От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 14.09.2012 12:14:13
Рубрики Армия;

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.
>
>В штат чего?

В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.

>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.

Это набор благих пожеланий

>>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.
>
>Почему все машины не делают полноприводными?

Потому что машины делают не только для армии :).

>тем что при прочих равных неполноприводный имеет бОльшую грузоподъемность, дешевле в эксплуатации, меньший расход топлива и т.д.

а) Полноприводные машины физически имеют точно такую же грузоподъёмность, но она ограничивается нормативно, чтобы удержать на приемлемом уровне нагрузку на ось и удельное давление на грунт.
б) Стоимость эксплуатации повышается по причине в первую очередь дорогой вседорожной резины, которая имеет относительно малый ресурс, специфические технические особенности п/приводных машин (передняя ведущая ось, раздатка) - на стоимость эксплуатации влияет незначительно.
в) расход топлива на аналогичных движках действительно увеличивается, процентов на 20-25 - ну да, за всё надо платить.

>>>И что с того - я не понимаю почему Вы это фетишизируете? Надо противодейстовать их использованию. Альтернативы движению по дорогам - нет.
>>
>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>
>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.

Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности. Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.

Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.09.2012 12:14:13)
Дата 14.09.2012 12:38:07

Re: Роман забыл...

>>>Это тоже вариант, но он требует введения в штат л.с. и техники.
>>
>>В штат чего?
>
>В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.

Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.

>>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.
>
>Это набор благих пожеланий

Опа. А у нас как?
"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.

>>>Чем это лучше полноприводной машины - непонятно.
>>
>>Почему все машины не делают полноприводными?
>
>Потому что машины делают не только для армии :).

Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!

>>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>>
>>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.
>
>Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности.

А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?

>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.

Я не забыл.
Сейчас дивизий нет.
И что?

>Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.

Нормально представляю.
Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
Какое отношение к этому имеют заправщики?
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 12:38:07)
Дата 14.09.2012 13:16:42

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>В штат конкретной части, чтобы она не ждала приезда сапёров и могла развернуться и работать немедленно по прибытию на место.
>
>Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
>Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.

Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.

>>>Организация нормальной работы тыла _обязательно_ требует восстановления и поддержания дорожной инфраструктуры. Для этого целый род войск есть.
>>
>>Это набор благих пожеланий
>
>Опа. А у нас как?
>"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.

А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем? Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы, либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.

>>>Почему все машины не делают полноприводными?
>>
>>Потому что машины делают не только для армии :).
>
>Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!

А зачем, если такие машины можно взять из н/х?

>>>>"В четвёртый раз..." Точно также, в зоне возможного воздействия противника, нет альтернативы рассредоточению вне дорог.
>>>
>>>Есть. Инженерная подготовка района рассредоточения.
>>>Рассредоточение без подготовки актуально только для тактического звена.
>>
>>Это разумеется не так (с). Например, узел связи армейского и даже фронтового звена чаще всего развёртывается без предварительной подготовки местности.
>
>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?

Вы умышленно доводите тезис до абсурда. Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?

>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?

Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно? Маскировка производится штатными масксетями.

>>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.
>
>Я не забыл.
>Сейчас дивизий нет.
>И что?

То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.

>>Вообще, Вы ИМХО плохо представляете себе динамику современных БД - для узла связи вполне нормально по приказу совершить 300-500км марш и развернуться на новом месте без предварительной подготовки.
>
>Нормально представляю.
>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.

В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.

>Какое отношение к этому имеют заправщики?

Даже не знаю, что ответить на этот вопрос.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.09.2012 13:16:42)
Дата 14.09.2012 13:56:24

Re: Роман забыл...

>>Причем тут развертывание конкретной части и заправщики? Задача которых как раз и состоит в том, чтобы обеспечить это прибытие?
>>Зачем саперов включать в какой то штат? если существует понятие приданное подразделение? Будет надо - придадут.
>
>Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.

Я исхожу из требований инженерного обеспечения боя, наставлений и нормативов.
Если Вы беретесь утверждать, что они ложны, выполняться не будут и написаны втуне - мне останется лишь развести руками.
С таким подходом бессмысленно не только дальнейшее обсуждение, но и обсуждение каких либо военных аспектов впринципе.

>>>Это набор благих пожеланий
>>
>>Опа. А у нас как?
>>"Командиры предали - усиления не будет"? все свое носим с собой? ну-ну.
>
>А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем?

Совершео точно - не воюем. Способы органиазции отхожих мест в полевых условиях описаны в сотвествующих наставлениях. Игнорирование этих правил приведет сначала к сильному дискомфорту (грязь, вонь), потом к антисанитарии, потом к инфекционым заболеваниям.
Так что что характерно - развертывают всегда, даже если это яма (отрыть все таки надо) с досками.


>Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы,

должны успевать. Обязаны. Это обеспечивается и правильным планированием работ и специализированой техникой.

>либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.

ирония вобщем неуместна, если предполагалась. тенденция как раз налицо - при общем сокращени в ВС боевых бататльонов доля обеспечивающих подразделений постоянно растет.

>>>>Почему все машины не делают полноприводными?
>>>
>>>Потому что машины делают не только для армии :).
>>
>>Так если нет разницы - почему не делать? Это же удобно, всегда может пригодиться. Страна то какая!
>
>А зачем, если такие машины можно взять из н/х?

Так а почему для н/х их не делают?
Ведь они тоже работают кргулый год, заежают в гребеня, застревают даже порой. А?

>>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
>
>Вы умышленно доводите тезис до абсурда.

Я не довожу, а побуждаю Вас к мысли, что в "динамичных БД" между "прибыли и развернулись" и "потребовалось топливо" существует изрядный временной лаг, в ходе которого могут быть выполнены необходимые подготовительные мероприятия.

>Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?

К узлу прокладывается подъездной путь. Внутри узла до конкретных машин или дотягиваются шланги или в исключительных случаях - л/с таскает канистрами.

>>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?
>
>Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно?

Если он "перемещается постоянно", то и заправляться юудет при вытягивани колонн и в движении на привалах, а не в р-не развертывания (если уж случился такой район, что заправщик туда ну никак не доехал).

>Маскировка производится штатными масксетями.

Вы понимате сейчас, что "развертывание" это часы, которые плохо коррелируют с вашими представлениями о динамике БД?

>>>Да и тактическое звено, если Вы забыли - это дивизия.
>>
>>Я не забыл.
>>Сейчас дивизий нет.
>>И что?
>
>То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.

Нет, в бригадах есть свои подразделения МТО, со своими заправщиками емнип - и эти туда не назначаются.
А подобные заправщики нужны имено для развертывания пунктов заправки при организации длительных маршей соединений. Т.е. как раз вблизи дорог.
Доставлять горючее на передовую они не должны.

>>Нормально представляю.
>>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
>
>В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.

К тому времени как к этим местам подойдут тыловые подразделения (заправщики) - они уже будут исправлены ООД инженерных подразделений.

>>Какое отношение к этому имеют заправщики?
>
>Даже не знаю, что ответить на этот вопрос.

Это потому что Вы марш себе видите из кабины головной машины передового подразделения :) И не представленте того объема работ который должен делаться и делается средствами вернего командования при огранизации подобных маршей.
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.09.2012 13:56:24)
Дата 15.09.2012 00:40:48

Re: Роман забыл...

Здравствуйте!

>>Вы перешли на полную абстракцию. Если каждому подразделению будут нужны сапёры - то большинству нуждающихся точно не придадут.
>
>Я исхожу из требований инженерного обеспечения боя, наставлений и нормативов.
>Если Вы беретесь утверждать, что они ложны, выполняться не будут и написаны втуне - мне останется лишь развести руками.
>С таким подходом бессмысленно не только дальнейшее обсуждение, но и обсуждение каких либо военных аспектов впринципе.

Во-первых, причём тут обеспечение боя, если мы говорим о колёсной автотехнике, которая в бой не ходит?

Во-вторых, Вы расширительно толкуете документы - найдите в нормативах пункт о том, что отдельный батальон связи (например) будет всегда иметь под рукой инж. взвод. На самом деле, если таковое предполагается, то его вводят в штат.

>>А Ваша точка зрения какая - без развёртывания полевых туалетов не воюем?
>
>Совершео точно - не воюем. Способы органиазции отхожих мест в полевых условиях описаны в сотвествующих наставлениях. Игнорирование этих правил приведет сначала к сильному дискомфорту (грязь, вонь), потом к антисанитарии, потом к инфекционым заболеваниям.
>Так что что характерно - развертывают всегда, даже если это яма (отрыть все таки надо) с досками.

Это всё понятно, но как быть, если туалет ещё на развёрнут, а воевать данному подразделению уже надо (например, встречный бой)? Ну это, собственно, риторический вопрос.

>>Динамичные масштабные БД будут сопровождаться постоянным перемещением огромного кол-ва техники, сапёры не успеют во все концы,
>
>должны успевать. Обязаны. Это обеспечивается и правильным планированием работ и специализированой техникой.

Кому обязаны? Я уже не говорю о том, что это крайне глупо и расточительно в ресурсном смысле - вводить в батальон из 50-100 машин повышенной проходимости одну с низкой проходимостью, чтобы из-за неё инженеры мотались туда-сюда на сотни км.

>>либо нужно будет каждый третий батальон армии сапёрным делать.
>
>ирония вобщем неуместна, если предполагалась. тенденция как раз налицо - при общем сокращени в ВС боевых бататльонов доля обеспечивающих подразделений постоянно растет.

Доля обеспечивающих в целом, а не чисто инженерных.

>Так а почему для н/х их не делают?
>Ведь они тоже работают кргулый год, заежают в гребеня, застревают даже порой. А?

Потому что машинам в н/х не требуется рассредоточение на произвольном месте дислокации, форсирование водных преград вброд и по наведённым мостам с грунтовыми подъездами, и т.д.

>>>А причем тут узел связи и заправщики? Они сразу после развертывания должны начать курсирование по его площади?
>>
>>Вы умышленно доводите тезис до абсурда.
>
>Я не довожу, а побуждаю Вас к мысли, что в "динамичных БД" между "прибыли и развернулись" и "потребовалось топливо" существует изрядный временной лаг, в ходе которого могут быть выполнены необходимые подготовительные мероприятия.

Этот лаг может быть, а может и не быть. Реальность - она сложнее. Наставления требуют заправку по прибытию, ибо Вы заранее не знаете, когда потребуется следующий раз - может через день, а может и через час.

>>Заправка вполне может понадобиться генераторам и отдельным машинам. Или как вообще Вам это видится? Узел связи развёртываеся, например, в нескольких км от дороги, а штатный заправщик остаётся стоять на ней?
>
>К узлу прокладывается подъездной путь. Внутри узла до конкретных машин или дотягиваются шланги или в исключительных случаях - л/с таскает канистрами.

Любая проблема имеет решение несомненно. Только объясните мне, чем это лучше, чем просто унифицировать заправщик по проходимости с 50 машинами батальона?

Ну и ещё раз обращаю Ваше внимание, что заправка должно осуществляться по прибытию. В Вашей же парадигме, л.с. узла связи, вместо того чтобы по прибытию немедленно заняться основной деятельностью, должен будет заниматься хренью в виде протаскивания тяжёлого непроходимого "слона" через говна.

>>>И насчет "без предварительной подготовки" тоже еретично. А окопать, а замаскировать?
>>
>>Еретично - это от фиксации на аксиомах :). Какое окапывание, если узел перемещается постоянно?
>
>Если он "перемещается постоянно", то и заправляться юудет при вытягивани колонн и в движении на привалах, а не в р-не развертывания (если уж случился такой район, что заправщик туда ну никак не доехал).

Заправка, согласно наставлениям, при совершении марша производится в районах привалов, дневного (ночного) отдыха, и по прибытии в назначенный район - а отнюдь не при вытягивании колонн.

>>Маскировка производится штатными масксетями.
>
>Вы понимате сейчас, что "развертывание" это часы, которые плохо коррелируют с вашими представлениями о динамике БД?

Нет, работа начинается отнюдь не через "часы".

>>То, что в тактическом звене будет сосредоточена основная масса боевой техники и боевых машин. Для чего нужен обсуждаемый заправщик - заправлять бортовые грузовики фронтового звена при перевозках? Это несколько процентов от общей массы военных а/м.
>
>Нет, в бригадах есть свои подразделения МТО, со своими заправщиками емнип - и эти туда не назначаются.
>А подобные заправщики нужны имено для развертывания пунктов заправки при организации длительных маршей соединений. Т.е. как раз вблизи дорог.

Пункты заправки организуются штатными заправщиками частей и соединений.

>Доставлять горючее на передовую они не должны.

Передовая - это сейчас очень растяжимое понятие, РСЗО на 100км стряляют, пушки на 40. Партизаны кругом с РПГ.

>>>Нормально представляю.
>>>Такой марш возможен только главным образом по дорогам.
>>
>>В основном да, но в процессе вполне могут быть (и бывают) участки с плохой проходимостью, объезды, броды, и т.п.
>
>К тому времени как к этим местам подойдут тыловые подразделения (заправщики) - они уже будут исправлены ООД инженерных подразделений.

Что это за абстрактные "тыловые подразделения"? Всё-таки, ещё раз вопрос: кого конкретно должны заправлять эти машины, какие части они будут обеспечивать?

>Это потому что Вы марш себе видите из кабины головной машины передового подразделения :) И не представленте того объема работ который должен делаться и делается средствами вернего командования при огранизации подобных маршей.

У верхнего командования на марше ну ооочень много забот, вплоть до поиска полков и батальонов, а инженеры разорваться не могут.

С уважением, SSC