От Sav
К Дмитрий Козырев
Дата 11.09.2012 17:30:49
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: А когда...

Приветствую!

>Я имею ввиду применение защитных, маскирующих свойств местности и особено искусственых средств для скрытия оборонительных, огневых сооружений, боевых порядков и маневров от наблюдения проивника.

Вобщем-то применять стрелков в рассыпном строю с закрытых местными предметами огневых позиций додумались наверное еще веке 16-м, если не раньше. Другой вопрос, что отделить тактическую маскировку от импровизированных полевых укреплений и "засадных" действий трудно, все шло в одном флаконе как бы. Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться. Дальнейшее развитие идеи - оборонять этим стрелками какой-то лес или кусты, если они маскируют твою основную позицию.

>Применялись ли где либо в войнах нового времени искуственные маски на полях сражений? Размещение орудий (условно) "в копнах и сараях" (тм)?

Тут проблема в том, что маскировать орудие по понятным причинам имело смысл до первого выстрела - дальше всякая маскировка теряла смысл. Например, где-то в начале 17-го века, при осаде какой-то крпеости во Франции был случай, когда осаждающие скрытно перетащили пару орудий в предместье и разместили их так, что бы они могли обстреливать с фланга\тыла батарею обороняющихся. Замаскировали их до рассвета в каком-то сарае.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (11.09.2012 17:30:49)
Дата 12.09.2012 10:45:55

Re: А когда...

>Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться. Дальнейшее развитие идеи - оборонять этим стрелками какой-то лес или кусты, если они маскируют твою основную позицию.

вот да, что то в таком роде. в каких то крупных сражениях применялось?


> Тут проблема в том, что маскировать орудие по понятным причинам имело смысл до первого выстрела - дальше всякая маскировка теряла смысл.

так это и настоящего времени так.
Но самое главное - скрытьдо этого времени его расположение от пртивника (чтобы не уничтожили/подавили).
Я может себе неправильно представляю сражение, но сложилось такое впечатление - когда обе стороны "находят большое поле" и соответсвенно готовы сражаться - тот кто "дает" сражение - строится согласно диспозиции. "Принимающий" сражение проводит рекогносцировку - и высматривает конфигурацию построения, расположение батрей, укреплений и резервов, в соотвестви с этим строит свой план.
А если приложить максимум усилий чтобы он этого не увидел?
От Sav
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:45:55)
Дата 13.09.2012 18:08:58

Re: А когда...

Приветствую!


>Я может себе неправильно представляю сражение, но сложилось такое впечатление - когда обе стороны "находят большое поле" и соответсвенно готовы сражаться - тот кто "дает" сражение - строится согласно диспозиции. "Принимающий" сражение проводит рекогносцировку - и высматривает конфигурацию построения, расположение батрей, укреплений и резервов, в соотвестви с этим строит свой план.
>А если приложить максимум усилий чтобы он этого не увидел?



На примере Бородинского сражения. Как утверждает Пеле, Бонапарт имел весьма приблизительное представление о расположении русских войск. Нарошно так вышло или случайно, но многие детали были скрыты естественными масками. Весь правый фланг русской армии, кусок фронта между редутом и деревней Семеновское (про который французы не знали, что в нем есть не прикрытая укреплениями дыра в полтора километра), кроме того, корпус Тучкова на пути движения корпуса Понятовского, который должен был мирно обойти левый фланг русских. Ну и отряды егерей тоже. Пеле пишет, что:

"С возвышенностей, занятых нашими войсками, мы видели различные высоты, увенчанные неприятельскими укреплениями, и некоторые бивуаки первой линии. Но глубина картины была покрыта лесом, который, простираясь, с одной стороны до Москвы реки, с другой до Можайска, скрывал от нас расположение правого фланга, вторую линию и резервы. Эти расположения стали нам известны уже после победы, и даже позднее."

Это повлияло на начальную диспозицию и на общий замысел сражения. Пеле пишет:

"Кажется, Император полагал, что Русские расположились между двумя дорогами, ведущими в Можайск, и не знал о продолжении их правого крыла. Наполеон был введен в заблуждение этой важной ошибкой, которую ему не возможно было заметить и в особенности отгадать. Это мнение оказало значительное влияние на его первоначальные распоряжения и на поведение его в продолжении сражения. Он полагал, что дает почти фронтальное сражение тем войскам, которые противуставили; под Прейсиш-Эйлау непобедимое сопротивление и которые под Валутиной Горой показали себя достойными своей прежней известности. Превосходя числом Французскую армию, они ежеминутно могли перейти в наступление, обрушиться на какую-либо часть нашего фронта, направить против наших поколебавшихся, батальонов превосходную кавалерию, или тучу Казаков на нашу линию отступления. Многочисленные предосторожности были необходимы. Необходимо было иметь линии более сильные и более многочисленные, резервы более значительные и более сближенные. "

Т.е. маскировка ( естественная в данном случае ) вроде бы имела место быть, с одной стороны. А с другой стороны, вышло так, что Бонапарт заблуждался в выгодную для себя сторону, вобщем-то. Пробил от души, что называется. И если бы не усилия русских солдат и офицеров, не известно чем бы эта "ошибка" могла бы обернуться для всего исхода сражения.

Далее, что видел Кутузов? Согласно Пеле, вечером 6-го числа он мог видеть на левом берегу Колочи - ставку Напольона, Гвардию, 4 корпус, две дивизии 1-го корпуса, бригаду кавалерии, главный парк.На правом берегу, в районе Шевардино - три дивизии 1-го корпуса, 3-й корпус. 5 и 8-й корпуса были замаскированы высотами, как пишет Пеле, и Кутузов их видеть не мог. Батареи, которые строились ночью против Семеновских флешей и группировку артиллерии которая там создавалась, Кутузов видеть не мог. Он мог видеть две примерно равные по силам группировки. А под маской ночной темноты Бонапарт все это перекроил сообразно своему пониманию текущего момента, можно сказать творчески "приложил максимум усилий" для маскировки своего замысла. Исправлять это пришлось уже в ходе сражения, перестраивая русские корпуса южнее Московской дороги.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андрей Чистяков
К Sav (13.09.2012 18:08:58)
Дата 13.09.2012 18:59:02

"Россия достаточно бедна хорошими тактическими позициями"(~c). (+)

Здравствуйте,

Совсем небольшое дополнение и IMHO.

Во французских воспоминания о Бородино часто встречаются фразы вроде "неожиданно на нас направилась сильная колонна русских солдат", "вдруг появилась атакующая русская конница" и т.п. Лес со всеми своими атрибутами (кустарник, опушка, чаща и проч.) там также фигурирует, как и многочисленные овраги.

И так или иначе, в артиллерийском дыму или нет, сознательно или нет, но, пусть и не маскировка, но определённая скрытность и следующая за ней неожиданность в маневрировании войск там постоянно присутствуют.

Есть и достаточно известные примеры с французской стороны: это и основные пререстроения наполеоновских войск ночью или ранним утром 7-го, и упоминавшаяся тобой ночная подготовка артиллерийский позиций на правом фланге и пр. Да и Кампан, если я не ошибаюсь, вёл свою дивизию так, чтобы её правая часть была более скрыта в лесу не только для "отпугивания" русских егерей, но и для её укрытия от арт. огня с флешей.

Всего хорошего, Андрей.
От Sav
К Дмитрий Козырев (12.09.2012 10:45:55)
Дата 12.09.2012 11:06:25

Re: А когда...

Приветствую!
>>Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться. Дальнейшее развитие идеи - оборонять этим стрелками какой-то лес или кусты, если они маскируют твою основную позицию.
>
>вот да, что то в таком роде. в каких то крупных сражениях применялось?

Вот красивая цитата:

"Овраг (Семеновский) этот глубок; его покатости, крутые и покрытые кустарником, затруднительны для прохода. Дно его шириною сажен в 50. Левый берег, в нижней своей части, покрыт лесом. Эти леса, занятые Русскими стрелками, играли довольно значительную роль в сражении: они облегчали оборону и препятствовали обозреть подробности местности, занятой неприятельским центром. Восточную ветвь оврага можно было увидать только тогда, когда она, по переходе первой ветви, представила новое препятствие нашим атакам. На правом берегу, саженях в трехстах от оврага и пятистах от Семеновского, возвышается довольно заметный курган, повелевающий всеми окрестностями."



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (11.09.2012 17:30:49)
Дата 11.09.2012 18:14:15

Re: А когда...

> Вобщем-то применять стрелков в рассыпном строю с закрытых местными предметами огневых позиций додумались наверное еще веке 16-м, если не раньше. Другой вопрос, что отделить тактическую маскировку от импровизированных полевых укреплений и "засадных" действий трудно, все шло в одном флаконе как бы. Из того, что я читал по поводу боевых действий в 17-м веке - довольно распотсраненное явление, укрыться всей бандой в каких-нибудь кустах и оттуда героически отстреливаться.

Хороший пример ИМХО - сражение при нейзби в 1645 г, когда парламентские драгуны заняли позицию в лесополосе перпендикулярно (гы) основной линии парламентской армии


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (11.09.2012 18:14:15)
Дата 11.09.2012 21:26:32

Еще лучший пример - гибель старшего брата Эгиля, которая тут неоднократно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обсуждалась. Мотив же "засесть в труднопроходимом месте и оттуда показывать голую задницу англичанам отстреливаться от татар" был весьма популярен среди русских, один раз так даже отстрелялись от вдесятеро большего противника.

И. Кошкин