|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC
|
|
Дата
|
14.09.2012 12:28:31
|
|
Рубрики
|
Армия;
|
Re: Глупости
>>Несовсем понятно к чему вы это написали.
>>Да, во-1х разумеется на европейском ТВД дорожная сеть столь густа, что в дополнительном дорожном строительстве необходимость скорее всего невозникнет. во-2х даже их маргинальное количество может потребовать движения по ним при организации объездов, маневра коммуникациями и т.д.
>
>К тому, что Ваш тезис "Грунтовые дороги разной степени улучшености и колонные пути. При правильном профиле и водотводе они вполне допускают движение неполноприводной колесной техники." ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369571.htm ) в контексте дискуссии малозначим и эту тему можно закрыть, т.к.:
>а) дороги с улучшенным покрытием редки;
>б) грунтовые дороги в "мокрые" сезоны нормальное движение неполноприводной колесной техники не допускают.
"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
>>Прокладка и движение по колоным путям более актуальны для подразделений тактического звена, в котором емнип никто не собирается подвигать Уралы и Камазы.
>
>А что Вы понимаете под "подразделением тактического звена", если не секрет?
Подразделения, оснащеные автомобильнной техникой до уровня бригады включительно.
>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>
>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>
>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.
Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
>>>и практически - а Вы занимаетесь прожектёрством.
>>
>>я исхожу из складывающихся реалий.
>
>Точнее, Вы придумываете аргументы, чтобы оправдать некое решение.
Хлестко :)
Вы меня еще в "интернет-ополчение" эдак запишите :)
Даже не знаю что вам на это возразить :)))
>>А вот это уже действительно инсинуация. Как зануда я занудно же и возражу, что требований к рассредоточению боевого порядка никто не снимал, повреждения дорожного полотна и заграждения не исключены - поэтому боевой технике необходимо обладать вездеходными свойствами для движения по любой местности.
>>Хотя и тем не менее, Вы не так уж и не правы :) - появилась и тенденция создания соединений полностью на колесной технике для повышения их оперативной мобильности :)
>
>Я это и имел в виду. Автострадная армия на пороге, Резун торжествует :).
Reductio ad Rezun :)))
>>Вы тактическое звено перечисляете.
>
>Да, и что?
Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>
>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.
Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
>>У него будут сходные проблемы :)
>
>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
Ну так и кто из противников готов-то?
Re: Глупости
Здравствуйте!
>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся. Вот статистика: http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/51/51537/index.htm
Таблица 1.11
Доля дорог с твёрдым покрытием: 90.3%
- Из них с усовершенствованными покрытиями (твёрдым): 67.4%
- Из них с покрытием переходного типа (щебеночные, гравийные и др.): 32.6%
Доля дорог с грунтовым покрытием: 9.3%
>>>>Вообще-то из нас двоих, я как раз обосновываю существующее положение дел - когда подавляющая часть армейских машин является вездеходными - концепцию, отработанную как технологически, так и экономически
>>>
>>>Это наследие прошлого, когда ВС подготавливались к большой войне с масштабными применением ЯО, когда обоснованно предполагались сильные разрушения существующей инраструктуры и даже невозможность прохода через отдельные районы (вследствие заражения) - тогда маневр комуникациями действительно предполагал постройку и прокладку новых дорог и колонных путей.
>>
>>Этот тезис вообще-то требует обоснования. Требование комплектовать ВС машинами высокой проходимости возникло на опыте ВОВ и было реализовано сразу после оной, когда о массированном применении ЯО по полевым целям ещё не думали.
>
>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>
>>Да, и что?
>
>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
>>>я написал ИМХО - надо смотреть что там с преодолением малых радиусов поворотов, подъемов и уклонов.
>>
>>Просто скажу, что Ваш выделенный тезис ложен.
>
>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>
>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>
>Ну так и кто из противников готов-то?
Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (14.09.2012 13:00:36)
|
|
Дата
|
14.09.2012 13:32:09
|
Re: Глупости
>>"закрыть тему" можно только после того как вы продемонстриуете, что неулучшенные грунтовые дороги часты.
>
>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.
А зачем ее "серьезно" расширять?
Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.
>>Стоп. Вы опять склоняетесь в общее (ВС). Я сейчас вовсе не пытаюсь доказать, что вездеходные автомашины армии не нужны вовсе.
>>Вы же наоборот из них необходимости вывводите это требование как общее.
>
>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.
>>>>Вы тактическое звено перечисляете.
>>>
>>>Да, и что?
>>
>>Я не возражаю что эти машины должны быть полноприводны и вездеходны.
>>А обсуждение посвящено конкетному заправшику.
>
>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)
>>Я спорить не буду. Конечно из любопытсва нелохо бы и обосновние почитать. Но в целом я бы не стал возражать и против полуприцепа.
>
>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.
>>>Совершенно не факт. Вообще, таких сезонных ограничений, как КА/Вермахт в ВОВ, СА по опыту учений не испытывала, и вполне могла действовать в любое время года.
>>
>>>Если одна из армий в какое-то время года не готова к БД, то вторая армия, готовая, получает гигантское преимущество.
>>
>>Ну так и кто из противников готов-то?
>
>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?
Re: Глупости
Здравствуйте!
>>Мой тезис состоял не в этом, а в том, что дорог с твёрдым покрытием - основная масса, и расширить потенциальную сеть за счёт менее качественных дорог серьёзно не удастся.
>
>А зачем ее "серьезно" расширять?
>Эта статистика свидетельствует в мою пользу.
>Однако поскольку мы оснащаем вооруженые силы, не следует исключать пусть даже и кратковременую возможность движения и по таким дорогам.
Ваш тезис очевидно верен, и если Вы посмотрите внимательно, я против него не возражал. Я утверждаю следующее: ввиду относительно малого кол-ва дорог с гравийным и грунтовым покрытием, Ваш тезис в контексте дискуссии является малозначимым - т.е. никак не влияет на другие обсуждаемые тезисы.
>>Не так. Вы заявили, что армейская концепция тотальной вездеходности является наследием прошлого, наследием концепции войны с широким применением (Т)ЯО. Я против Вашего тезиса аргументированно возразил. Соответственно, по идее Вы должны либо далее обосновать свой тезис, либо отказаться от него.
>
>Ваше "аргументированное возражение" носило обобщающий характер. А в моем тезисе ключевое слова "тотальная". Вы же говорите в очередной раз об автомобильной технике тактических подразделений - коорую и перевели на вездеходную базу "сразу после ВОВ".
>А "тотальное" появление полноприводных машин в подразделениях МТО это с появлением КАМАЗов наверное.
>И то 100% тотатльным оно и в СССР не было.
>Т.е. как раз период подготовки к широкому применению ЯО.
После - не значит вследствие (с). Требования тотальной вездеходности появились задолго до появления массового (Т)ЯО.
>>Вообще-то обсуждаемый тезис касался верности предсказаний теоретиков. И таки повторюсь - да, их предсказания вполне сбылись :).
>
>Ну если слегка подрастянуть сову и потролить собеседника - то да "сбылись" :)
Никакого растяжения нет, просто Вам неприятно признать мою правоту :). Вы не можете возразить против тезиса, что сейчас практически все машины минимум до дивизионного уровня включительно обладают либо гусеницами, либо проходимость на колёсах близкой к гусеничной.
>>Обоснование простое - даже для дорог 4 категории нормируются радиусы кривизны (250м минимум ЕМНИП).
>
>На горных дорогах радиусы случаются и гораздо меньше. Там физически нет возможности уложиться в некоторые нормы.
В РА полно техники на п/п, включая пункты управления, средства ПВО, топл. цистерны для авиации, и т.п. Если не считать главной задачей армии штурм горного Бадахшана и вершин Памира, в чём Вы смыкаетесь с ув. Богуном с его любовью к пушкам на грузовиках :), то проблема выглядит явно надуманной.
>>Гм, а кто не готов? Армии ведущих стран НАТО - США, Германии, ВБ - ИМХО вполне готовы. Китай, думаю, тоже.
>
>Этим Вы утверждаете, что их ВС оснащены 100% полноприводными машинами?
Нет, разумеется. Вот пример неполноприводного бензовоза (М915)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m915-pic7.jpg
И что характерно - седельный тягач. О чём я и говорю с самого начала.
Это очень простая логика: либо мы оптимизируем машину по проходимости, либо по грузоподъёмности.
С уважением, SSC