарии, потом к инфекционым заболеваниям.
>Так что что характерно - развертывают всегда, даже если это яма (отрыть все таки надо) с досками.

Это всё понятно, но как быть, если туалет ещё на развёрнут, а воевать данному подразделению уже надо (например, встречный бой)? Ну это, собственно, риторический вопрос.

>>Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы,
>
>должны успевать. Обязаны. Это обеспечивается и правильным планированием работ и специализированой техникой.

Кому обязаны? Я уже не говорю о том, что это крайне глупо и расточительно в ресурсном смысле - вводить в батальон из 50-100 машин повышенной проходимости одну с низкой проходимостью, чтобы из-за неё инженеры мотались туда-сюда на сотни км.

>>либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.
>
>ирония вобщем неуместна, если предполагалась. тенденция как раз налицо - при общем сокращени в ВС боевых бататльонов доля обеспечивающих подразделений постоянно растет.

Доля обеспечивающих в целом, а не чисто инженерных.

>Так а почему для н/х их не делают?
>Ведь они тоже работают кргулый год, заежают в гребеня, застревают даже порой. А?

Потому что машинам в н/х не требуется рассредоточение на произвольном месте дислокации, форсирование водных преград вброд и по наведённым мостам с грунтовыми подъездами, и т.д.

>>>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
>>
>>Вы умышленно доводите тезис до абсурда.
>
>Я не довожу, а побуждаю Вас к мысли, что в "динамичных БД" между "прибыли и развернулись" и "потребовалось топливо" существует изрядный временной лаг, в ходе которого могут быть выполнены необходимые подготовительные мероприятия.

Этот лаг может быть, а может и не быть. Реальность - она сложнее. Наставления требуют заправку по прибытию, ибо Вы заранее не знаете, когда потребуется следующий раз - может через день, а может и через час.

>>Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?
>
>К узлу прокладывается подъездной путь. Внутри узла до конкретных машин или дотягиваются шланги или в исключительных случаях - л/с таскает канистрами.

Любая проблема имеет решение несомненно. Только объясните мне, чем это лучше, чем просто унифицировать заправщик по проходимости с 50 машинами батальона?

Ну и ещё раз обращаю Ваше внимание, что заправка должно осуществляться по прибытию. В Вашей же парадигме, л.с. узла связи, вместо того чтобы по прибытию немедленно заняться основной деятельностью, должен будет заниматься хренью в виде протаскивания тяжёлого непроходимого "слона" через говна.

>>>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?
>>
>>Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно?
>
>Если он "перемещается постоянно", то и заправляться юудет при вытягивани колонн и в движении на привалах, а не в р-не развертывания (если уж случился такой район, что заправщик туда ну никак не доехал).

Заправка, согласно наставлениям, при совершении марша производится в районах привалов, дневного (ночного) отдыха, и по прибытии в назначенный район - а отнюдь не при вытягивании колонн.

>>Маскировка производится штатными масксетями.
>
>Вы понимате сейчас, что "развертывание" это часы, которые плохо коррелируют с вашими представлениями о динамике БД?

Нет, работа начинается отнюдь не через "часы".

>>То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.
>
>Нет, в бригадах есть свои подразделения МТО, со своими заправщиками емнип - и эти туда не назначаются.
>А подобные заправщики нужны имено для развертывания пунктов заправки при организации длительных маршей соединений. Т.е. как раз вблизи дорог.

Пункты заправки организуются штатными заправщиками частей и соединений.

>Доставлять горючее на передовую они не должны.

Передовая - это сейчас очень растяжимое понятие, РСЗО на 100км стряляют, пушки на 40. Партизаны кругом с РПГ.

>>>Нормально представляю.
>>>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
>>
>>В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.
>
>К тому времени как к этим местам подойдут тыловые подразделения (заправщики) - они уже будут исправлены ООД инженерных подразделений.

Что это за абстрактные "тыловые подразделения"? Всё-таки, ещё раз вопрос: кого конкретно должны заправлять эти машины, какие части они будут обеспечивать?

>Это потому что Вы марш себе видите из кабины головной машины передового подразделения :) И не представленте того объема работ который должен делаться и делается средствами вернего командования при огранизации подобных маршей.

У верхнего командования на марше ну ооочень много забот, вплоть до поиска полков и батальонов, а инженеры разорваться не могут.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2012 10:43:58)
Дата 13.09.2012 11:52:53

Немного в сторону

>Почему все машины не делают полноприводными?
>тем что при прочих равных неполноприводный имеет бОльшую грузоподъемность, дешевле в эксплуатации, меньший расход топлива и т.д.

А если посмотреть на всякие современные легковые кроссоверы и паркетники, то с учетом возмоджности отключения полного привода в части меньший расход топлива это не совсем верно. В части дешевле в эксплуатации в общем тоже.
Может развитие технологии привело с полным приводом примерно к тому же к чему ранее пришло развитие автоматических коробок передач - фича подешевела, недостатки во многом нивелировались, есть смысл пихать везде?
От alexio
К Лейтенант (13.09.2012 11:52:53)
Дата 13.09.2012 13:13:45

Re: Немного в...

>А если посмотреть на всякие современные легковые кроссоверы и паркетники, то с учетом возмоджности отключения полного привода в части меньший расход топлива это не совсем верно. В части дешевле в эксплуатации в общем тоже.

С чего это не верно ? Разгонять, например, 1.7 тонны против 1.2 - нет разницы ? Сопротивление качению от массы ни как не зависит ? Более мощный двигатель на большую массу меньшие объемы масла требует ? Всякие фильтры и т.д. - всё растет вместе с ним.
От Лейтенант
К alexio (13.09.2012 13:13:45)
Дата 13.09.2012 14:55:09

Re: Немного в...

>С чего это не верно ? Разгонять, например, 1.7 тонны против 1.2 - нет разницы ?

Осталось доказать, что установка полного привода неизбежно дает прирост массы на 40%.
Между тем, например, изучая характеристики моделей легковых автомобилей оснащаемых полным приводом опционально, мы такого отнюдь не наблюдаем, равно как и резкого отличая по массе полноприводных легковых машин от сравнимых про габаритам и конструкции кузова неполноприводных.
От Роман Алымов
К Лейтенант (13.09.2012 14:55:09)
Дата 13.09.2012 18:58:12

Полный привод не равен "внедорожности" (+)

Доброе время суток!
>Осталось доказать, что установка полного привода неизбежно дает прирост массы на 40%
***** Это ложный тезис, ибо в принципе полноприводная машина может весить примерно как неполноприводная и внешне не отличаться. А вот, скажем, полноприводная машина, способная везти 5 человек по лесовозной колее, действительно будет радикально отличаться по своим массогабаритным характеристикам от полноприводной машины на 5 человек, предназначеннной для движения по дороге и как максимум - перодоления сугробчика глубиной 30 см.

С уважением, Роман
От den~
К Роман Алымов (13.09.2012 18:58:12)
Дата 13.09.2012 23:54:27

это вы про лифтованного "самурая"? (-)
От Elliot
К den~ (13.09.2012 23:54:27)
Дата 15.09.2012 20:22:30

Re: это вы...

Скажите, а Вы пробовали в этом лифтованном самурае ехать впятером по лесовозной колее?..
От Лейтенант
К Роман Алымов (13.09.2012 18:58:12)
Дата 13.09.2012 19:58:37

Убедил (-)
От Роман Алымов
К SSC (11.09.2012 17:04:06)
Дата 11.09.2012 17:11:48

"В говнах" жизни нет (+)

Доброе время суток!
>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?
****** Если техника рассредоточена в говнах, куда не проходит неполноприводный грузовик - то через пару дней и несколько десятков проездов туда не пройдёт ничто, колея превратится в непроходимую хлябь. танки и те застревают.
Но это крайний случай, весьма редкий и в условиях "большой войны" непонятно с кем, а вот то что придётся гонять тысячекилометровые пробеги с очень малой подготовкой - реальность практически любого ожидаемого конфликта (даже в Грузию ехали сотни километров), в этих условиях надёжность техники - приоритет ИМХО.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (11.09.2012 17:11:48)
Дата 11.09.2012 17:25:40

Глупости

Здравствуйте!

>>Например, любой узел связи - это рассредоточенная по весьма большой территории техника, в общем случае в говнах. Как будет её заправлять такой бензовоз?
>****** Если техника рассредоточена в говнах, куда не проходит неполноприводный грузовик - то через пару дней и несколько десятков проездов туда не пройдёт ничто, колея превратится в непроходимую хлябь. танки и те застревают.

Эти пару дней ещё надо прожить, а на третий день религия не запрещает выбрать другой маршрут, в 10 метрах от первого.

8х4 в таких условиях вообще не проедет, даже одного раза, и с цистерной такого объёма сразу после съезда с дороги сядет намертво - придётся танком вытаскивать.

>Но это крайний случай, весьма редкий и в условиях "большой войны" непонятно с кем,

Большой войны не будет? Тогда нахрена такой военный бюджет, что аж Вольвы закупают - надо сокращать в разы.

>а вот то что придётся гонять тысячекилометровые пробеги с очень малой подготовкой - реальность практически любого ожидаемого конфликта (даже в Грузию ехали сотни километров), в этих условиях надёжность техники - приоритет ИМХО.

Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (11.09.2012 17:25:40)
Дата 11.09.2012 18:15:46

Хе-хе

собственными глазами видел "розочку" колей к точке. С вертолёта смотрится очень красиво, но в результате - _ничего_ подъехать к точке не могло. Дорогу надо делать, а не колеи месить, если проехать надо больше двух раз.
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.09.2012 17:25:40)
Дата 11.09.2012 18:00:19

Re: Глупости

>Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.

Ну возьмите Афганистан. Трубопровод проложили только от Термеза до Баграма. А по всей стране возили цистернами.
Более того - и трубопровод не восполнял всех потребностей и возили еще и машинами из Союза.
Трубопровод может и хорошо НО:
- он не менее, а даже и более уязвим к ударам ВТО и РУК. Он не позвроляет "маневрировать коммуникациями".
- он тоже имеет технический предел пропускной способности, который невозможно нарастить.
- он требует "баласта" топлива нна заполнение (критично при дефиците горючего и больших объемов перекачки на большие расстояния).
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 18:00:19)
Дата 11.09.2012 18:25:56

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Ну возьмите Афганистан. Трубопровод проложили только от Термеза до Баграма. А по всей стране возили цистернами.

Это другой тип войны. Там такие заправщики тоже не нужны, а нужны просто цистерны-полуприцепы.

>Трубопровод может и хорошо НО:
>- он не менее, а даже и более уязвим к ударам ВТО и РУК.

Он очень легко маскируется, в отличие от колонн заправщиков.

>Он не позвроляет "маневрировать коммуникациями".
>- он тоже имеет технический предел пропускной способности, который невозможно нарастить.
>- он требует "баласта" топлива нна заполнение (критично при дефиците горючего и больших объемов перекачки на большие расстояния).

Да как бэ против необходимости а/м заправщиков я вроде не возражаю. Я против конкретной машины.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.09.2012 18:25:56)
Дата 12.09.2012 10:34:21

Re: Глупости

>>Ну возьмите Афганистан. Трубопровод проложили только от Термеза до Баграма. А по всей стране возили цистернами.
>
>Это другой тип войны. Там такие заправщики тоже не нужны, а нужны просто цистерны-полуприцепы.

Вооот. Т.е. когда приоритетной является вместимость и удобстов эксплуатации, а не проходимость.
Собствено и надо начинать с того под какие задачи и конфликты (и в какое звено) предназначаются подобные машины.

>Да как бэ против необходимости а/м заправщиков я вроде не возражаю. Я против конкретной машины.

А я даже не в привязке к конкретной машине - я говорю, что вездеходность не является абсолютно необходимым свойством априорным армейской транспортной машины.
Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
Вероятность подобного конфликта - ничтожна.
А вот всяческие миротворческие, спасательные операции и внутренние конфликты напротив более вероятны.
А то эдак продолжая Ваши рассуждения предем к мечтам 30-х годов, о тыловых машинах полностью брониорваных и на гусеничной базе :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:34:21)
Дата 12.09.2012 12:42:36

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Собствено и надо начинать с того под какие задачи и конфликты (и в какое звено) предназначаются подобные машины.

Гы, ну так начните, а то уже сколько переписываемся :).

>Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
>Вероятность подобного конфликта - ничтожна.

Это бессмысленный тезис. Либо мы эту вероятность в военном строительстве учитываем, либо не учитываем, нельзя быть готовым к войне с НАТО на 1%, т.к. вероятность такой войны тоже 1% (цифра условная).

Если не учитываем - тогда не нужны ЗРК, ПАК ФА, и т.д. и т.п. - можем кучу денег сэкономить.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.09.2012 12:42:36)
Дата 12.09.2012 14:13:59

Re: Глупости

>>Собствено и надо начинать с того под какие задачи и конфликты (и в какое звено) предназначаются подобные машины.
>
>Гы, ну так начните, а то уже сколько переписываемся :).

Это даже не на постинг - на большую статью тянет :)

>>Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
>>Вероятность подобного конфликта - ничтожна.
>
>Это бессмысленный тезис. Либо мы эту вероятность в военном строительстве учитываем, либо не учитываем, нельзя быть готовым к войне с НАТО на 1%, т.к. вероятность такой войны тоже 1% (цифра условная).

Можно. Если постулировать что в этом случае война эскалируется до ракетно-яжерной неограниченой, а все остальное за гранью добра и зла.
Вот СЯС "эти 2%" (тм) и обеспечивают.

>Если не учитываем - тогда не нужны ЗРК, ПАК ФА, и т.д. и т.п. - можем кучу денег сэкономить.

Нужны, т.к. они:

1) обеспечивают боевую устойчивость СЯС
2) обеспечивают общее качественое превосходство ВС над прочими противниками, и в т.ч. обуславливают более "комфортное" применение СВ, допускающее использование дорог общего назначения :))))
>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 14:13:59)
Дата 12.09.2012 16:13:48

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Это даже не на постинг - на большую статью тянет :)

Можно ограничиться Вашими взглядами на применение конкретного Вольво.

>>>Не надо все сводить к ядерной или масштабной войне с НАТО.
>>>Вероятность подобного конфликта - ничтожна.
>>
>>Это бессмысленный тезис. Либо мы эту вероятность в военном строительстве учитываем, либо не учитываем, нельзя быть готовым к войне с НАТО на 1%, т.к. вероятность такой войны тоже 1% (цифра условная).
>
>Можно. Если постулировать что в этом случае война эскалируется до ракетно-яжерной неограниченой, а все остальное за гранью добра и зла.
>Вот СЯС "эти 2%" (тм) и обеспечивают.

При такой постуляции, это не 1%, это просто наличие отдельного специального рода войск, по нажатию кнопки гарантированно переводящего войну в апокалипсис, остальные же рода войск могут учитывать этот сценарий на ровно 0%.

>>Если не учитываем - тогда не нужны ЗРК, ПАК ФА, и т.д. и т.п. - можем кучу денег сэкономить.
>
>Нужны, т.к. они:
>1) обеспечивают боевую устойчивость СЯС

Это удобное определение, под которое можно подогнать что угодно, вплость до необходимости танковых фронтов.

>2) обеспечивают общее качественое превосходство ВС над прочими противниками, и в т.ч. обуславливают более "комфортное" применение СВ, допускающее использование дорог общего назначения :))))

Для каких же конкретно "прочих" противников нужны будут именно С-500 и ПАК ФА? А не, предположим, Су-27 (пусть модернизированный) и старый добрый "Бук"?

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (11.09.2012 17:25:40)
Дата 11.09.2012 17:32:33

Re: Глупости

Доброе время суток!
>Эти пару дней ещё надо прожить, а на третий день религия не запрещает выбрать другой маршрут, в 10 метрах от первого.
***** В итоге за несколько дней получается море грязи, а в местах где нельзя "выбрать другой маршрут" (просеки, броды, мостики на полях и тому подобное) - даже гусеницы проходят с трудом. В общем как ни крути а придётся тяготеть к асфальту.

>Большой войны не будет? Тогда нахрена такой военный бюджет, что аж Вольвы закупают - надо сокращать в разы.
***** Если будет большая война, то она будет воеваться иными средствами (которые тоже из военного бюджета оплачиваются).

>Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.
******Сколько времени уйдёт на прокладку 1000 км трубопровода, да в условиях когда трубопроводным частям тоже надо ещё доехать до места действия? В Грузию почему-то трубопровод не протянули, хотя там расстояние было меньше.
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (11.09.2012 17:32:33)
Дата 11.09.2012 17:55:40

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Эти пару дней ещё надо прожить, а на третий день религия не запрещает выбрать другой маршрут, в 10 метрах от первого.
>***** В итоге за несколько дней получается море грязи, а в местах где нельзя "выбрать другой маршрут" (просеки, броды, мостики на полях и тому подобное) - даже гусеницы проходят с трудом. В общем как ни крути а придётся тяготеть к асфальту.

Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.

>>Большой войны не будет? Тогда нахрена такой военный бюджет, что аж Вольвы закупают - надо сокращать в разы.
>***** Если будет большая война, то она будет воеваться иными средствами (которые тоже из военного бюджета оплачиваются).

Т.е. СВ воевать не будут? Как интересно.

>>Для больших расстояний есть полевые трубопроводы. Надеяться обеспечить топливом маломальскую мотомехгруппировку на 1000км автоцистернами - это смешно.
>******Сколько времени уйдёт на прокладку 1000 км трубопровода, да в условиях когда трубопроводным частям тоже надо ещё доехать до места действия? В Грузию почему-то трубопровод не протянули, хотя там расстояние было меньше.

Скорость прокладки ПМТП-150 бригадой из 10 человек, вручную - до 10км в сутки. Кол-во бригад может быть большим :), несколько сот км в сутки вполне реально.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (11.09.2012 17:55:40)
Дата 11.09.2012 18:12:02

Re: Глупости

Доброе время суток!
>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.
****** Асфальт это не только шоссе, это промплощадки, населенные пункты и прочая асфальтированная инфраструктура. Как показал опыт Югославии, противник рад не будет.

>Т.е. СВ воевать не будут? Как интересно.
****** В Большой Войне? ИМХО - не будет (просто не успеет).

>Скорость прокладки ПМТП-150 бригадой из 10 человек, вручную - до 10км в сутки. Кол-во бригад может быть большим :), несколько сот км в сутки вполне реально.
****В эту цифру входит постройка переходов через водные преграды, дороги, труднопроходимую местность? Развёртывание инфраструктуры и прочее? Сдаётся мне, что на практике всё будет намного медленнее. Особенно с учётом того, что один комплект ПМТП-150 (150 км) - это 150 вагонов оборудования (2500 тонн) , которое надо доставить по забитым колоннами дорогам, развезти и смонтировать. К тому же как пихать в этот ПМТП-150 одновременно солярку, авиатопливо, бензин, а возможно ещё и воду?

=ПМТП-150=,1976 г/в.,протяжённостью- 150км.,диаметром- 150мм.
Предназначен для транспортировки на значительные расстояния воды, нефти, нефтепродуктов ШФЛУ

1.Назначение
Полевой магистральный трубопровод повышенной производительности ПМТП -150 предназначен для транспортировки на
значительные расстояния воды, нефти, нефтепродуктов, ШФЛУ.

2.Отличительные особенности
Пригодность к использованию в любых географических и климатических условиях и при различном рельефе местности.
Высокая мобильность и транспортабельность
Значительная скорость монтажа и демонтажа по темпу развертывания превосходили трубопроводы с муфтовым соединением МТП в 2
раза.
Высокая эффективность замены автотранспортных средств для доставки топлива и воды особенно в труднодоступных районах.
Надежность. Эксплуатационная и экологическая безопасность, высокая производительность.
В любом месте неуязвимость трубопровода при наезде на него колесной техники.

3 Технические характеристики ПМТП-150
Длина км. 150
Передвижная насосная установка ПНУ 100 200 штук
Компрессорная станция ЗИФ 4
Производительность перекачки тонн в сутки 3000
Рабочее давление(кг/см2) 6,0(60,0)
Испытательное давление Мпа 7,0=0,28
Способ монтажа трубопровода вручную
Радиус изгиба метров 180-200
Тип соединения раструб
Длина одной трубы, метров 6,0
Масса одной трубы, килограмм 80,9
Материал трубы Сталь 16 ГС
Тип покрытия трубы внутр. и наруж. Цинк толщина слоя 80
Внутренний 145,6
Угловая подвижность и соединение гр. 1,5-2,0
Температурный режим работоспособности -40-50
Масса всего комплекта, тонн 2500
Количество вагонов 150

4 Комплект поставки
1.Передвижная насосная установка ПНУ-100 или ПНУ-200
2.Компресорная станция ЗИФ-55 (ЗИФ-ПР-8)
3.Перекачивающая станция ПГС-160
Линейное вспомогательное оборудование, контрольно измерительные приборы и монтажные инструменты.
1.Труба 152х3,2х6000- 27000шт.
2.Вставка 152х3,2х1800 – 80шт
3.Вставка 152х3,2х3000 - 100шт
4.Вставка 152х3,2х1350 - 100шт
5.Вставка 152х3,2х900 - 200шт
6.Вставка 152х3,2х600 - 100шт
7.Вставка 152х3,2х450 - 100шт
8.Вставка 152х3,2х300 - 100шт
9.Вставка манжета-манжета -130шт
10.Вставка раструб-раструб- 20шт
11.Вставка с сеткой (152х3,2х900) в комплекте с запасной сеткой -36
12.Вставка ловушка ДУ-1 – 32шт
13.Тройник прямой ДУ-150 – 75 шт
14.Угольник ДУ-150 под 90 градусов-200шт
15.Угольник ДУ-150 под 45 градусов – 75шт
16.Угольник ДУ- 150 под 30 градусов – 75шт
17.Угольник ДУ- 150 под 15 градусов – 75шт
18.Кольцо резиновое уплотненное к соединению «раструб» - 30000 шт
19.Прокладка резиновая микропористая – 3200шт
20.Кольцо запорное- 30000шт
21.Заглушка Р-150 с клапанным штуцером – 20шт
22.Заглушка М-150 с клапанным штуцером – 20шт
23.Переходник-гребенка Р-150хПМП-100 для подключения компрессора-4шт
24.Переходник М-150хР-100-6шт
25.Переходник М-150-ПМТ-150-6шт
26.Переходник Р-150хМ-100 – 6шт
27.Переходник Р-150хПМТ-150- 6шт
28.Переходник Р-150хПМТ-100-6шт
29.Переходник Р-150хТК-100-6шт
30.Переходник М-150хПК-100-30шт
31.Напорный патрубок х ПНУ с манжетой – 10шт
32.Всасывающий патрубок к ПНУ с манжетой – 32шт
33.Пробоотборник универсальный – 2шт.
34. Ключ монтажный рычажный -30 шт.
35. Ключ монтажный цепной – 45 шт.
36. Замыкатель раструбных соединений – 45 шт.
37. Втулка разьемная – 90 шт.
38. Манометр гидравлический диаметром 100 мм (0-10 Мпа)-70 шт.
39. Пикетные знаки – 800 шт.
40. Знаки «проезд запрещен» «Огнеопасно» -100 шт.
41. Указательные знаки поворота -100 шт.
42. Траверса для погрузки труб Р-150 на ЗИЛ, УРАЛ, (10 труб) -6 шт.
43. Траверса для погрузки труб Р-150 на КРАЗ-257 (12 труб) – 6 шт.
44. Оборудование для перевозки труб с соединением Р-150 на ЗИЛ 40 комплектов
45. Оборудование для перевозки труб с с соединением Р-150 на КРАЛ -80 к-тов.
46. Оборудование для перевозки труб с соединением Р-150 на КРАЗ-257 20 к-тов.
47. Роликовые приспособления для погрузки и выгрузки труб-ДУ-150 -20 шт.
48. Разделитель РЭМ-150 -20 шт.
49. Разделитель ДЭК-150 -30 шт.
50. Рычаг подставка – 60 шт.
51. Ключ манжетный -100 шт.
52. Калибр-щуп с двумя запасными щупами – 50 шт.
53. Щипцы для разукомплектования раструбов -60 шт.
54. Крючок для зачистки раструбов – 100 шт.
55. Канат стальной диаметром 18..5-20 мм 500 п.м.
56. Насос ГН-200 – 2шт.
57. Рукав бензостойкий ДУ-100 длиной 4,5 м -20 шт.

Аварийное оборудование, запорная и регулирующая арматура.

1.Муфта аварийная ДУ-150 – 50 шт.
2.Хомут аварийный односторонний ДУ-150 длиной 250мм -20 шт.
3.Хомут аварийный односторонний ДУ-150 длиной 500мм -20 шт.
4.Задвижка стальная клиновая с не выдвижным шпинделем ДУ-150 Рр 6.4 Мпа -210 шт. в том числе с клапанным штуцером – 60шт
5.Обратный клапан ДУ-150 -6,4 МПа-32 шт
6.Обратный клапан ДУ-150 Рр 6.4 МПа -32 шт.
7.Задвижка чугунная ДУ-100 -8 шт.
8.Клапан предохранительный ДУ-150 -16 шт.
9.Обратный клапан низкого давления -12 шт.


С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (11.09.2012 18:12:02)
Дата 11.09.2012 18:27:58

Re: Глупости

Здравствуйте!

>****** Асфальт это не только шоссе, это промплощадки, населенные пункты и прочая асфальтированная инфраструктура. Как показал опыт Югославии, противник рад не будет.

Югославия войну проиграла, если кто не в курсе :).

>>Т.е. СВ воевать не будут? Как интересно.
>****** В Большой Войне? ИМХО - не будет (просто не успеет).

Большая война не обязательна будет с ядерной державой.

С уважением, SSC
От Роман Алымов
К SSC (11.09.2012 18:27:58)
Дата 11.09.2012 18:32:30

Re: Глупости

Доброе время суток!
>Югославия войну проиграла, если кто не в курсе :).
***** Был вариант, при котором Югославия выигрывает войну? Вопрос в том, насколько эффективно рассредоточение не по лесам и болотам....

>Большая война не обязательна будет с ядерной державой.
******* А с какой? Кто у нас остался из больших, но неядерных супостатов?
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (11.09.2012 18:32:30)
Дата 11.09.2012 18:43:02

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Югославия войну проиграла, если кто не в курсе :).
>***** Был вариант, при котором Югославия выигрывает войну? Вопрос в том, насколько эффективно рассредоточение не по лесам и болотам....

Вопрос в том, что войну она проиграла не начав БД на земле, поэтому говорить об эффективности их рассредоточения можно только в конкретной ситуации Югославии :).

>>Большая война не обязательна будет с ядерной державой.
>******* А с какой? Кто у нас остался из больших, но неядерных супостатов?

Так небольшого супостатика создать недолго, хоть из Грузии сделать - было бы желание у кого-нибудь.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.09.2012 17:55:40)
Дата 11.09.2012 18:04:25

Re: Глупости

>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.

Почему сразу "асфальт"? Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 18:04:25)
Дата 11.09.2012 18:09:34

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.
>
>Почему сразу "асфальт"? Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники.

Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.

Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.09.2012 18:09:34)
Дата 12.09.2012 09:35:01

Re: Глупости

>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.

Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.

>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.

Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 09:35:01)
Дата 12.09.2012 12:35:28

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
>
>Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.

Какой-то детский тезис. Я исхожу из типовой ситуации, которая возникает на грунтовых дорогах, причём в нашей стране - месяцев 6 в году.

>>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
>
>Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
>Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.

В третий раз закинул он невод Ходим по кругу. Допустим, проехали дороге к пункту назначения, что дальше? Располагаемся на асфальтированной стоянке около ближайшего супермаркета?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.09.2012 12:35:28)
Дата 12.09.2012 14:04:55

Re: Глупости

>Здравствуйте!

>>>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
>>
>>Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.
>
>Какой-то детский тезис. Я исхожу из типовой ситуации, которая возникает на грунтовых дорогах, причём в нашей стране - месяцев 6 в году.

Ерундистика.
Не отождествляйте "грунтовую дорогу" с "полевой".
То о чем Вы говорите касается колей накатанны через поле.
Правильно построенная дорога имеет профиль и водотводные сооружения. И даже при грунтовом покрытии (не говоря о возможных улучшениях) сохраняет свою проезжесть.
Все зависит от того - насколько эффективно эксплуатационные службы поддерживают это ее состояние.

Да, разумеется неделя проливных дождей и колонна из тысячи танков угробят ее несмотря ни на какие усилия - но насколько типична такая ситуация в текущем состоянии РА и возможном конфликте?

То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.

>>>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
>>
>>Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
>>Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.
>
>В третий раз закинул он невод Ходим по кругу. Допустим, проехали дороге к пункту назначения, что дальше? Располагаемся на асфальтированной стоянке около ближайшего супермаркета?

Организуем пункт дозаправки непосредственно у дороги (на подготовленной площадке) или рассредотачивается по колонным путям в районе ожидания.
Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.
Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 14:04:55)
Дата 12.09.2012 16:06:11

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Правильно построенная дорога имеет профиль и водотводные сооружения. И даже при грунтовом покрытии (не говоря о возможных улучшениях) сохраняет свою проезжесть.
>Все зависит от того - насколько эффективно эксплуатационные службы поддерживают это ее состояние.

Это Вы теоретизируете. На практике водоотведение при характерной для осени и весны многих наших регионов глубине подземных вод эдак 10-20см, на глиняных почвах, никуда не происходит, и такая дорога приходит в состояние "обычной грунтовки через поле" после прохода лишь нескольких тяжёлых машин. Чтобы дорога в нашем климате была минимально стабильна в эти периоды, нужно снятие верхнего слоя, и укладка пгс, т.е. серьёзные капитальные работы - и это при этом для движения тяжёлых грузовиков всё равно нужно постоянное присутствие "эксплуатационных служб" вдоль трассы.

>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.

Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).

>Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.

Я не понимаю, как Вы связываете в уме тезисы о фронтовом звене подвоза, и намёками выше на то, что РА будет воевать бригадами :).

Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.

>Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.

Техника ВМВ имела в большинстве своём 2.5т на ось (ГАЗ-АА/ММ, Студебеккер, и др.) или редко 4.5т на ось (ЗиС-5 и т.п.). Это совершенно другие требования к дорогам и дорожным службам, и однако же тыл в периоды "rasputitsa" сильно офигевал.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.09.2012 16:06:11)
Дата 12.09.2012 16:46:49

Re: Глупости

>Это Вы теоретизируете.

Мы оба теореотизируем, только каждый по своему.
Но я отталкиваюсь от наставлений по дорожным работам, а вы от эмпирического опыта автолюбителя (имхо) :)

>На практике водоотведение при характерной для осени и весны многих наших регионов глубине подземных вод эдак 10-20см, на глиняных почвах, никуда не происходит, и такая дорога приходит в состояние "обычной грунтовки через поле" после прохода лишь нескольких тяжёлых машин.

Во-1х это не совсем так. Во-2х вы опять предлагаете рассматривать какие то экстремальные случаи.

>Чтобы дорога в нашем климате была минимально стабильна в эти периоды, нужно снятие верхнего слоя, и укладка пгс,

Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.

>т.е. серьёзные капитальные работы - и это при этом для движения тяжёлых грузовиков всё равно нужно постоянное присутствие "эксплуатационных служб" вдоль трассы.

А как же еще должны работь ВАД? ПО ним еще и инженерную разведку надо регулярно проводить - Вас это удивляет?

>>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
>
>Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).

Так не останавливайтесь на нем! :)
Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?

>>Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.
>
>Я не понимаю, как Вы связываете в уме тезисы о фронтовом звене подвоза, и намёками выше на то, что РА будет воевать бригадами :).

А я его поставил в кавычки, имея ввиду уровень. Я еще пока плохо ориентируюсь как у нас называется звено - "оперативное командование"?

>Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.

У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.

>>Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.
>
>Техника ВМВ имела в большинстве своём 2.5т на ось (ГАЗ-АА/ММ, Студебеккер, и др.) или редко 4.5т на ось (ЗиС-5 и т.п.). Это совершенно другие требования к дорогам и дорожным службам, и однако же тыл в периоды "rasputitsa" сильно офигевал.

А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 16:46:49)
Дата 12.09.2012 17:50:54

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.

В сухом остатке, разговор свёлся к дорогам 4й категории. За всю Россию не скажу, но в Л.О., например, таких дорог крайне мало, много меньше чем асфальтовых. Поэтому Ваш ранний тезис, подразумевающий расширение используемой дорожной сети за счёт таких дорог - малозначим - такое расширение будет маргинальным.

>>>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>>>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
>>
>>Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).
>
>Так не останавливайтесь на нем! :)
>Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
>Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
>Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
>Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?

Скажу, что эти полемические инсинуации выглядят странно. Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.

Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.

А насчёт теоретиков, так ведь всё очень близко получилось:

- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
- машины с пехотой - тоже;
- артиллерия - тоже;
- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).

>А я его поставил в кавычки, имея ввиду уровень. Я еще пока плохо ориентируюсь как у нас называется звено - "оперативное командование"?

Я так понимаю, что в этом пока ещё никто не ориентируется ;)

>>Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.
>
>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.

???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?

>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.

Главное - чтобы противник согласился :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.09.2012 17:50:54)
Дата 13.09.2012 10:59:44

Re: Глупости

>>Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.
>
>В сухом остатке, разговор свёлся к дорогам 4й категории. За всю Россию не скажу, но в Л.О., например, таких дорог крайне мало, много меньше чем асфальтовых. Поэтому Ваш ранний тезис, подразумевающий расширение используемой дорожной сети за счёт таких дорог - малозначим - такое расширение будет маргинальным.

Несовсем понятно к чему вы это написали.
Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.


>>Так не останавливайтесь на нем! :)
>>Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
>>Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
>>Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
>>Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?
>
>Скажу, что эти полемические инсинуации выглядят странно.

Почему? Уровень обоснования примерно такой же.

>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически

Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.

>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.

я исхожу из складывающихся реалий.


>Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.

А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)

>А насчёт теоретиков, так ведь всё очень близко получилось:

>- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
>- машины с пехотой - тоже;
>- артиллерия - тоже;
>- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
>- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).

Вы тактическое звено перечисляете.

>>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
>
>???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?

я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.

>>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
>
>Главное - чтобы противник согласился :).

У него будут сходные проблемы :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.09.2012 10:59:44)
Дата 14.09.2012 11:58:35

Re: Глупости

Здравствуйте!

>Несовсем понятно к чему вы это написали.
>Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.

К тому, что Ваш тезис "Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369571.htm ) в контексте дискуссии малозначим и эту тему можно закрыть, т.к.:

а) дороги с улучшенным покрытием редки;
б) грунтовые дороги в "мокрые" сезоны нормальное движение неполноприводной колесной техники не допускают.

>Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.

А что Вы понимаете под "подразделением тактического звена", если не секрет?

>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>
>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.

Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали. В более поздние времена, конец 70х-начало 80х, массовое развёртывание потенциальным противником кассетных б/п и ВТО (а отнюдь не ЯО) поставило вопрос о более широком рассредоточении техники всех видов во всех звеньях вплоть до армейского, что было реализовано в нормативах.

>>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
>
>я исхожу из складывающихся реалий.

Точнее, Вы придумываете аргументы, чтобы оправдать некое решение.

>>Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.
>
>А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
>Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)

Я это и имел в виду. Автострадная армия на пороге, Резун торжествует :).

>>- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
>>- машины с пехотой - тоже;
>>- артиллерия - тоже;
>>- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
>>- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).
>
>Вы тактическое звено перечисляете.

Да, и что?

>>>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
>>
>>???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?
>
>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.

Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.

>>>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
>>
>>Главное - чтобы противник согласился :).
>
>У него будут сходные проблемы :)

Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.

Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.09.2012 11:58:35)
Дата 14.09.2012 12:28:31

Re: Глупости

>>Несовсем понятно к чему вы это написали.
>>Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
>
>К тому, что Ваш тезис "Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369571.htm ) в контексте дискуссии малозначим и эту тему можно закрыть, т.к.:

>а) дороги с улучшенным покрытием редки;
>б) грунтовые дороги в "мокрые" сезоны нормальное движение неполноприводной колесной техники не допускают.

"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.

>>Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.
>
>А что Вы понимаете под "подразделением тактического звена", если не секрет?

Подразделения, оснащеные автомобильнной техникой до уровня бригады включительно.

>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>
>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>
>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.

Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.


>>>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
>>
>>я исхожу из складывающихся реалий.
>
>Точнее, Вы придумываете аргументы, чтобы оправдать некое решение.

Хлестко :)
Вы меня еще в "интернет-ополчение" эдак запишите :)
Даже не знаю что вам на это возразить :)))

>>А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
>>Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)
>
>Я это и имел в виду. Автострадная армия на пороге, Резун торжествует :).

Reductio ad Rezun :)))

>>Вы тактическое звено перечисляете.
>
>Да, и что?

Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
А обсуждение посвящено конкетному заправшику.

>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>
>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.

Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.

>>У него будут сходные проблемы :)
>
>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.

>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.

Ну так и кто из противников готов-то?
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 12:28:31)
Дата 14.09.2012 13:00:36

Re: Глупости

Здравствуйте!

>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.

Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся. Вот статистика: http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/51/51537/index.htm

Таблица 1.11
Доля дорог с твёрдым покрытием:                                            90.3%
- Из них с усовершенствованными покрытиями (твёрдым):                      67.4%
- Из них с покрытием переходного типа (щебеночные, гравийные и др.):       32.6%
Доля дорог с грунтовым покрытием:                                          9.3%


>>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>>
>>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>>
>>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.
>
>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.

Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.

>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>
>>Да, и что?
>
>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.

Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).

>>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>>
>>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.
>
>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.

Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).

>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>
>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>
>Ну так и кто из противников готов-то?

Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.09.2012 13:00:36)
Дата 14.09.2012 13:32:09

Re: Глупости

>>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
>
>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.

А зачем ее "серьезно" расширять?
Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.

>>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
>
>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.

Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.

>>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>>
>>>Да, и что?
>>
>>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
>
>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).

Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)

>>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
>
>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).

На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.

>>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>>
>>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>>
>>Ну так и кто из противников готов-то?
>
>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.

Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 13:32:09)
Дата 15.09.2012 00:02:10

Re: Глупости

Здравствуйте!

>>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.
>
>А зачем ее "серьезно" расширять?
>Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
>Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.

Ваш тезис очевидно верен, и если Вы посмотрите внимательно, я против него не возражал. Я утверждаю следующее: ввиду относительно малого кол-ва дорог с гравийным и грунтовым покрытием, Ваш тезис в контексте дискуссии является малозначимым - т.е. никак не влияет на другие обсуждаемые тезисы.

>>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
>
>Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
>А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
>И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
>Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.

После - не значит вследствие (с). Требования тотальной вездеходности появились задолго до появления массового (Т)ЯО.

>>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
>
>Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)

Никакого растяжения нет, просто Вам неприятно признать мою правоту :). Вы не можете возразить против тезиса, что сейчас практически все машины минимум до дивизионного уровня включительно обладают либо гусеницами, либо проходимость на колёсах близкой к гусеничной.

>>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
>
>На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.

В РА полно техники на п/п, включая пункты управления, средства ПВО, топл. цистерны для авиации, и т.п. Если не считать главной задачей армии штурм горного Бадахшана и вершин Памира, в чём Вы смыкаетесь с ув. Богуном с его любовью к пушкам на грузовиках :), то проблема выглядит явно надуманной.

>>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
>
>Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?

Нет, разумеется. Вот пример неполноприводного бензовоза (М915)

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m915-pic7.jpg



И что характерно - седельный тягач. О чём я и говорю с самого начала.
Это очень простая логика: либо мы оптимизируем машину по проходимости, либо по грузоподъёмности.

С уважением, SSC