От alex
К Роман Храпачевский
Дата 21.02.2002 14:14:52
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Советую книгу

Сборник документов "Ленинград в кольце блокады".
Ещё две недели назад была в ДВК на Невском. Дешевле ста рублей (точнее не помню). Толстый кирпич, которым надо бить по голове каждого урода вроде этого писаки. Когда затрагиваешь
Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.

>"Только для того, чтобы очистить город от трупов весной 42 года, к работе были привлечены 300 тысяч жителей"

Итальянцам, наверно, не понять, что каждый руский город требует ежегодной весенней уборки и в мирное время, когда работают дворники. В Ленинграде же в первую блокадную зиму дворники почти не работали, не работали водопровод и канализация. Зима была без оттепелей, снег не вывозили. Добавьте пожары и разрушения. Любой житель крупного русского города может представить, что было бы, если бы сугробы с грязью не убрали до того, как они растают. Главная проблема в этом, трупы более-менее собирали всю зиму. Весенняя уборка 1942 года - пример вовремя и хорошо организованной акции и пример самоотверженного труда ослабленных до изнеможения людей.

>"Но Сталин и его генералы в Москве думали об остальном фронте и не стали считаться со словами Гитлера, который заявил..."

Гитлер Сталину и генералам заявил? Лично или через какого-нибудь курьера? На весь мир?

>"Трупы отвозили на санях и скидывали в специально отведенные места, потому что земля была замерзшей, и невозможно было вырыть столько могил. Потом трупы оставались в домах и на дорогах"

Не скидывали, а складывали, а могилы не рыли, конечно, а взрывали, и не на каждого, а братские.

Нельзя писать на эту тему не прочитав "Блокадной книги" Гранина и Адамовича и "900 дней" Солсбери.
От Constantin
К alex (21.02.2002 14:14:52)
Дата 22.02.2002 08:55:45

Re: Советую книгу

>Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.

Это за людоедство и привлеченных. А за трупоедство? Трупы и в 44 ели, о том что было зимой 41-42 можно только догадываться. Понимаете то что там было это страшно. Но это было. Другой вопрос стоит ли такие вещи описывать в газетной статейке.
От Максим Гераськин
К Constantin (22.02.2002 08:55:45)
Дата 23.02.2002 19:22:14

Re: Советую книгу

>Это за людоедство и привлеченных. А за трупоедство?

Объясните разницу между людоедством и трупоедством
От alex
К Constantin (22.02.2002 08:55:45)
Дата 22.02.2002 11:16:48

ИМХО

>Это за людоедство и привлеченных. А за трупоедство? Трупы и в 44 ели, о том что было зимой 41-42 можно только догадываться. Понимаете то что там было это страшно. Но это было. Другой вопрос стоит ли такие вещи описывать в газетной статейке.

Людоедство - это живых, трупоедство - мёртвых? По ваше реплике можно так подумать. Может, вы имели в виду, что людоедство - убийство в кулинарных целях, а трупоедство - поедание умерших независимо от тебя? Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед. Если ещё и убил для этого - прибавят убийство, будет две статьи. Потому, думаю, указали все случаи, какие обнаружили.
Справка, о которой я написал, насколько помню датирована летом 1942 (к сожалению, книга оказалась дальше, чем я думал, и достать не смог). Но дальше было легче. Самая тяжёлая зима - первая.
В статейке ничего не описано. Единственная верная цифра - 900 дней. Остальное брехня
От Constantin
К alex (22.02.2002 11:16:48)
Дата 22.02.2002 17:45:43

Re: ИМХО


>Людоедство - это живых, трупоедство - мёртвых? По ваше реплике можно так подумать. Может, вы имели в виду, что людоедство - убийство в кулинарных целях, а трупоедство - поедание умерших независимо от тебя? Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед. Если ещё и убил для этого - прибавят убийство, будет две статьи. Потому, думаю, указали все случаи, какие обнаружили.

Я в статьях не силен. Но то что это было и в 44 это точно.

>Справка, о которой я написал, насколько помню датирована летом 1942 (к сожалению, книга оказалась дальше, чем я думал, и достать не смог). Но дальше было легче. Самая тяжёлая зима - первая.

Это Вы так думаете. А про поедание трупов мне отец говорил который там был зимой 44.
От И. Кошкин
К Constantin (22.02.2002 17:45:43)
Дата 23.02.2002 16:26:09

Прошу прощения, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Людоедство - это живых, трупоедство - мёртвых? По ваше реплике можно так подумать. Может, вы имели в виду, что людоедство - убийство в кулинарных целях, а трупоедство - поедание умерших независимо от тебя? Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед. Если ещё и убил для этого - прибавят убийство, будет две статьи. Потому, думаю, указали все случаи, какие обнаружили.
>
>Я в статьях не силен. Но то что это было и в 44 это точно.

>>Справка, о которой я написал, насколько помню датирована летом 1942 (к сожалению, книга оказалась дальше, чем я думал, и достать не смог). Но дальше было легче. Самая тяжёлая зима - первая.
>
>Это Вы так думаете. А про поедание трупов мне отец говорил который там был зимой 44.

...он сталкивался с этим расследуя, захоранивая и т. д., или просто ему это рассказывали? Потому что во втором случае то, что не было в реальности массовым явлением при n-ном пересказе таковым становится. Весьб вопрос в том, было ли это общепринятым, или все же хоть и частым, но не массовым явлением...

И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (23.02.2002 16:26:09)
Дата 23.02.2002 21:40:31

Сами по себе случаи людоедства бывают


Например, читал как-то судебное дело (Рига, 1946) - некто Эдуард Пальчинский и его тёща Анна Адамовна Шакал убивали женшин с целью грабежа, трупы расчленяли, чтоб удобней было избавиться. некоторые части - сердца, печень и т.п. поедали.
Даже хуже - делали котлеты и угощали ничего не подозревавших гостей.
Конечно, отчасти и из-за нехватки продовольствия, но в целом мотивация несколько другая.
Но массовым явлением это не было.
Слухи, однако, о пирожках с человечиной потом лет 20-25 ходили.
От Robert
К alex (22.02.2002 11:16:48)
Дата 22.02.2002 11:23:47

Ре: ИМХО

>Насколько помню в УК не различают. Если ел - людоед

Насколько помню, в УК статьи за людоедство нет вообще. Самая близкая - "осквернение могилы".
От alex
К Robert (22.02.2002 11:23:47)
Дата 22.02.2002 11:40:20

Статья 244

>Насколько помню, в УК статьи за людоедство нет вообще. Самая близкая - "осквернение могилы".

"Надругательство над телами умерших и местами их захоронения"
Это в соременном УК. А в УК 1941 года? К тому же Ленинград - фронтовой город, другие законы.
От Robert
К alex (22.02.2002 11:40:20)
Дата 22.02.2002 11:51:10

Ре: Статья 244

>"Надругательство над телами умерших и местами их захоронения" Это в соременном УК.

Наказание - штраф или смешной срок.

Была передача по караблекрушениям. В позапрошлом веке английские моряки на плоту сьели юнгу. Тому, кто его убивал перочинным ножом - два года тюрьмы, остальные - невиновны. С теx пор в англосакскиx странаx действует "прецендентное право" - в безвыxодной ситуации трупоедство преступлением не является, убийство преступлением остается, но в случае если смерть одного спасла жизни нескольким людям, приговор будет смягчен.

Последний случай известный широкий публике - авиакатострофа совсем недавно в гораx в Южной Америке, не пошел под суд ни один из выжившиx.
От Коля-Анархия
К Robert (22.02.2002 11:51:10)
Дата 22.02.2002 12:01:52

Это напоминает...

Приветствую

... приказ "куровода" об поедании трупов солдатами СС отдан в 45-ом.
С уважением, Коля-Анархия.
От Robert
К Коля-Анархия (22.02.2002 12:01:52)
Дата 22.02.2002 12:06:15

Ре: Это напоминает...

"Куровод" - кто-то из нацистскиx бонз, Гиммлер или Геринг, вечно иx путаю? И чего приказать изволил?
От Коля-Анархия
К Robert (22.02.2002 12:06:15)
Дата 22.02.2002 12:08:31

Ре: Это напоминает...

Приветствую

>"Куровод" - кто-то из нацистскиx бонз, Гиммлер или Геринг, вечно иx путаю? И чего приказать изволил?

Гиммлер. Приказ о поедании трупов противника в случае голода при обороне городов-крепостей...
С уважением, Коля-Анархия.
От alex
К Robert (22.02.2002 11:51:10)
Дата 22.02.2002 11:57:47

Выводим новую породу людей

>в случае если смерть одного спасла жизни нескольким людям, приговор будет смягчен.
> Последний случай известный широкий публике - авиакатострофа совсем недавно в гораx в Южной Америке, не пошел под суд ни один из выжившиx.

Бают, моряки так выводили крысиного короля для охоты на крыс. Сажали несколько крыс в клетку и не кормили. Которая всех пожрёт, потом будет только крысами питаться. Её выпускали на охоту.
От Robert
К alex (22.02.2002 11:57:47)
Дата 22.02.2002 12:11:11

Пора убивать ветку?

А счет на случаи людоедства в развитыx странаx в наше время идет на сотни в год, увы. Есть даже жаргонный термин у полиций-милиций "бытовое л.".
От Novik
К Robert (22.02.2002 11:23:47)
Дата 22.02.2002 11:38:03

Ре: Уточню.

Приветствую.

Статья 244. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения


1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением, -
наказываются штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, совершенные:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом;
в) с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

От den~
К alex (21.02.2002 14:14:52)
Дата 21.02.2002 23:16:40

Re: Советую книгу

>Нельзя писать на эту тему не прочитав "Блокадной книги" Гранина и Адамовича и "900 дней" Солсбери.

у Солсбери мысль о бессмысленности того что перенесли жители осажденного города тоже проводится, хоть и из подтишка.
От alex
К den~ (21.02.2002 23:16:40)
Дата 22.02.2002 11:25:12

Различие

>у Солсбери мысль о бессмысленности того что перенесли жители осажденного города тоже проводится, хоть и из подтишка.

Самое заметное различие: Солсбери больше пишет о трудностях, Гранин и Адамович - о том, что помогло выстоять. Больше не по объёму, а по значительности. в "Блокадной книге" проводится мысль, что это было решение тех людей - выстоять, и бессмысленно рассуждать сейчас о бессмысленности этого решения.
А вот ни одна собака, которая тявкает, что Ленинград надо было оставить, не говорит, сколько бы погибло от оккупации, сколько бы погибло при штурме, если бы нашим пришлось возвращать Ленинград. Но по логике этих шавок, вообще всё надо было сдать, до самого Урала.
От Холод
К alex (21.02.2002 14:14:52)
Дата 21.02.2002 17:10:17

Вопрос на деликатную тему.

САС!!!

>Сборник документов "Ленинград в кольце блокады".
>Ещё две недели назад была в ДВК на Невском. Дешевле ста рублей (точнее не помню). Толстый кирпич, которым надо бить по голове каждого урода вроде этого писаки. Когда затрагиваешь
>Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.

То, что автор статьи - обычная НАТОвская скотина сомнений не вызывает. Но возник вопрос: "что делали с этими привлеченными?"

>>"Только для того, чтобы очистить город от трупов весной 42 года, к работе были привлечены 300 тысяч жителей"
>
>Итальянцам, наверно, не понять, что каждый руский город требует ежегодной весенней уборки и в мирное время, когда работают дворники. В Ленинграде же в первую блокадную зиму дворники почти не работали, не работали водопровод и канализация. Зима была без оттепелей, снег не вывозили. Добавьте пожары и разрушения. Любой житель крупного русского города может представить, что было бы, если бы сугробы с грязью не убрали до того, как они растают. Главная проблема в этом, трупы более-менее собирали всю зиму. Весенняя уборка 1942 года - пример вовремя и хорошо организованной акции и пример самоотверженного труда ослабленных до изнеможения людей.

>>"Но Сталин и его генералы в Москве думали об остальном фронте и не стали считаться со словами Гитлера, который заявил..."
>
>Гитлер Сталину и генералам заявил? Лично или через какого-нибудь курьера? На весь мир?

>>"Трупы отвозили на санях и скидывали в специально отведенные места, потому что земля была замерзшей, и невозможно было вырыть столько могил. Потом трупы оставались в домах и на дорогах"
>
>Не скидывали, а складывали, а могилы не рыли, конечно, а взрывали, и не на каждого, а братские.

>Нельзя писать на эту тему не прочитав "Блокадной книги" Гранина и Адамовича и "900 дней" Солсбери.

Чего? Станут они читать про каких-то там унтерменшей.

С уважением, Холод
От СанитарЖеня
К Холод (21.02.2002 17:10:17)
Дата 22.02.2002 09:27:40

Re: Вопрос на...


>>Постараюсь добраться до книги, насколько помню, в одной из докладных Жданову указано немного более 1700 привлечённых за людоедство. Конечно, 1,7 тыс. - тоже "тысячи", но лучше было бы "менее двух тысяч". Но это было бы при другом тоне статьи.
>
>То, что автор статьи - обычная НАТОвская скотина сомнений не вызывает. Но возник вопрос: "что делали с этими привлеченными?"

Расстреливали.
От alex
К СанитарЖеня (22.02.2002 09:27:40)
Дата 22.02.2002 11:33:52

Рассказ из "Блокадной книги"

Под рукой нет, по памяти.
Рассказ служившего то ли в НКВД, то ли в МПВО (получилось так, что МПВО выполняла много задач, не только ПВО). Муж и жена, врачи, съели своего ребёнка. Их расстреляли. Автор: "Но ясно же, что они сошли с ума." Слова служащего: "А представьте, их накормили бы, они отошли бы от голода и осознали, что наделали? Чтоб с ними было?"

Если не ошибаюсь в той же книге сказано, что из известных случаев массового голода, в блокадном Ленинграде зафиксировано наименьшее количество случаев людоедства.
От ID
К alex (22.02.2002 11:33:52)
Дата 22.02.2002 11:35:37

Ну не знаю

Приветствую Вас!


>Если не ошибаюсь в той же книге сказано, что из известных случаев массового голода, в блокадном Ленинграде зафиксировано наименьшее количество случаев людоедства.

По воспоминаниям матери и бабки таких случаев было очень много.

С уважением, ID
От alex
К ID (22.02.2002 11:35:37)
Дата 22.02.2002 11:46:12

Здесь хорошая традиция -

- пользоваться документами.

>По воспоминаниям матери и бабки таких случаев было очень много.

Ещё раз: советую посмотреть сборник документов.
Гранин и Адамович сравнивали раличные случаи голода.
От ID
К alex (22.02.2002 11:46:12)
Дата 22.02.2002 12:02:19

Я о ней знаю.

Приветствую Вас!

>- пользоваться документами.
Но не считаю возможным возводить любой документ в абсолют.
Например вы наверное в курсе того, что во время блокады были люди заинтересованные в увеличении количества погибших по документам? И документы соответствующие готовили.

>Ещё раз: советую посмотреть сборник документов.
Я его смотрел.

С уважением, ID
От alex
К ID (22.02.2002 12:02:19)
Дата 22.02.2002 15:34:01

Есть такое подозрение

>Например вы наверное в курсе того, что во время блокады были люди заинтересованные в увеличении количества погибших по документам? И документы соответствующие готовили.

К примеру известный отчёт треста "Похоронное дело" очень подозрителен.
Но в недавнем интервью Земсков утверждал, что среди историков и социологов статистика НКВД считается одной из самых точных.