От Дмитрий Козырев
К All
Дата 11.09.2012 16:01:15
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

А когда на поле боя стала применяться тактическая маскировка?

Нет, я не имею ввиду переодевание солдат в защитные цвета и камуфло.

Я имею ввиду применение защитных, маскирующих свойств местности и особено искусственых средств для скрытия оборонительных, огневых сооружений, боевых порядков и маневров от наблюдения проивника.

Это однако не следует путать с применением тех же средств для достижения внезапности (засады, нападения ночью, в условиях плохой видимости (туман, осадки)), когда ставится цель именно застигнуть противника врасплох.

С одной стороны вроде бы военые трактаты предписывали добиваться скрытности, с другой (ИМХО) вплоть до 19 века линейные боевые порядки если и скрывали - то если позволяли обстоятельства за естествеными масками, в складках местности.

Классическим примером является в этом ключе например (возможно мифический) "засадный полк" в КБ - где рамещение резерва было (по легенде) скрыто от наблюдения противником в дубраве.

Применялись ли где либо в войнах нового времени искуственные маски на полях сражений? Размещение орудий (условно) "в копнах и сараях" (тм)?

Когда требования маскировки вводятся в уставы?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 12.09.2012 00:08:28

Амбразуры в крепостях по-возможности маскировали ещё при Вобане...

Причем тогда это делалось как само-собой разумеющееся. Раньше - не знаю, источников не сохранилось.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 23:27:41

Да всегда, видимо

13. Если деревья задвигались, значит, он подходит. Если устроены заграждения из трав, значит, он старается ввести в заблуждение. Если птицы взлетают, значит, там спрятана засада. Если звери испугались, значит, там кто-то скрывается.

Сунь Цзы
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 22:54:59

Вообще, ты противоречишь сам себе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с одной стороны, засады у тебя - это нечестно. С другой - ты поминаешь мифы древних московитов про засадные полки.

Давай опрелелимся, что ты понимаешь под маскировкой.

Если имеется в виду маскировка огневых позиций артиллерии и стрелков с целью внезапно открыть огонь и нанести о-ло-ло, то тут примеров масса, самый на виду: артиллерийская засада, в которую угодила русская армия в битве под Оршей.

Постоянные укрепления, крепости и т. д. маскировать было не принято - наоборот, вырубались леса и кустарники, чтобы исключить подкрадывание и расширить зону наблюдения и контроля. Как всегда, конечно, были исключения, типа потаёных городов, но это именно исключения.

А вообще, засады применяли часто, но чем организованней становилась армия, чем выше было значение строя, тем реже она использовала засадную тактику.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.09.2012 22:54:59)
Дата 12.09.2012 09:42:43

Re: Вообще, ты

>...с одной стороны, засады у тебя - это нечестно. С другой - ты поминаешь мифы древних московитов про засадные полки.

Я их разделяю. Одно дело когда засала устраивается на ничего не подозревающего противника, чтобы застать его неготовым к бою. Другое дело когда "засада" устраивается в бою - к которому обе стороны готовы, развернуты, участвуют - но о сущестовании дополнительных сил противник не подозревает.

>Давай опрелелимся, что ты понимаешь под маскировкой.
>Если имеется в виду маскировка огневых позиций артиллерии и стрелков с целью внезапно открыть огонь и нанести о-ло-ло, то тут примеров масса, самый на виду: артиллерийская засада, в которую угодила русская армия в битве под Оршей.

Я имею ввиду именно на поле боя. в сражении.

>Постоянные укрепления, крепости и т. д. маскировать было не принято - наоборот, вырубались леса и кустарники, чтобы исключить подкрадывание и расширить зону наблюдения и контроля.

Ну так это всегда делается перед позициями. ТОлько маскируются при этом сами позиции.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 09:42:43)
Дата 12.09.2012 13:21:11

Тогда тебе Битва у Тразименского озера подойдет. (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 09:42:43)
Дата 12.09.2012 11:08:51

Я понял, опять фронт русской армии на куликовом поле и стратегические резервы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...с одной стороны, засады у тебя - это нечестно. С другой - ты поминаешь мифы древних московитов про засадные полки.
>
>Я их разделяю. Одно дело когда засала устраивается на ничего не подозревающего противника, чтобы застать его неготовым к бою. Другое дело когда "засада" устраивается в бою - к которому обе стороны готовы, развернуты, участвуют - но о сущестовании дополнительных сил противник не подозревает.

Сплошь и рядом. Старший брат Эгиля погиб, когда оказался без щита, а на него внезапно выбежали из леса скотты и бросили массу дротиков.

>>Давай опрелелимся, что ты понимаешь под маскировкой.
>>Если имеется в виду маскировка огневых позиций артиллерии и стрелков с целью внезапно открыть огонь и нанести о-ло-ло, то тут примеров масса, самый на виду: артиллерийская засада, в которую угодила русская армия в битве под Оршей.
>
>Я имею ввиду именно на поле боя. в сражении.

Это было именно на поле боя. Набигали на разные концы литовской рати и угодили в засаду.

>>Постоянные укрепления, крепости и т. д. маскировать было не принято - наоборот, вырубались леса и кустарники, чтобы исключить подкрадывание и расширить зону наблюдения и контроля.
>
>Ну так это всегда делается перед позициями. ТОлько маскируются при этом сами позиции.

Что-то мне это напоминает: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1396/1396480.htm

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.09.2012 11:08:51)
Дата 12.09.2012 11:20:41

Не, ты не понял

>Сплошь и рядом. Старший брат Эгиля погиб, когда оказался без щита, а на него внезапно выбежали из леса скотты и бросили массу дротиков.

очень хорошо.

>>Я имею ввиду именно на поле боя. в сражении.
>
>Это было именно на поле боя. Набигали на разные концы литовской рати и угодили в засаду.

прекрасно.

>>Ну так это всегда делается перед позициями. ТОлько маскируются при этом сами позиции.
>
>Что-то мне это напоминает: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1396/1396480.htm

сабж.
От Олег...
К И. Кошкин (11.09.2012 22:54:59)
Дата 12.09.2012 00:10:30

Сами крепости не маскировали, роднако её элементы - вполне...

>Постоянные укрепления, крепости и т. д. маскировать было не принято - наоборот, вырубались леса и кустарники, чтобы исключить подкрадывание и расширить зону наблюдения и контроля.

При этом в самоё крепости маскировали отдельные важные элементы, иногда даже усложняя конструкцию деталей.
От Akel
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 21:57:37

Троя катит? (-)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 21:47:09

у Фронтина есть несколько примеров, к-е подходят под условия задачи

>Нет, я не имею ввиду переодевание солдат в защитные цвета и камуфло.
>Я имею ввиду применение защитных, маскирующих свойств местности и особено искусственых средств для скрытия оборонительных, огневых сооружений, боевых порядков и маневров от наблюдения проивника.

12. Лакедемонские полководцы решили плыть в сиракузы, но боялись расположенного вдоль берега флота пунийцев; и вот они приказали десять захваченных ими пунийских кораблей пустить вперед, будто победителей, а свои корабли присоединили к их бортам или привязали к кормам; обманув пунийцев этой видимостью, они прошли.

подходит?

Там же есть :

[Спартак] будучи заперт проконсулом П. Варинием, воткнул в землю перед воротами столбы с небольшими интервалами и привязал к ним стоймя трупы в одежде и с оружием, так что на расстоянии они казались заставой, и развел по всему лагерю костры; обманув неприятеля пустыми призраками, он в тиши ночной вывел войско.

(...) Ификрат во Фракии, расположившись лагерем в низине, обнаружил, что неприятель занимает ближайший холм; с него был один спуск, по которому неприятель мог на него обрушиться. ночью, оставив в лагере немногих людей, он приказал им развести побольше огней, а войско вывел и расположил по сторонам выше названного спуска и дал варварам пройти. когда, таким образом, неудобство позиции, на которой он раньше находился, обратилось против врагов, он с одной частью войска порубил их тыл, а с другой захватил их лагерь.
25. Дарий, чтобы скрыть от скифов свой уход, оставил в лагере собак и ослов. Слыша их лай и рев, неприятель думал, что дарий остается на месте.
26. Чтобы ввести наших в такое же заблуждение, лигуры привязали в разных местах веревками к деревьям бычков; частым мычанием с разных сторон они внушили представление, будто неприятель остается на месте. (...)
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 21:26:45

Квинтилий Вар, верни легионы! (c)
От И. Кошкин
К Юрий А. (11.09.2012 21:26:45)
Дата 11.09.2012 21:32:13

Это засаживание. А интересует, как я понял, маскировочная маскировка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот капитан Питер Блад, кстати, такую применил один раз, да. Дона Мигеля порвал, как ОЧ МК.

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (11.09.2012 21:32:13)
Дата 11.09.2012 21:34:38

"применение защитных, маскирующих свойств местности "

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот капитан Питер Блад, кстати, такую применил один раз, да. Дона Мигеля порвал, как ОЧ МК.

Мне этот "пример", тоже изначально в голову пришел. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 21:13:44

Ты "Макбета" читал?))) (-)
От sss
К И. Кошкин (11.09.2012 21:13:44)
Дата 11.09.2012 21:57:04

Тогда уж первым было про ахейского коня (-)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 19:06:39

Битвы "столетки" можно вспомнить. (+)

Здравствуйте,

По крайней мере впервые в европейской и неантичной истории можно найти приёмы устройства первых заграждений (колья в землю) и укрытия стрелков (английские боумены в кустарниках и подлеске).

Иначе, да, легендарные времена 2-ой пунической войны (если ни войн римлян с самнитами!) могут дать примеры устройства засад, оставляемых недо-укреплений обороняющихся и пр. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (11.09.2012 19:06:39)
Дата 12.09.2012 01:45:33

там и "засадный полк" (ТМ) случался ))) (-)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 17:35:39

Треббия.

Привет всем.

Думаю хитрость стали применять с тех времен когда люди стали вести междусобные войны. Просто источников об этом не сохранилась.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (11.09.2012 17:35:39)
Дата 11.09.2012 18:00:52

А там что?

>Думаю хитрость стали применять с тех времен когда люди стали вести междусобные войны. Просто источников об этом не сохранилась.

Я не про хитрость вообще.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 18:00:52)
Дата 11.09.2012 18:45:58

Re: А там...

Привет всем.

Там укрытый засадный отряд.

>>Думаю хитрость стали применять с тех времен когда люди стали вести междусобные войны. Просто источников об этом не сохранилась.
>Я не про хитрость вообще.
А про что?
Засады, с использованием маскирующих свойств местности люди применят издревле. Полностью подходит под Ваш запрос.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (11.09.2012 18:45:58)
Дата 12.09.2012 09:44:15

Re: А там...

>А про что?

Про полевые сражения.
Когда обе стороны готовы к бою, но прилагают усилия для сокрытия своих сил.
От Sav
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 17:30:49

Re: А когда...

Приветствую!

>Я имею ввиду применение защитных, маскирующих свойств местности и особено искусственых средств для скрытия оборонительных, огневых сооружений, боевых порядков и маневров от наблюдения проивника.

Вобщем-то применять стрелков в рассыпном строю с закрытых местными предметами огневых позиций додумались наверное еще веке 16-м, если не раньше. Другой вопрос, что отделить тактическую маскировку от импровизированных полевых укреплений и "засадных" действий трудно, все шло в одном флаконе как бы. Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться. Дальнейшее развитие идеи - оборонять этим стрелками какой-то лес или кусты, если они маскируют твою основную позицию.

>Применялись ли где либо в войнах нового времени искуственные маски на полях сражений? Размещение орудий (условно) "в копнах и сараях" (тм)?

Тут проблема в том, что маскировать орудие по понятным причинам имело смысл до первого выстрела - дальше всякая маскировка теряла смысл. Например, где-то в начале 17-го века, при осаде какой-то крпеости во Франции был случай, когда осаждающие скрытно перетащили пару орудий в предместье и разместили их так, что бы они могли обстреливать с фланга\тыла батарею обороняющихся. Замаскировали их до рассвета в каком-то сарае.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (11.09.2012 17:30:49)
Дата 12.09.2012 10:45:55

Re: А когда...

>Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться. Дальнейшее развитие идеи - оборонять этим стрелками какой-то лес или кусты, если они маскируют твою основную позицию.

вот да, что то в таком роде. в каких то крупных сражениях применялось?


> Тут проблема в том, что маскировать орудие по понятным причинам имело смысл до первого выстрела - дальше всякая маскировка теряла смысл.

так это и настоящего времени так.
Но самое главное - скрытьдо этого времени его расположение от пртивника (чтобы не уничтожили/подавили).
Я может себе неправильно представляю сражение, но сложилось такое впечатление - когда обе стороны "находят большое поле" и соответсвенно готовы сражаться - тот кто "дает" сражение - строится согласно диспозиции. "Принимающий" сражение проводит рекогносцировку - и высматривает конфигурацию построения, расположение батрей, укреплений и резервов, в соотвестви с этим строит свой план.
А если приложить максимум усилий чтобы он этого не увидел?
От Sav
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:45:55)
Дата 13.09.2012 18:08:58

Re: А когда...

Приветствую!


>Я может себе неправильно представляю сражение, но сложилось такое впечатление - когда обе стороны "находят большое поле" и соответсвенно готовы сражаться - тот кто "дает" сражение - строится согласно диспозиции. "Принимающий" сражение проводит рекогносцировку - и высматривает конфигурацию построения, расположение батрей, укреплений и резервов, в соотвестви с этим строит свой план.
>А если приложить максимум усилий чтобы он этого не увидел?



На примере Бородинского сражения. Как утверждает Пеле, Бонапарт имел весьма приблизительное представление о расположении русских войск. Нарошно так вышло или случайно, но многие детали были скрыты естественными масками. Весь правый фланг русской армии, кусок фронта между редутом и деревней Семеновское (про который французы не знали, что в нем есть не прикрытая укреплениями дыра в полтора километра), кроме того, корпус Тучкова на пути движения корпуса Понятовского, который должен был мирно обойти левый фланг русских. Ну и отряды егерей тоже. Пеле пишет, что:

"С возвышенностей, занятых нашими войсками, мы видели различные высоты, увенчанные неприятельскими укреплениями, и некоторые бивуаки первой линии. Но глубина картины была покрыта лесом, который, простираясь, с одной стороны до Москвы реки, с другой до Можайска, скрывал от нас расположение правого фланга, вторую линию и резервы. Эти расположения стали нам известны уже после победы, и даже позднее."

Это повлияло на начальную диспозицию и на общий замысел сражения. Пеле пишет:

"Кажется, Император полагал, что Русские расположились между двумя дорогами, ведущими в Можайск, и не знал о продолжении их правого крыла. Наполеон был введен в заблуждение этой важной ошибкой, которую ему не возможно было заметить и в особенности отгадать. Это мнение оказало значительное влияние на его первоначальные распоряжения и на поведение его в продолжении сражения. Он полагал, что дает почти фронтальное сражение тем войскам, которые противуставили; под Прейсиш-Эйлау непобедимое сопротивление и которые под Валутиной Горой показали себя достойными своей прежней известности. Превосходя числом Французскую армию, они ежеминутно могли перейти в наступление, обрушиться на какую-либо часть нашего фронта, направить против наших поколебавшихся, батальонов превосходную кавалерию, или тучу Казаков на нашу линию отступления. Многочисленные предосторожности были необходимы. Необходимо было иметь линии более сильные и более многочисленные, резервы более значительные и более сближенные. "

Т.е. маскировка ( естественная в данном случае ) вроде бы имела место быть, с одной стороны. А с другой стороны, вышло так, что Бонапарт заблуждался в выгодную для себя сторону, вобщем-то. Пробил от души, что называется. И если бы не усилия русских солдат и офицеров, не известно чем бы эта "ошибка" могла бы обернуться для всего исхода сражения.

Далее, что видел Кутузов? Согласно Пеле, вечером 6-го числа он мог видеть на левом берегу Колочи - ставку Напольона, Гвардию, 4 корпус, две дивизии 1-го корпуса, бригаду кавалерии, главный парк.На правом берегу, в районе Шевардино - три дивизии 1-го корпуса, 3-й корпус. 5 и 8-й корпуса были замаскированы высотами, как пишет Пеле, и Кутузов их видеть не мог. Батареи, которые строились ночью против Семеновских флешей и группировку артиллерии которая там создавалась, Кутузов видеть не мог. Он мог видеть две примерно равные по силам группировки. А под маской ночной темноты Бонапарт все это перекроил сообразно своему пониманию текущего момента, можно сказать творчески "приложил максимум усилий" для маскировки своего замысла. Исправлять это пришлось уже в ходе сражения, перестраивая русские корпуса южнее Московской дороги.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андрей Чистяков
К Sav (13.09.2012 18:08:58)
Дата 13.09.2012 18:59:02

"Россия достаточно бедна хорошими тактическими позициями"(~c). (+)

Здравствуйте,

Совсем небольшое дополнение и IMHO.

Во французских воспоминания о Бородино часто встречаются фразы вроде "неожиданно на нас направилась сильная колонна русских солдат", "вдруг появилась атакующая русская конница" и т.п. Лес со всеми своими атрибутами (кустарник, опушка, чаща и проч.) там также фигурирует, как и многочисленные овраги.

И так или иначе, в артиллерийском дыму или нет, сознательно или нет, но, пусть и не маскировка, но определённая скрытность и следующая за ней неожиданность в маневрировании войск там постоянно присутствуют.

Есть и достаточно известные примеры с французской стороны: это и основные пререстроения наполеоновских войск ночью или ранним утром 7-го, и упоминавшаяся тобой ночная подготовка артиллерийский позиций на правом фланге и пр. Да и Кампан, если я не ошибаюсь, вёл свою дивизию так, чтобы её правая часть была более скрыта в лесу не только для "отпугивания" русских егерей, но и для её укрытия от арт. огня с флешей.

Всего хорошего, Андрей.
От Sav
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:45:55)
Дата 12.09.2012 11:06:25

Re: А когда...

Приветствую!
>>Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться. Дальнейшее развитие идеи - оборонять этим стрелками какой-то лес или кусты, если они маскируют твою основную позицию.
>
>вот да, что то в таком роде. в каких то крупных сражениях применялось?

Вот красивая цитата:

"Овраг (Семеновский) этот глубок; его покатости, крутые и покрытые кустарником, затруднительны для прохода. Дно его шириною сажен в 50. Левый берег, в нижней своей части, покрыт лесом. Эти леса, занятые Русскими стрелками, играли довольно значительную роль в сражении: они облегчали оборону и препятствовали обозреть подробности местности, занятой неприятельским центром. Восточную ветвь оврага можно было увидать только тогда, когда она, по переходе первой ветви, представила новое препятствие нашим атакам. На правом берегу, саженях в трехстах от оврага и пятистах от Семеновского, возвышается довольно заметный курган, повелевающий всеми окрестностями."



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (11.09.2012 17:30:49)
Дата 11.09.2012 18:14:15

Re: А когда...

> Вобщем-то применять стрелков в рассыпном строю с закрытых местными предметами огневых позиций додумались наверное еще веке 16-м, если не раньше. Другой вопрос, что отделить тактическую маскировку от импровизированных полевых укреплений и "засадных" действий трудно, все шло в одном флаконе как бы. Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться.

Хороший пример ИМХО - сражение при нейзби в 1645 г, когда парламентские драгуны заняли позицию в лесополосе перпендикулярно (гы) основной линии парламентской армии


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (11.09.2012 18:14:15)
Дата 11.09.2012 21:26:32

Еще лучший пример - гибель старшего брата Эгиля, которая тут неоднократно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обсуждалась. Мотив же "засесть в труднопроходимом месте и оттуда показывать голую задницу англичанам отстреливаться от татар" был весьма популярен среди русских, один раз так даже отстрелялись от вдесятеро большего противника.

И. Кошкин
От Km
К Дмитрий Козырев (11.09.2012 16:01:15)
Дата 11.09.2012 17:12:21

Дымзавеса подойдёт?

Добрый день!

>Применялись ли где либо в войнах нового времени искуственные маски на полях сражений? Размещение орудий (условно) "в копнах и сараях" (тм)?

Шведы, битва при Двине, 1701 г. Дым от стогов мокрого сена для прикрытия переправы.

С уважением, КМ
От Chestnut
К Km (11.09.2012 17:12:21)
Дата 11.09.2012 18:12:38

ну так дымзавесу какого-то рода якобы применили

ещё монголы при Лигнице в 1241 г (правда, непонятно, что именно там было, а может и не было вообще ничего и это всё байки летописцев)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Km (11.09.2012 17:12:21)
Дата 11.09.2012 17:33:29

Вариант, да (-)