От Harkonnen
К bedal
Дата 14.09.2012 12:42:08
Рубрики ВВС;

Re: Нет уж,...

см -

[170K]


От bedal
К Harkonnen (14.09.2012 12:42:08)
Дата 14.09.2012 13:08:44

Газеты читать - вредно.

S-образность каналов там есть.
Фонарь - несерийное решение. Я не знаю точно, почему не поставили _пока_ цельный, вроде катапультирование пока не отладили.
Кругляк движков - так известно, что они там тоже не окончательные.
Кое-какие отступления от стелсовости просматриваются, но это те самые, которые размениваются на чисто самолётные качества. То есть можно убрать щель сброса погранслоя, но последствия в смысле общих качеств аппарата могут быть и неприятными.
От Harkonnen
К bedal (14.09.2012 13:08:44)
Дата 14.09.2012 14:06:46

Re: Газеты читать...

>S-образность каналов там есть.
>Фонарь - несерийное решение. Я не знаю точно, почему не поставили _пока_ цельный, вроде катапультирование пока не отладили.
>Кругляк движков - так известно, что они там тоже не окончательные.
>Кое-какие отступления от стелсовости просматриваются, но это те самые, которые размениваются на чисто самолётные качества. То есть можно убрать щель сброса погранслоя, но последствия в смысле общих качеств аппарата могут быть и неприятными.

Там не устранимые и изначально порочные решения (обводы двигателей сравните с китайским j-20 и американским Ф-22). Это целиком взято с Су-27/30 и если это устранять решат то это новый самолет. По цельному фонарю - опять обещания. S-образность? Где?

[273K]


В итоге под видом нового самолета тот же Су-27/30 с сумасшедшими вложением средств. Самое печальное что основные косяки в рамках данной конструкции не устранимы.
От bedal
К Harkonnen (14.09.2012 14:06:46)
Дата 14.09.2012 14:31:16

Ой, вредно

на приведённом Вами снимке - "загляните" внутрь воздухозаборника. Видите тень на стенке к фюзеляжу? И что это, по-вашему? Обана! Горизонтальное S, которое не приводит к росту миделя? Кошмар какой, они не могли такого придумать!

Примерно то же можно сказать и по остальному. Движки - я уже написал, отстают, тратить изрядные ресурсы на стелс-капотирование движков, которые не будут в серии, смысла нет.

Так что я лучше писал на флаге "да они никогда туда движок не доделают, а с этим он и взлетает только после пинка". Тоже неправда, но хоть можно будет размахивать долго - пока движок таки не появится.
От Harkonnen
К bedal (14.09.2012 14:31:16)
Дата 14.09.2012 15:01:42

Re: Ой, вредно

>на приведённом Вами снимке - "загляните" внутрь воздухозаборника. Видите тень на стенке к фюзеляжу? И что это, по-вашему? Обана! Горизонтальное S, которое не приводит к росту миделя? Кошмар какой, они не могли такого придумать!

>Примерно то же можно сказать и по остальному. Движки - я уже написал, отстают, тратить изрядные ресурсы на стелс-капотирование движков, которые не будут в серии, смысла нет.

>Так что я лучше писал на флаге "да они никогда туда движок не доделают, а с этим он и взлетает только после пинка". Тоже неправда, но хоть можно будет размахивать долго - пока движок таки не появится.

В общем суть ваших слов сводится к тому, что самолета еще даже близко нет и когда он появится то все будет как нужно. По сути типа будет другой самолет.
Горизонтальное S? В патенте этого нет и на фото не видно. А на зарубежных "стелсах" Ф-22 есть.
Так что то что сейчас летает по сути тот же Су-27/30 в плане снижения заметности, даже по сравнению с "беркутом" шаг назад.
От bedal
К Harkonnen (14.09.2012 15:01:42)
Дата 14.09.2012 16:59:20

на фото - видно

с внутренней стенки явный уход к фюзеляжу, на внешней - шасси, так что канал делает горизонтальное S

Беркут с его ПГО+ХГО ну никак не лезет. И как самолёт он не того - решить проблемы КОС не удалось (ПГО потому и появилось)
От Harkonnen
К bedal (14.09.2012 16:59:20)
Дата 14.09.2012 17:18:47

Re: на фото...

>с внутренней стенки явный уход к фюзеляжу, на внешней - шасси, так что канал делает горизонтальное S

У зарубежных все есть-

[44K]



А где на ПАК ФА?!

[87K]


ничего там нет, все как на Су-27/30
От tarasv
К Harkonnen (14.09.2012 17:18:47)
Дата 14.09.2012 18:12:02

Re: на фото...

>У зарубежных все есть-
>А где на ПАК ФА?!

Зато ту хорошо видно что дважды упомянутая на первой картинке щель слива погранслоя есть и на зарубежных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (14.09.2012 18:12:02)
Дата 15.09.2012 03:26:00

Важнее, что заборник имеет подвижные створки у входа.

А это неизбежно ведёт к прямоугольному сечению и изобилию ещё щелей. Заборники F-117, B-2, F/A-18E, F-22A, YF-23, X-32 и X-35 -- не прямоугольного сечения. Из самолётов с мерами снижения РЛ-заметности только B-1B -- самолёт с ортогональными стенками заборников.

Даже S-образность не столь непременна, как неортогональность и отсутствие видимых подвижных створок.
От tarasv
К Дм. Журко (15.09.2012 03:26:00)
Дата 15.09.2012 05:58:53

Re: Важнее, что...

>А это неизбежно ведёт к прямоугольному сечению и изобилию ещё щелей.

Это очень нетривиальная мысль

>Заборники F-117, B-2, F/A-18E, F-22A, YF-23, X-32 и X-35 -- не прямоугольного сечения

ВЗ ПАКФА тоже не прямоугольный

>Даже S-образность не столь непременна, как неортогональность и отсутствие видимых подвижных створок.

Створки вполне в наличии на F-35B все такие стелсизированные но есть, на A/F-18E без них то-же не обошлось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.09.2012 05:58:53)
Дата 15.09.2012 13:09:50

Re: Важнее, что...

> Это очень нетривиальная мысль

Что именно непонятно?

> ВЗ ПАКФА тоже не прямоугольный

С ортогональными стенками.

> Створки вполне в наличии на F-35B все такие стелсизированные но есть, на A/F-18E без них то-же не обошлось.

Нет, обошлись без видимых створок, перемещающихся в полёте. Створки шасси или отсеков есть много где.
От tarasv
К Дм. Журко (15.09.2012 13:09:50)
Дата 15.09.2012 19:10:47

Re: Важнее, что...

>Что именно непонятно?

То что наличие створок диктует форму ВЗ.

>> ВЗ ПАКФА тоже не прямоугольный
>С ортогональными стенками.

Гм. Зачем вы пользуетесь терминами смысл которых плохо понимаете? У ПАКФА стенки ВЗ не ортогональны.

>Нет, обошлись без видимых створок, перемещающихся в полёте. Створки шасси или отсеков есть много где.

Именно створки на F-35B в наличии, открываются на максимале при малой скорости. Есть ли чтото подвижное в ВЗ F/A-18E надо будет посмотреть - дырка на боковой стенке в наличии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.09.2012 19:10:47)
Дата 15.09.2012 20:15:42

Re: Важнее, что...

> То что наличие створок диктует форму ВЗ.

Ортогональность и уплощённость определяет простая геометрия.

> Гм. Зачем вы пользуетесь терминами смысл которых плохо понимаете? У ПАКФА стенки ВЗ не ортогональны.

Ортогональны, только сами губы скошены.

> Именно створки на F-35B в наличии, открываются на максимале при малой скорости. Есть ли чтото подвижное в ВЗ F/A-18E надо будет посмотреть - дырка на боковой стенке в наличии.

Разумеется, речь не о малой скорости. У Super Hornet пара перепускных окон снизу и одно сбоку, открыты только на взлёте.

Подвижные клинья регулиремого заборника образуют щели и уступы внутри переотражающего канала -- это совсем другое. Вам было бы понятно, если бы верования не мешали.

Вместо трёх окошек снизу и по бокам заборников Т-50 решётки жабр. Выполнить их малозаметными трудно.
От tarasv
К Дм. Журко (15.09.2012 20:15:42)
Дата 16.09.2012 04:03:58

Re: Важнее, что...

>> То что наличие створок диктует форму ВЗ.
>Ортогональность и уплощённость определяет простая геометрия.

Вы о чем - о перепускных створках или о рампах регулировки ВЗ? Хотя не важно - ни то ни другое не требует наличия прямоугольного или как вы его называете ортогонального канала ВЗ. В случае рамп это именно что простая геометрия. Поиграйте мысленно с положением оси рампы - там все очень просто.

>Ортогональны, только сами губы скошены.

Сечение канала ВЗ в Т-50 не прямоугольник а параллелограмм ортогональность ему не пришить никаким боком.

>Разумеется, речь не о малой скорости. У Super Hornet пара перепускных окон снизу и одно сбоку, открыты только на взлёте.

Мне бы ссылочку на источник знания что это всего-лишь окна подпитки на малых скоростях, боковая щель однозначно не выглядит таковой.

>Подвижные клинья регулиремого заборника образуют щели и уступы внутри переотражающего канала -- это совсем другое. Вам было бы понятно, если бы верования не мешали.

Наконец то я добился читаемой формулировки. Да регулируемый ВЗ для самолетов пониженной заметности не характерен. Но тут уже компромис F119 у разработчиков Т-50 нет а ЛТХ надо получать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.09.2012 04:03:58)
Дата 17.09.2012 13:10:26

Re: Важнее, что...

> Вы о чем - о перепускных створках или о рампах регулировки ВЗ?

О малозаметности. О любых створках, перфорациях и щелях. Тут о рампе, которая, разумеется, не может использоваться при неортогональных и неплоских поверхностях.

>Хотя не важно - ни то ни другое не требует наличия прямоугольного или как вы его называете ортогонального канала ВЗ. В случае рамп это именно что простая геометрия. Поиграйте мысленно с положением оси рампы - там все очень просто.
> Сечение канала ВЗ в Т-50 не прямоугольник а параллелограмм ортогональность ему не пришить никаким боком.

Займитесь поворотами плоской фигуры. Канал заборника Т-50 не прямоугольный, но близок по сечению к прямоугольному, не параллелограмм, и не может им быть. Сечение не простое, но с ортогональными поверхностями сверху – там где виднее.

Да, к тому же, верхняя подвижная плоскость с рядами отверстий, а нижняя и боковая губа с решётками перепуска. Кромки острее, чем на F/A-18E, что тоже вредно. Сзади ещё меньше значимых геометрических мер.

> Мне бы ссылочку на источник знания что это всего-лишь окна подпитки на малых скоростях, боковая щель однозначно не выглядит таковой.

А как выглядит? Неужели как входное устройство, обеспечивающие скоростное сжатие потока? Все такие окна используются, когда заборник поток не сжимает, при недостатке скорости. Открываются при недостатке давления внутри канала.

> Наконец то я добился читаемой формулировки.

Ваши сложности, не мои.

>Да регулируемый ВЗ для самолетов пониженной заметности не характерен. Но тут уже компромис F119 у разработчиков Т-50 нет а ЛТХ надо получать.

У разработчиков было 40 лет на освоение нерегулируемых верхзвуковых заборников без щелей и перфораций. Неосилили.

Доклады наших двигателистов не менее победные, чем аэродинамиков.
От Harkonnen
К tarasv (14.09.2012 18:12:02)
Дата 15.09.2012 02:50:46

Re: на фото...


> Зато ту хорошо видно что дважды упомянутая на первой картинке щель слива погранслоя есть и на зарубежных.


А на Ф35 и J20 ?
От tarasv
К Harkonnen (15.09.2012 02:50:46)
Дата 15.09.2012 03:00:36

Re: на фото...

>А на Ф35 и J20 ?

А там применили хитрый воздухозаборник, но на высоком сверхзвуке он не работает, тоесть J-20 даже теоретически до М>2 добраться не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.09.2012 03:00:36)
Дата 15.09.2012 03:29:16

Это от Булата авторитетное мнение о китайце?

Вы купились. Впрочем, M=2 нынче полагается достаточной скоростью. А F-16 с таким заборником как у J-20 -- M=2.
От tarasv
К Дм. Журко (15.09.2012 03:29:16)
Дата 15.09.2012 05:17:14

Re: Я надеюсь вам название Code One чтото говорит?

>Вы купились.

Я думаю разработчики хитрого воздухозаборника из LM несколько больше в курсе о его ограничениях чем вы.

>Впрочем, M=2 нынче полагается достаточной скоростью. А F-16 с таким заборником как у J-20 -- M=2.

Впрочем для истебителя, а не ИБ, такая скорость достаточной не считается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.09.2012 05:17:14)
Дата 15.09.2012 13:53:04

Вы знаете, что я знаю этот журнал не хуже вас.

> Я думаю разработчики хитрого воздухозаборника из LM несколько больше в курсе о его ограничениях чем вы.

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=58

Туда пишут журналисты, а не разработчики.

> Впрочем для истебителя, а не ИБ, такая скорость достаточной не считается.
>

Неужели? M=2 недостаточно? Перечислить истребители и даже перехватчики с такой и меньшей наибольшей скоростью? Может, с требований к ATF начать из CodeOne?
От tarasv
К Дм. Журко (15.09.2012 13:53:04)
Дата 15.09.2012 19:00:33

Re: Ну так если знаете то при чем тут Булат?

> http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=58
>Туда пишут журналисты, а не разработчики.

Которые транслируют официоз сотрудников LM. Статья с фирменным разбором J-20 там есть, поищите.

>Неужели? M=2 недостаточно? Перечислить истребители и даже перехватчики с такой и меньшей наибольшей скоростью? Может, с требований к ATF начать из CodeOne?

Вот именно что перехватчики имеют максимальное М>2 т.е. хорошие разгонные характеристики в районе М>1.5. Только не надо переводить разговор на ИБ например F-16.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.09.2012 19:00:33)
Дата 15.09.2012 20:49:41

Вижу, ответил торопливо, не по существу вопроса.

Смысл моего возражения такой: Lockheed, наскоро переделав F-16, сразу получили на заборнике такого рода M=2. Столько же, сколько на особо разработанном исходном заборнике. Можно утверждать, что китайцы столкнутся с похожими трудностями, но то, что они не сумеют превысить M=2 утверждать трудно.

Причём, нерегулируемый заборник имеет предельную скорость, где его пропускная способность резко падает. То есть, предел на M=2 ничего не значит на существенно иной скорости M=1.5. Логика и природа этого не требует.
От Дм. Журко
К tarasv (15.09.2012 19:00:33)
Дата 15.09.2012 20:22:13

Вам виднее, я спросил.

Вы, кстати, "мнение разработчиков" не привели. Сам должен поискать и убедиться, что вы верно поняли написаное. Поищу.

> Которые транслируют официоз сотрудников LM. Статья с фирменным разбором J-20 там есть, поищите.

Какой официоз при очернении конкурента? Этого быть не может. Это чьё-то безответственное мнение, хотя бы из-за его совершенной неэтичности -- американская пионэрия.

> Вот именно что перехватчики имеют максимальное М>2 т.е. хорошие разгонные характеристики в районе М>1.5. Только не надо переводить разговор на ИБ например F-16.

Я пример привёл -- F-22. Пока достаточно. Ели нет, то Су-30 вас должен удовлетворить.
От Harkonnen
К tarasv (15.09.2012 03:00:36)
Дата 15.09.2012 03:06:56

Re: на фото...


>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Посмешили )
От Ibuki
К Harkonnen (14.09.2012 17:18:47)
Дата 14.09.2012 17:49:28

Моника

>У зарубежных все есть-
>[44K]
>А где на ПАК ФА?!
>[87K]
Авторы этих наездов на воздухозаборник явно забыли про "Монику" Х-32:
http://www.f-16.net/attachments/x_32_174.jpg




От Harkonnen
К Ibuki (14.09.2012 17:49:28)
Дата 14.09.2012 17:54:27

Re: Моника


>Авторы этих наездов на воздухозаборник явно забыли про "Монику" Х-32:

Картинку не видно, но о чем речь понятно. И авторы как раз не забыли ,этот 32-ой на вооружение не приняли.
От Flanker
К Harkonnen (14.09.2012 14:06:46)
Дата 14.09.2012 14:16:37

Re: Газеты читать...


>Там не устранимые и изначально порочные решения (обводы двигателей сравните с китайским j-20 и американским Ф-22). Это целиком взято с Су-27/30 и если это устранять решат то это новый самолет. По цельному фонарю - опять обещания. S-образность? Где?
А С-образность единственный метод закрыть КНД ? А фонарь это сильно горит на опытных бортах?
Я конечно понимаю, что в рашке только пилить могут,а вся передовая наука на Украине, но хватит жечь то )