От Д.И.У.
К Вулкан
Дата 13.09.2012 13:42:20
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вот прямо так во всю испанскую пургу слепо верите?

Для меня, как любителя Столетки, образец испанской объективности - победа кастильского флота над английским в 1372 г. при Ла-Рошели (одна из немногих действительно крупных побед испанцев над англичанами, и потому весьма ими любимая).
Прямо сегодня мы можем прочитать в http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_La_Rochelle , на основе сугубо испанских "источников", что кастильцы взяли в плен 400 английских рыцарей и 8000 простых солдат.

И для сравнения, английский вариант - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_La_Rochelle : сами англичане признают 800 убитых и от 160 до 400 пленных (что составляет весь экипаж английской эскадры).

Но у англичан цифры достоверно обоснованы платежными списками, да и просто средней фактической вместимостью судов того времени.
А у испанцев - чисто средневековая "хроникальная" фантастика, официозно-отчетная и самохвалебно-пропагандистская. Типа "80000 московитов под Оршей" у аналогичных поляков.

Я рыться в этих поздних елизаветинских делах не хочу, не моё это дело. Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.
От Вулкан
К Д.И.У. (13.09.2012 13:42:20)
Дата 13.09.2012 15:13:17

Испанская - значит пурга, а английская - правдивые отчеты?...)))

Приветствую!

>Я рыться в этих поздних елизаветинских делах не хочу, не моё это дело.

Я догадался.

>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.

Наверное я вечером выложу этот грустный сказ о последнем походе Дрейка.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (13.09.2012 15:13:17)
Дата 13.09.2012 15:43:19

Вот английский отчет Ричарда Хаскута, одного из немногих оставшихся в живых

Приветствую!

>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.

"2 января (11-го по новому стилю) сэр Томас Баскервилль вернулся со своими солдатами (по Хаскуту вышло в поход 750 человек)/ потреяв более половины своих людей. Марш был очень тяжелым, в верховьях реки Чагрес мы наткнулись на испанкий форт, который обороняли 80 или 90 мужчин (по испанцам - 70). Они были заране предупреждены о нашем походе, ужасно сопротивлялись и убили у нас более 20 человек. Сэр Томас, предположил, что в округе таких фортов как минимум два (и с соседнего испанцы непременно придут на помощь, решил, что подступы к Панаме защищены слишком сильно.
Кроме того -солдаты уже неделю не брали в рот даже хлеба, не говоря о мясе. Эти соображения привели сэра Томаса к мысли прекратить атаку и вернуться обратно."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (13.09.2012 15:43:19)
Дата 13.09.2012 16:22:37

Иными словами

Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).

Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.09.2012 16:22:37)
Дата 14.09.2012 09:38:15

Вообще то из отчета следует, что англичане знали о том, что соотношение численно

>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).
Вообще то из отчета следует, что англичане знали о том, что соотношение численности было 8-9 к 1, по английской же оценке. Реально было вообще более чем 10 к 1. И далее понеся потери менее 3% от своей численности, англичане отказываются от штурма и идут "пить тухлую водичку".

Честно говоря, англичане того периода действительно не впечатляют.
От Вулкан
К Exeter (13.09.2012 16:22:37)
Дата 13.09.2012 16:37:12

Re: Иными словами

Приветствую!
>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).

Форт был дерево-земляным валом на вершине холма, который охраняли 50 аркебузиров и 20 арбалетчиков (в джунглях испанцы отказались от пикинеров, а снова ввели арбалетчиков, поскольку жара заставляет одевать облегченные доспехи).

>Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".

1. Цитату из меня именно про "британский позор", пожалуйста.
2. 70 человек за дерево-земляным валом против 700-1000 - придумайте определение сами.
3. Возможно излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками были вызваны также излишне эмоциональными словами моего оппонента (я вот про это - "средневековая "хроникальная" фантастика, официозно-отчетная и самохвалебно-пропагандистская.").


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (13.09.2012 16:37:12)
Дата 13.09.2012 17:17:33

Re: Иными словами

>>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).
>
>Форт был дерево-земляным валом на вершине холма, который охраняли 50 аркебузиров и 20 арбалетчиков (в джунглях испанцы отказались от пикинеров, а снова ввели арбалетчиков, поскольку жара заставляет одевать облегченные доспехи).

>>Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".
>
>1. Цитату из меня именно про "британский позор", пожалуйста.

"испанцы переиграли корсаров по всем статьям"

На самом деле, "корсары" благополучно разграбили всё карибское побережье перешейка, а до самой Панамы не добрались из-за труднопроходимой местности.

>2. 70 человек за дерево-земляным валом против 700-1000 - придумайте определение сами.

а) Неужели вся команда Баскервиля отправилась к Тихому океану в полном составе, никого не оставив на кораблях и берегу?
б) Этот форт Баскервилю был без надобности, поскольку он уже исчерпал припасы и решил повернуть обратно.
в) Конкистадор Бальбоа тем же маршрутом добрался до Тихого океана еле живой и без всякого вражеского сопротивления.

>3. Возможно излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками были вызваны также излишне эмоциональными словами моего оппонента (я вот про это - "средневековая "хроникальная" фантастика, официозно-отчетная и самохвалебно-пропагандистская.").

Ваши излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками появились ДО моих излишне эмоциональных слов про некритичное (а порой и предвзятое) пользование источниками. В ответ на мой вполне объективный коммент "И что тут такого?".

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

И кто-то тут говорит о беспристрастности.
От Макс
К Д.И.У. (13.09.2012 17:17:33)
Дата 14.09.2012 09:15:46

Re: Иными словами

Здравствуйте!

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>И кто-то тут говорит о беспристрастности.

Выделенное - это, вроде как, слова Черчилля

С уважением. Макс.
От Chestnut
К Макс (14.09.2012 09:15:46)
Дата 14.09.2012 13:52:15

Re: Иными словами

>Здравствуйте!

>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>>И кто-то тут говорит о беспристрастности.
>
>Выделенное - это, вроде как, слова Черчилля

Это слова приписываемые Черчиллю - хотя ему они понравились настолько что он якобы сказал что он хотел бы быть их автором )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Д.И.У. (13.09.2012 17:17:33)
Дата 13.09.2012 17:31:59

Re: Иными словами

Приветствую!
>>>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).
>>
>>Форт был дерево-земляным валом на вершине холма, который охраняли 50 аркебузиров и 20 арбалетчиков (в джунглях испанцы отказались от пикинеров, а снова ввели арбалетчиков, поскольку жара заставляет одевать облегченные доспехи).
>
>>>Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".
>>
>>1. Цитату из меня именно про "британский позор", пожалуйста.
>
>"испанцы переиграли корсаров по всем статьям"

Это именно так и есть.

>На самом деле, "корсары" благополучно разграбили всё карибское побережье перешейка, а до самой Панамы не добрались из-за труднопроходимой местности.

Отлично. Все разграбили. Нигде не найдя не только ценностей, но даже еды и воды.

>>2. 70 человек за дерево-земляным валом против 700-1000 - придумайте определение сами.
>
>а) Неужели вся команда Баскервиля отправилась к Тихому океану в полном составе, никого не оставив на кораблях и берегу?

Именно 750 человек отправились.
Еще 150 пошли на юг, тоже к какому-то форту.

>б) Этот форт Баскервилю был без надобности, поскольку он уже исчерпал припасы и решил повернуть обратно.

Этот форт как раз прикрывал подход к Панаме. Сейчас это один из районов Панамы вообще-то.

>в) Конкистадор Бальбоа тем же маршрутом добрался до Тихого океана еле живой и без всякого вражеского сопротивления.

Бальбоа шел по дикой, неизведанной местности. Англичане - по относительно цивилизованной.

>>3. Возможно излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками были вызваны также излишне эмоциональными словами моего оппонента (я вот про это - "средневековая "хроникальная" фантастика, официозно-отчетная и самохвалебно-пропагандистская.").
>
>Ваши излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками появились ДО моих излишне эмоциональных слов про некритичное (а порой и предвзятое) пользование источниками. В ответ на мой вполне объективный коммент "И что тут такого?".

Смотрю. Особенно мне понравилось про остальные силы, которые держали в страхе.
Ну и про потопили эскадру Дрейка, с учетом того, что он потерял в этом походе 19 из 27 кораблей, то есть 70 процентов кораблей.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>И кто-то тут говорит о беспристрастности.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (13.09.2012 16:37:12)
Дата 13.09.2012 16:54:48

700 сытых, яростных, пышущих тестостероном двухметровых корсаров

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как в фильме про капитана Джека Горобца.

Хотя в приведенном Вами отчете есть объяснение (в одну строчку), почему англичане в принципе не могли взять форт.

И. Кошкин
От Белаш
К Exeter (13.09.2012 16:22:37)
Дата 13.09.2012 16:27:52

Дрейк. (-)
От Exeter
К Белаш (13.09.2012 16:27:52)
Дата 13.09.2012 16:29:23

Что Дрейк ? (-)
От Белаш
К Exeter (13.09.2012 16:29:23)
Дата 13.09.2012 17:16:29

Помер по итогам "заурядного эпизода колониальных разборок" (-)
От Д.И.У.
К Белаш (13.09.2012 17:16:29)
Дата 13.09.2012 17:40:25

Дезинтерия (кровавый понос). От неё и короли мёрли в походных условиях. (-)
От Роман Алымов
К Д.И.У. (13.09.2012 17:40:25)
Дата 13.09.2012 18:06:28

Но в прошлых походах он не умер (+)

Доброе время суток!
Значит, есть основания считать что именно в этом походе условия были сильно хуже. Хотя конечно случайность+возраст играют свою роль....
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (13.09.2012 18:06:28)
Дата 13.09.2012 19:29:32

Re: Но в...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Значит, есть основания считать что именно в этом походе условия были сильно хуже. Хотя конечно случайность+возраст играют свою роль....
Я бы не искал других причин. Когда немолодой уже человек, и без того подточивший здоровье долгими путешествиями, очередной раз попав в тяжелые условия берет да помирает эти условия могут быть как более, так и менее тяжелыми чем раньше - сколько можно над организмом-то издеваться.

С уважением, Dargot.
От Д.И.У.
К Вулкан (13.09.2012 15:13:17)
Дата 13.09.2012 15:33:16

Re: Испанская -...

>>Я рыться в этих поздних елизаветинских делах не хочу, не моё это дело.
>
>Я догадался.

А я догадался, что пользуетесь каким-то сводным трудом (или немногими трудами) преимущественно испанского происхождения.
Но есть копать глубже, обычно всплывают разные платежные списки, частные письма, современные аналитические исследования технического и сравнительного характера, и цифирь в позднесредневековых официозных отчетах начинает разваливаться на глазах. Соответственно, и "общепризнанные компилятивные книги" вызывают всё больше вопросов.

>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.
>
>Наверное я вечером выложу этот грустный сказ о последнем походе Дрейка.

Именно что сказ, а не документальное исследование. Вы бы хотя бы оговаривались иногда: "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками, как утверждается, 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме.
От Вулкан
К Д.И.У. (13.09.2012 15:33:16)
Дата 13.09.2012 15:48:13

Re: Испанская -...

Приветствую!
>>>Я рыться в этих поздних елизаветинских делах не хочу, не моё это дело.
>>
>>Я догадался.
>
>А я догадался, что пользуетесь каким-то сводным трудом (или немногими трудами) преимущественно испанского происхождения.

Смешно. Правда смешно.

>Но есть копать глубже, обычно всплывают разные платежные списки, частные письма, современные аналитические исследования технического и сравнительного характера, и цифирь в позднесредневековых официозных отчетах начинает разваливаться на глазах. Соответственно, и "общепризнанные компилятивные книги" вызывают всё больше вопросов.

Только у вас все изыскания как-то однобоко направлены. Мол англичане - Дартаньяны, а все остальные - сказочники и пиарасты.

>>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.
>>
>>Наверное я вечером выложу этот грустный сказ о последнем походе Дрейка.
>
>Именно что сказ, а не документальное исследование. Вы бы хотя бы оговаривались иногда: "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками, как утверждается, 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме.

Нет, я не профессиональный историк (хотя если дело в сносочках - то расставить я их вам могу легко), но то что Энрикес гонял Баскервилля ссаными тряпками - подтверждают и англичане, и испанцы. Правда, англичане жалуются на то, что мол, порох у них был не той системы, что устали сильно/ корабли текли и прочее.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (13.09.2012 15:48:13)
Дата 13.09.2012 16:34:28

Re: Испанская -...

>Только у вас все изыскания как-то однобоко направлены. Мол англичане - Дартаньяны, а все остальные - сказочники и пиарасты.

У меня нет никаких исследований по елизаветинской эпохе. Но надежность многих приводимых вами "фактов" вызывает сомнение, поскольку некоторые из них очень неправдоподобны. Поэтому возникает вопрос - всю ли полноту источников вы охватили, и подвергли ли их рациональной критике. Или просто воспроизводите чье-то предвзятое или верхоглядское мнение (а таких мнений полно и в Испании, и в Англии, в том числе среди вполне ученых и авторитетных компиляторов).

>>>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.
>>>
>>>Наверное я вечером выложу этот грустный сказ о последнем походе Дрейка.
>>
>>Именно что сказ, а не документальное исследование. Вы бы хотя бы оговаривались иногда: "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками, как утверждается, 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме.
>
>Нет, я не профессиональный историк (хотя если дело в сносочках - то расставить я их вам могу легко), но то что Энрикес гонял Баскервилля ссаными тряпками - подтверждают и англичане, и испанцы. Правда, англичане жалуются на то, что мол, порох у них был не той системы, что устали сильно/ корабли текли и прочее.

А само соотношение сил 70/1000, да еще во второстепенной операции в Панаме, и не при обороне неприступной крепости, а при каких-то похождениях, не смущает? Вы же его воспроизводите как нечто само собой разумеющееся.
В 1572 г. Дрейк с двумя кораблями и всего 73 чел. на борту (что говорит о средних размерах приватирских кораблей того времени) захватил Nombre de Dios в Панаме. А тут у вас какие-то тысячные армии разгуливают.

Видимо, вы имеете в виду этот отчет от Richard Hakluyt - http://www.loc.gov/rr/rarebook/catalog/drake/drake-10-lastvoy.html :

"The 29 [December, 1595] sir Thomas Baskervil with 750 armed men, besides Chirurgians and provand boyes [boys serving for an allowance of food, without pay] went for Panama.

The last of December the Generall [i.e., Drake] burned halfe the towne, and the first of Januarie [1596] burnt the rest, with all the Frigats, Barks & Galiots, which were in the harbour and on the beach on shore, having houses built over them to keep the pitch from melting.

The second of January sir Thomas returned with his souldiers both weary and hungry, having marched more than halfe the way to the South sea...The march was so sore as never Englishman marched before...upon the top of an hill, through which we must needes passe, the Spaniards had set up a Fort and kept it with some 80 or 90 men, who played upon us as we came up, before wee were aware of them, and so killed some twentie or more among us...Then sir Thomas had perfect knowledge that they must passe two such Forts more, [even] if he got that [one], besides [knowing] Panama to be very strong, the enemie knowing of our comming long before.

Also our souldiers had no victuals left, nor any meanes to get more; which considerations caused sir Thomas to return and give over his attempt...the 5 [January] we set saile at 12 of the clocke, and stood to the westward."

Мы из него видим, что, во-первых, англичане успешно сожгли (и наверняка разграбили) главный город Панаму (?) со всеми кораблями в гавани, во-вторых, не факт, что все первоначальные 750 солдат Баскервиля отправились с ним в поход к Южному морю/Тихому океану - кто-то должен был остаться на берегу. Из рассказа мы видим, что отряд Баскервиля изнемог от похода по горным джунглям, истощил припасы и вернулся с полдороги. При этом он проходил мимо испанского форта на холме с 80 или 90 защитниками, откуда сделали внезапную вылазку и убили двадцать или более англичан. После этого англичане пошли дальше и добрались до Панамы, откуда и отплыли.
Вот и вся банальная история, в которой особого испанского героизма не просматривается.
От Вулкан
К Д.И.У. (13.09.2012 16:34:28)
Дата 13.09.2012 16:43:34

Re: Испанская -...

Приветствую!

>А само соотношение сил 70/1000, да еще во второстепенной операции в Панаме, и не при обороне неприступной крепости, а при каких-то похождениях, не смущает? Вы же его воспроизводите как нечто само собой разумеющееся.

Согласно плану Дрейка предполагалась одновременная атака города Панама с суши и с моря. Именно поэтому и был направлен Баскервилль с солдатами, чтобы обойти город\

>В 1572 г. Дрейк с двумя кораблями и всего 73 чел. на борту (что говорит о средних размерах приватирских кораблей того времени) захватил Nombre de Dios в Панаме. А тут у вас какие-то тысячные армии разгуливают.

Это не у меня.

>Видимо, вы имеете в виду этот отчет от Richard Hakluyt - http://www.loc.gov/rr/rarebook/catalog/drake/drake-10-lastvoy.html :

>"The 29 [December, 1595] sir Thomas Baskervil with 750 armed men, besides Chirurgians and provand boyes [boys serving for an allowance of food, without pay] went for Panama.

>The last of December the Generall [i.e., Drake] burned halfe the towne, and the first of Januarie [1596] burnt the rest, with all the Frigats, Barks & Galiots, which were in the harbour and on the beach on shore, having houses built over them to keep the pitch from melting.

>The second of January sir Thomas returned with his souldiers both weary and hungry, having marched more than halfe the way to the South sea...The march was so sore as never Englishman marched before...upon the top of an hill, through which we must needes passe, the Spaniards had set up a Fort and kept it with some 80 or 90 men, who played upon us as we came up, before wee were aware of them, and so killed some twentie or more among us...Then sir Thomas had perfect knowledge that they must passe two such Forts more, [even] if he got that [one], besides [knowing] Panama to be very strong, the enemie knowing of our comming long before.

>Also our souldiers had no victuals left, nor any meanes to get more; which considerations caused sir Thomas to return and give over his attempt...the 5 [January] we set saile at 12 of the clocke, and stood to the westward."

>Мы из него видим, что, во-первых, англичане успешно сожгли (и наверняка разграбили) главный город Панаму (?) со всеми кораблями в гавани, во-вторых, не факт, что все первоначальные 750 солдат Баскервиля отправились с ним в поход к Южному морю/Тихому океану - кто-то должен был остаться на берегу. Из рассказа мы видим, что отряд Баскервиля изнемог от похода по горным джунглям, истощил припасы и вернулся с полдороги. При этом он проходил мимо испанского форта на холме с 80 или 90 защитниками, откуда сделали внезапную вылазку и убили двадцать или более англичан. После этого англичане пошли дальше и добрались до Панамы, откуда и отплыли.
>Вот и вся банальная история, в которой особого испанского героизма не просматривается.

Ну Панаму они так и не взяли, следовательно - не разграбили. Разграбили они как раз Номбре де Диос, который был покинут жителями (по плану Сотомайора), там же и сожгли торговые корабли, которые испанцы не забрали с собой.
И вернулись англичане в Номбре де Диос, чтобы отплыть к гондурасскому Сан-Хуану.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (13.09.2012 16:43:34)
Дата 13.09.2012 17:00:29

Re: Испанская -...

>Ну Панаму они так и не взяли, следовательно - не разграбили. Разграбили они как раз Номбре де Диос, который был покинут жителями (по плану Сотомайора), там же и сожгли торговые корабли, которые испанцы не забрали с собой.
>И вернулись англичане в Номбре де Диос, чтобы отплыть к гондурасскому Сан-Хуану.

Ну да, Панама на Тихом океане, что меня и смутило. Но Номбре де Диос - испанский форпост с "карибской" стороны - тоже неплохо.
А до Панамы не добрались по географическим причинам, не от бешеного испанского сопротивления.