|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC
|
|
Дата
|
11.09.2012 18:04:25
|
|
Рубрики
|
Армия;
|
Re: Глупости
>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.
Почему сразу "асфальт"? Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники.
Re: Глупости
Здравствуйте!
>>Это то, с чем придётся жить и с чем живут. Альтернативной является развёртывание плотной группой на асфальте на радость противнику.
>
>Почему сразу "асфальт"? Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники.
Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (11.09.2012 18:09:34)
|
|
Дата
|
12.09.2012 09:35:01
|
Re: Глупости
>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.
>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.
Re: Глупости
Здравствуйте!
>>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
>
>Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.
Какой-то детский тезис. Я исхожу из типовой ситуации, которая возникает на грунтовых дорогах, причём в нашей стране - месяцев 6 в году.
>>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
>
>Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
>Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.
В третий раз закинул он невод Ходим по кругу. Допустим, проехали дороге к пункту назначения, что дальше? Располагаемся на асфальтированной стоянке около ближайшего супермаркета?
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (12.09.2012 12:35:28)
|
|
Дата
|
12.09.2012 14:04:55
|
Re: Глупости
>Здравствуйте!
>>>Во-первых, грунтовая дорога (не в сухое время года) после прохода по ней даже небольшой колонны тяжёлой техники, станет непроходима для обсуждаемых машин.
>>
>>Я уже писал - это зависит от многих факторов и опять же вы исходите из наихудших условий.
>
>Какой-то детский тезис. Я исхожу из типовой ситуации, которая возникает на грунтовых дорогах, причём в нашей стране - месяцев 6 в году.
Ерундистика.
Не отождествляйте "грунтовую дорогу" с "полевой".
То о чем Вы говорите касается колей накатанны через поле.
Правильно построенная дорога имеет профиль и водотводные сооружения. И даже при грунтовом покрытии (не говоря о возможных улучшениях) сохраняет свою проезжесть.
Все зависит от того - насколько эффективно эксплуатационные службы поддерживают это ее состояние.
Да, разумеется неделя проливных дождей и колонна из тысячи танков угробят ее несмотря ни на какие усилия - но насколько типична такая ситуация в текущем состоянии РА и возможном конфликте?
То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
>>>Во-вторых, кучкование на грунтовой дороге не имеет принципиальных преимуществ перед кучкованием на асфальте.
>>
>>Этот тезис вообще странен. Альтернативы движению по дорогам нет. Это едва не в наставления инж. войск забито - что лучше плохая дорога, чем хорошее бездорожье.
>>Не говоря уже о том, что изрядная часть земной поверхности вне дорог для техники непроходима впринципе.
>
>В третий раз закинул он невод Ходим по кругу. Допустим, проехали дороге к пункту назначения, что дальше? Располагаемся на асфальтированной стоянке около ближайшего супермаркета?
Организуем пункт дозаправки непосредственно у дороги (на подготовленной площадке) или рассредотачивается по колонным путям в районе ожидания.
Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.
Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.
Re: Глупости
Здравствуйте!
>Правильно построенная дорога имеет профиль и водотводные сооружения. И даже при грунтовом покрытии (не говоря о возможных улучшениях) сохраняет свою проезжесть.
>Все зависит от того - насколько эффективно эксплуатационные службы поддерживают это ее состояние.
Это Вы теоретизируете. На практике водоотведение при характерной для осени и весны многих наших регионов глубине подземных вод эдак 10-20см, на глиняных почвах, никуда не происходит, и такая дорога приходит в состояние "обычной грунтовки через поле" после прохода лишь нескольких тяжёлых машин. Чтобы дорога в нашем климате была минимально стабильна в эти периоды, нужно снятие верхнего слоя, и укладка пгс, т.е. серьёзные капитальные работы - и это при этом для движения тяжёлых грузовиков всё равно нужно постоянное присутствие "эксплуатационных служб" вдоль трассы.
>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).
>Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.
Я не понимаю, как Вы связываете в уме тезисы о фронтовом звене подвоза, и намёками выше на то, что РА будет воевать бригадами :).
Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.
>Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.
Техника ВМВ имела в большинстве своём 2.5т на ось (ГАЗ-АА/ММ, Студебеккер, и др.) или редко 4.5т на ось (ЗиС-5 и т.п.). Это совершенно другие требования к дорогам и дорожным службам, и однако же тыл в периоды "rasputitsa" сильно офигевал.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (12.09.2012 16:06:11)
|
|
Дата
|
12.09.2012 16:46:49
|
Re: Глупости
>Это Вы теоретизируете.
Мы оба теореотизируем, только каждый по своему.
Но я отталкиваюсь от наставлений по дорожным работам, а вы от эмпирического опыта автолюбителя (имхо) :)
>На практике водоотведение при характерной для осени и весны многих наших регионов глубине подземных вод эдак 10-20см, на глиняных почвах, никуда не происходит, и такая дорога приходит в состояние "обычной грунтовки через поле" после прохода лишь нескольких тяжёлых машин.
Во-1х это не совсем так. Во-2х вы опять предлагаете рассматривать какие то экстремальные случаи.
>Чтобы дорога в нашем климате была минимально стабильна в эти периоды, нужно снятие верхнего слоя, и укладка пгс,
Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.
>т.е. серьёзные капитальные работы - и это при этом для движения тяжёлых грузовиков всё равно нужно постоянное присутствие "эксплуатационных служб" вдоль трассы.
А как же еще должны работь ВАД? ПО ним еще и инженерную разведку надо регулярно проводить - Вас это удивляет?
>>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
>
>Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).
Так не останавливайтесь на нем! :)
Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?
>>Поймите, это не тактический тыл, который идет в прорыв за танковыми колоннами. Это "фронтовое" звено подвоза. Его использование подразумевает работу инж. войск по оборудованию коммуникаций.
>
>Я не понимаю, как Вы связываете в уме тезисы о фронтовом звене подвоза, и намёками выше на то, что РА будет воевать бригадами :).
А я его поставил в кавычки, имея ввиду уровень. Я еще пока плохо ориентируюсь как у нас называется звено - "оперативное командование"?
>Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.
У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
>>Собственно в ВМВ вся тыловая техника не обладала вездеходностью, а инж. войска не имели современого уровня механизации - но тыл работал.
>
>Техника ВМВ имела в большинстве своём 2.5т на ось (ГАЗ-АА/ММ, Студебеккер, и др.) или редко 4.5т на ось (ЗиС-5 и т.п.). Это совершенно другие требования к дорогам и дорожным службам, и однако же тыл в периоды "rasputitsa" сильно офигевал.
А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
Re: Глупости
Здравствуйте!
>Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.
В сухом остатке, разговор свёлся к дорогам 4й категории. За всю Россию не скажу, но в Л.О., например, таких дорог крайне мало, много меньше чем асфальтовых. Поэтому Ваш ранний тезис, подразумевающий расширение используемой дорожной сети за счёт таких дорог - малозначим - такое расширение будет маргинальным.
>>>То же касается "внезапных съездов" озвученных Вами в дискусси с Алымовым.
>>>Для этого существуют ООД - должен подойти БАТ и оборудовать съезд. Если необходимо - положить выстилку.
>>
>>Вы слишком императивны. Я могу в ответ сказать, что "для этого машина должна быть вездеходной и не зависеть от наличия поблизости БАТ", и мой тезис весит не меньше :).
>
>Так не останавливайтесь на нем! :)
>Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
>Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
>Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
>Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?
Скажу, что эти полемические инсинуации выглядят странно. Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.
А насчёт теоретиков, так ведь всё очень близко получилось:
- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
- машины с пехотой - тоже;
- артиллерия - тоже;
- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).
>А я его поставил в кавычки, имея ввиду уровень. Я еще пока плохо ориентируюсь как у нас называется звено - "оперативное командование"?
Я так понимаю, что в этом пока ещё никто не ориентируется ;)
>>Тем не менее, для фронтового звена более оптимальными будут п/п (например ТЗ-22,30), имеющие бОльшую грузоподъёмность и гибкость применения, и не привязанные к типу а/м.
>
>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?
>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
Главное - чтобы противник согласился :).
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (12.09.2012 17:50:54)
|
|
Дата
|
13.09.2012 10:59:44
|
Re: Глупости
>>Если мы рассматриваем существующую инфраструктуру, то эти работы уже проведены исходно и требуется либо поддержание либо улучшение отдельных участков.
>
>В сухом остатке, разговор свёлся к дорогам 4й категории. За всю Россию не скажу, но в Л.О., например, таких дорог крайне мало, много меньше чем асфальтовых. Поэтому Ваш ранний тезис, подразумевающий расширение используемой дорожной сети за счёт таких дорог - малозначим - такое расширение будет маргинальным.
Несовсем понятно к чему вы это написали.
Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.
>>Так не останавливайтесь на нем! :)
>>Идите вслед за теоретиками 30-х годов дальше!
>>Машины снабжения надо поставить на гусеничные шасси и вообще отвязать их от дорог.
>>Машины снабжения необходимо бронировать, т.к. они весьма вероятно могут подвергнуться удару противника.
>>Вполне авторитетные люди высказывали такие соображения. Что скажете?
>
>Скажу, что эти полемические инсинуации выглядят странно.
Почему? Уровень обоснования примерно такой же.
>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
я исхожу из складывающихся реалий.
>Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.
А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)
>А насчёт теоретиков, так ведь всё очень близко получилось:
>- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
>- машины с пехотой - тоже;
>- артиллерия - тоже;
>- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
>- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).
Вы тактическое звено перечисляете.
>>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
>
>???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?
я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
>
>Главное - чтобы противник согласился :).
У него будут сходные проблемы :)
Re: Глупости
Здравствуйте!
>Несовсем понятно к чему вы это написали.
>Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
К тому, что Ваш тезис "Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369571.htm ) в контексте дискуссии малозначим и эту тему можно закрыть, т.к.:
а) дороги с улучшенным покрытием редки;
б) грунтовые дороги в "мокрые" сезоны нормальное движение неполноприводной колесной техники не допускают.
>Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.
А что Вы понимаете под "подразделением тактического звена", если не секрет?
>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>
>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали. В более поздние времена, конец 70х-начало 80х, массовое развёртывание потенциальным противником кассетных б/п и ВТО (а отнюдь не ЯО) поставило вопрос о более широком рассредоточении техники всех видов во всех звеньях вплоть до армейского, что было реализовано в нормативах.
>>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
>
>я исхожу из складывающихся реалий.
Точнее, Вы придумываете аргументы, чтобы оправдать некое решение.
>>Так что это Вам надо идти дальше, и развивать идею к автострадным танкам, мчащихся по шоссе со скоростью 120 км/ч и тем самым наводящих ужас на противника, с мчащейся с неменьшей скоростью толпой обязательных БАТ позади.
>
>А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
>Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)
Я это и имел в виду. Автострадная армия на пороге, Резун торжествует :).
>>- машины снабжения арт. б/п поставлены на гусеницы и бронированы;
>>- машины с пехотой - тоже;
>>- артиллерия - тоже;
>>- многие вспомогательные машины (санитарные, КШМ, ПВО);
>>- обычные машины являются вездеходными, и по проходимости приближаются к гусеничным (теоретики тогда не могли предвидеть такого прогресса).
>
>Вы тактическое звено перечисляете.
Да, и что?
>>>У них будут ограничения по движению уже не по проходимости, а по профилю дороги имхо.
>>
>>???! Это что же за дороги, где не пройдёт п/п обычных габаритов, но пройдёт обычный коммерческий грузовик?
>
>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.
>>>А периоды межсезонья активные боевые действия должны ограничивать на уровне стратегического планирования.
>>
>>Главное - чтобы противник согласился :).
>
>У него будут сходные проблемы :)
Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (14.09.2012 11:58:35)
|
|
Дата
|
14.09.2012 12:28:31
|
Re: Глупости
>>Несовсем понятно к чему вы это написали.
>>Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
>
>К тому, что Ваш тезис "Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369571.htm ) в контексте дискуссии малозначим и эту тему можно закрыть, т.к.:
>а) дороги с улучшенным покрытием редки;
>б) грунтовые дороги в "мокрые" сезоны нормальное движение неполноприводной колесной техники не допускают.
"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
>>Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.
>
>А что Вы понимаете под "подразделением тактического звена", если не секрет?
Подразделения, оснащеные автомобильнной техникой до уровня бригады включительно.
>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>
>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>
>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.
Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
>>>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
>>
>>я исхожу из складывающихся реалий.
>
>Точнее, Вы придумываете аргументы, чтобы оправдать некое решение.
Хлестко :)
Вы меня еще в "интернет-ополчение" эдак запишите :)
Даже не знаю что вам на это возразить :)))
>>А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
>>Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)
>
>Я это и имел в виду. Автострадная армия на пороге, Резун торжествует :).
Reductio ad Rezun :)))
>>Вы тактическое звено перечисляете.
>
>Да, и что?
Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>
>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.
Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
>>У него будут сходные проблемы :)
>
>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
Ну так и кто из противников готов-то?
Re: Глупости
Здравствуйте!
>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся. Вот статистика: http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/51/51537/index.htm
Таблица 1.11
Доля дорог с твёрдым покрытием: 90.3%
- Из них с усовершенствованными покрытиями (твёрдым): 67.4%
- Из них с покрытием переходного типа (щебеночные, гравийные и др.): 32.6%
Доля дорог с грунтовым покрытием: 9.3%
>>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>>
>>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>>
>>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.
>
>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>
>>Да, и что?
>
>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
>>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>>
>>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.
>
>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>
>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>
>Ну так и кто из противников готов-то?
Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (14.09.2012 13:00:36)
|
|
Дата
|
14.09.2012 13:32:09
|
Re: Глупости
>>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
>
>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.
А зачем ее "серьезно" расширять?
Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.
>>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
>
>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.
>>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>>
>>>Да, и что?
>>
>>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
>
>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)
>>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
>
>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.
>>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>>
>>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>>
>>Ну так и кто из противников готов-то?
>
>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?
Re: Глупости
Здравствуйте!
>>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.
>
>А зачем ее "серьезно" расширять?
>Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
>Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.
Ваш тезис очевидно верен, и если Вы посмотрите внимательно, я против него не возражал. Я утверждаю следующее: ввиду относительно малого кол-ва дорог с гравийным и грунтовым покрытием, Ваш тезис в контексте дискуссии является малозначимым - т.е. никак не влияет на другие обсуждаемые тезисы.
>>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
>
>Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
>А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
>И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
>Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.
После - не значит вследствие (с). Требования тотальной вездеходности появились задолго до появления массового (Т)ЯО.
>>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
>
>Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)
Никакого растяжения нет, просто Вам неприятно признать мою правоту :). Вы не можете возразить против тезиса, что сейчас практически все машины минимум до дивизионного уровня включительно обладают либо гусеницами, либо проходимость на колёсах близкой к гусеничной.
>>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
>
>На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.
В РА полно техники на п/п, включая пункты управления, средства ПВО, топл. цистерны для авиации, и т.п. Если не считать главной задачей армии штурм горного Бадахшана и вершин Памира, в чём Вы смыкаетесь с ув. Богуном с его любовью к пушкам на грузовиках :), то проблема выглядит явно надуманной.
>>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
>
>Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?
Нет, разумеется. Вот пример неполноприводного бензовоза (М915)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m915-pic7.jpg
И что характерно - седельный тягач. О чём я и говорю с самого начала.
Это очень простая логика: либо мы оптимизируем машину по проходимости, либо по грузоподъёмности.
С уважением, SSC