От Д.И.У.
К Вулкан
Дата 13.09.2012 15:33:16
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Испанская -...

>>Я рыться в этих поздних елизаветинских делах не хочу, не моё это дело.
>
>Я догадался.

А я догадался, что пользуетесь каким-то сводным трудом (или немногими трудами) преимущественно испанского происхождения.
Но есть копать глубже, обычно всплывают разные платежные списки, частные письма, современные аналитические исследования технического и сравнительного характера, и цифирь в позднесредневековых официозных отчетах начинает разваливаться на глазах. Соответственно, и "общепризнанные компилятивные книги" вызывают всё больше вопросов.

>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.
>
>Наверное я вечером выложу этот грустный сказ о последнем походе Дрейка.

Именно что сказ, а не документальное исследование. Вы бы хотя бы оговаривались иногда: "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками, как утверждается, 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме.
От Вулкан
К Д.И.У. (13.09.2012 15:33:16)
Дата 13.09.2012 15:48:13

Re: Испанская -...

Приветствую!
>>>Я рыться в этих поздних елизаветинских делах не хочу, не моё это дело.
>>
>>Я догадался.
>
>А я догадался, что пользуетесь каким-то сводным трудом (или немногими трудами) преимущественно испанского происхождения.

Смешно. Правда смешно.

>Но есть копать глубже, обычно всплывают разные платежные списки, частные письма, современные аналитические исследования технического и сравнительного характера, и цифирь в позднесредневековых официозных отчетах начинает разваливаться на глазах. Соответственно, и "общепризнанные компилятивные книги" вызывают всё больше вопросов.

Только у вас все изыскания как-то однобоко направлены. Мол англичане - Дартаньяны, а все остальные - сказочники и пиарасты.

>>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.
>>
>>Наверное я вечером выложу этот грустный сказ о последнем походе Дрейка.
>
>Именно что сказ, а не документальное исследование. Вы бы хотя бы оговаривались иногда: "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками, как утверждается, 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме.

Нет, я не профессиональный историк (хотя если дело в сносочках - то расставить я их вам могу легко), но то что Энрикес гонял Баскервилля ссаными тряпками - подтверждают и англичане, и испанцы. Правда, англичане жалуются на то, что мол, порох у них был не той системы, что устали сильно/ корабли текли и прочее.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (13.09.2012 15:48:13)
Дата 13.09.2012 16:34:28

Re: Испанская -...

>Только у вас все изыскания как-то однобоко направлены. Мол англичане - Дартаньяны, а все остальные - сказочники и пиарасты.

У меня нет никаких исследований по елизаветинской эпохе. Но надежность многих приводимых вами "фактов" вызывает сомнение, поскольку некоторые из них очень неправдоподобны. Поэтому возникает вопрос - всю ли полноту источников вы охватили, и подвергли ли их рациональной критике. Или просто воспроизводите чье-то предвзятое или верхоглядское мнение (а таких мнений полно и в Испании, и в Англии, в том числе среди вполне ученых и авторитетных компиляторов).

>>>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.
>>>
>>>Наверное я вечером выложу этот грустный сказ о последнем походе Дрейка.
>>
>>Именно что сказ, а не документальное исследование. Вы бы хотя бы оговаривались иногда: "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками, как утверждается, 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме.
>
>Нет, я не профессиональный историк (хотя если дело в сносочках - то расставить я их вам могу легко), но то что Энрикес гонял Баскервилля ссаными тряпками - подтверждают и англичане, и испанцы. Правда, англичане жалуются на то, что мол, порох у них был не той системы, что устали сильно/ корабли текли и прочее.

А само соотношение сил 70/1000, да еще во второстепенной операции в Панаме, и не при обороне неприступной крепости, а при каких-то похождениях, не смущает? Вы же его воспроизводите как нечто само собой разумеющееся.
В 1572 г. Дрейк с двумя кораблями и всего 73 чел. на борту (что говорит о средних размерах приватирских кораблей того времени) захватил Nombre de Dios в Панаме. А тут у вас какие-то тысячные армии разгуливают.

Видимо, вы имеете в виду этот отчет от Richard Hakluyt - http://www.loc.gov/rr/rarebook/catalog/drake/drake-10-lastvoy.html :

"The 29 [December, 1595] sir Thomas Baskervil with 750 armed men, besides Chirurgians and provand boyes [boys serving for an allowance of food, without pay] went for Panama.

The last of December the Generall [i.e., Drake] burned halfe the towne, and the first of Januarie [1596] burnt the rest, with all the Frigats, Barks & Galiots, which were in the harbour and on the beach on shore, having houses built over them to keep the pitch from melting.

The second of January sir Thomas returned with his souldiers both weary and hungry, having marched more than halfe the way to the South sea...The march was so sore as never Englishman marched before...upon the top of an hill, through which we must needes passe, the Spaniards had set up a Fort and kept it with some 80 or 90 men, who played upon us as we came up, before wee were aware of them, and so killed some twentie or more among us...Then sir Thomas had perfect knowledge that they must passe two such Forts more, [even] if he got that [one], besides [knowing] Panama to be very strong, the enemie knowing of our comming long before.

Also our souldiers had no victuals left, nor any meanes to get more; which considerations caused sir Thomas to return and give over his attempt...the 5 [January] we set saile at 12 of the clocke, and stood to the westward."

Мы из него видим, что, во-первых, англичане успешно сожгли (и наверняка разграбили) главный город Панаму (?) со всеми кораблями в гавани, во-вторых, не факт, что все первоначальные 750 солдат Баскервиля отправились с ним в поход к Южному морю/Тихому океану - кто-то должен был остаться на берегу. Из рассказа мы видим, что отряд Баскервиля изнемог от похода по горным джунглям, истощил припасы и вернулся с полдороги. При этом он проходил мимо испанского форта на холме с 80 или 90 защитниками, откуда сделали внезапную вылазку и убили двадцать или более англичан. После этого англичане пошли дальше и добрались до Панамы, откуда и отплыли.
Вот и вся банальная история, в которой особого испанского героизма не просматривается.
От Вулкан
К Д.И.У. (13.09.2012 16:34:28)
Дата 13.09.2012 16:43:34

Re: Испанская -...

Приветствую!

>А само соотношение сил 70/1000, да еще во второстепенной операции в Панаме, и не при обороне неприступной крепости, а при каких-то похождениях, не смущает? Вы же его воспроизводите как нечто само собой разумеющееся.

Согласно плану Дрейка предполагалась одновременная атака города Панама с суши и с моря. Именно поэтому и был направлен Баскервилль с солдатами, чтобы обойти город\

>В 1572 г. Дрейк с двумя кораблями и всего 73 чел. на борту (что говорит о средних размерах приватирских кораблей того времени) захватил Nombre de Dios в Панаме. А тут у вас какие-то тысячные армии разгуливают.

Это не у меня.

>Видимо, вы имеете в виду этот отчет от Richard Hakluyt - http://www.loc.gov/rr/rarebook/catalog/drake/drake-10-lastvoy.html :

>"The 29 [December, 1595] sir Thomas Baskervil with 750 armed men, besides Chirurgians and provand boyes [boys serving for an allowance of food, without pay] went for Panama.

>The last of December the Generall [i.e., Drake] burned halfe the towne, and the first of Januarie [1596] burnt the rest, with all the Frigats, Barks & Galiots, which were in the harbour and on the beach on shore, having houses built over them to keep the pitch from melting.

>The second of January sir Thomas returned with his souldiers both weary and hungry, having marched more than halfe the way to the South sea...The march was so sore as never Englishman marched before...upon the top of an hill, through which we must needes passe, the Spaniards had set up a Fort and kept it with some 80 or 90 men, who played upon us as we came up, before wee were aware of them, and so killed some twentie or more among us...Then sir Thomas had perfect knowledge that they must passe two such Forts more, [even] if he got that [one], besides [knowing] Panama to be very strong, the enemie knowing of our comming long before.

>Also our souldiers had no victuals left, nor any meanes to get more; which considerations caused sir Thomas to return and give over his attempt...the 5 [January] we set saile at 12 of the clocke, and stood to the westward."

>Мы из него видим, что, во-первых, англичане успешно сожгли (и наверняка разграбили) главный город Панаму (?) со всеми кораблями в гавани, во-вторых, не факт, что все первоначальные 750 солдат Баскервиля отправились с ним в поход к Южному морю/Тихому океану - кто-то должен был остаться на берегу. Из рассказа мы видим, что отряд Баскервиля изнемог от похода по горным джунглям, истощил припасы и вернулся с полдороги. При этом он проходил мимо испанского форта на холме с 80 или 90 защитниками, откуда сделали внезапную вылазку и убили двадцать или более англичан. После этого англичане пошли дальше и добрались до Панамы, откуда и отплыли.
>Вот и вся банальная история, в которой особого испанского героизма не просматривается.

Ну Панаму они так и не взяли, следовательно - не разграбили. Разграбили они как раз Номбре де Диос, который был покинут жителями (по плану Сотомайора), там же и сожгли торговые корабли, которые испанцы не забрали с собой.
И вернулись англичане в Номбре де Диос, чтобы отплыть к гондурасскому Сан-Хуану.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (13.09.2012 16:43:34)
Дата 13.09.2012 17:00:29

Re: Испанская -...

>Ну Панаму они так и не взяли, следовательно - не разграбили. Разграбили они как раз Номбре де Диос, который был покинут жителями (по плану Сотомайора), там же и сожгли торговые корабли, которые испанцы не забрали с собой.
>И вернулись англичане в Номбре де Диос, чтобы отплыть к гондурасскому Сан-Хуану.

Ну да, Панама на Тихом океане, что меня и смутило. Но Номбре де Диос - испанский форпост с "карибской" стороны - тоже неплохо.
А до Панамы не добрались по географическим причинам, не от бешеного испанского сопротивления.