От Вулкан
К Вулкан
Дата 13.09.2012 15:43:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вот английский отчет Ричарда Хаскута, одного из немногих оставшихся в живых

Приветствую!

>>Но позвольте сохранять скептицизм по поводу сказок, "как отряд в 70 человек Энрикеса гонял ссаными тряпками 1000 солдат Баскервилля" где-то в Панаме. Не исключено, что при ближайшем и действительно всеобъемлющем изучении вопроса, лишний испанский нолик от англичан придётся убавить.

"2 января (11-го по новому стилю) сэр Томас Баскервилль вернулся со своими солдатами (по Хаскуту вышло в поход 750 человек)/ потреяв более половины своих людей. Марш был очень тяжелым, в верховьях реки Чагрес мы наткнулись на испанкий форт, который обороняли 80 или 90 мужчин (по испанцам - 70). Они были заране предупреждены о нашем походе, ужасно сопротивлялись и убили у нас более 20 человек. Сэр Томас, предположил, что в округе таких фортов как минимум два (и с соседнего испанцы непременно придут на помощь, решил, что подступы к Панаме защищены слишком сильно.
Кроме того -солдаты уже неделю не брали в рот даже хлеба, не говоря о мясе. Эти соображения привели сэра Томаса к мысли прекратить атаку и вернуться обратно."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (13.09.2012 15:43:19)
Дата 13.09.2012 16:22:37

Иными словами

Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).

Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (13.09.2012 16:22:37)
Дата 14.09.2012 09:38:15

Вообще то из отчета следует, что англичане знали о том, что соотношение численно

>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).
Вообще то из отчета следует, что англичане знали о том, что соотношение численности было 8-9 к 1, по английской же оценке. Реально было вообще более чем 10 к 1. И далее понеся потери менее 3% от своей численности, англичане отказываются от штурма и идут "пить тухлую водичку".

Честно говоря, англичане того периода действительно не впечатляют.
От Вулкан
К Exeter (13.09.2012 16:22:37)
Дата 13.09.2012 16:37:12

Re: Иными словами

Приветствую!
>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).

Форт был дерево-земляным валом на вершине холма, который охраняли 50 аркебузиров и 20 арбалетчиков (в джунглях испанцы отказались от пикинеров, а снова ввели арбалетчиков, поскольку жара заставляет одевать облегченные доспехи).

>Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".

1. Цитату из меня именно про "британский позор", пожалуйста.
2. 70 человек за дерево-земляным валом против 700-1000 - придумайте определение сами.
3. Возможно излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками были вызваны также излишне эмоциональными словами моего оппонента (я вот про это - "средневековая "хроникальная" фантастика, официозно-отчетная и самохвалебно-пропагандистская.").


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (13.09.2012 16:37:12)
Дата 13.09.2012 17:17:33

Re: Иными словами

>>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).
>
>Форт был дерево-земляным валом на вершине холма, который охраняли 50 аркебузиров и 20 арбалетчиков (в джунглях испанцы отказались от пикинеров, а снова ввели арбалетчиков, поскольку жара заставляет одевать облегченные доспехи).

>>Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".
>
>1. Цитату из меня именно про "британский позор", пожалуйста.

"испанцы переиграли корсаров по всем статьям"

На самом деле, "корсары" благополучно разграбили всё карибское побережье перешейка, а до самой Панамы не добрались из-за труднопроходимой местности.

>2. 70 человек за дерево-земляным валом против 700-1000 - придумайте определение сами.

а) Неужели вся команда Баскервиля отправилась к Тихому океану в полном составе, никого не оставив на кораблях и берегу?
б) Этот форт Баскервилю был без надобности, поскольку он уже исчерпал припасы и решил повернуть обратно.
в) Конкистадор Бальбоа тем же маршрутом добрался до Тихого океана еле живой и без всякого вражеского сопротивления.

>3. Возможно излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками были вызваны также излишне эмоциональными словами моего оппонента (я вот про это - "средневековая "хроникальная" фантастика, официозно-отчетная и самохвалебно-пропагандистская.").

Ваши излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками появились ДО моих излишне эмоциональных слов про некритичное (а порой и предвзятое) пользование источниками. В ответ на мой вполне объективный коммент "И что тут такого?".

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

И кто-то тут говорит о беспристрастности.
От Макс
К Д.И.У. (13.09.2012 17:17:33)
Дата 14.09.2012 09:15:46

Re: Иными словами

Здравствуйте!

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>И кто-то тут говорит о беспристрастности.

Выделенное - это, вроде как, слова Черчилля

С уважением. Макс.
От Chestnut
К Макс (14.09.2012 09:15:46)
Дата 14.09.2012 13:52:15

Re: Иными словами

>Здравствуйте!

>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>>И кто-то тут говорит о беспристрастности.
>
>Выделенное - это, вроде как, слова Черчилля

Это слова приписываемые Черчиллю - хотя ему они понравились настолько что он якобы сказал что он хотел бы быть их автором )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Д.И.У. (13.09.2012 17:17:33)
Дата 13.09.2012 17:31:59

Re: Иными словами

Приветствую!
>>>Никто никого там "ссаными тряпками" не "гонял", уважаемый Вулкан, а англичане, совершив труднейший переход по джунглям, наткнулись на испанский форт, взять который у них возможностей не было (за отсутствием артиллерии).
>>
>>Форт был дерево-земляным валом на вершине холма, который охраняли 50 аркебузиров и 20 арбалетчиков (в джунглях испанцы отказались от пикинеров, а снова ввели арбалетчиков, поскольку жара заставляет одевать облегченные доспехи).
>
>>>Непонятно, почему такой заурядный эпизод колониальных разборок возведен Вами в ранг "британского позора" и "гоняния тряпками".
>>
>>1. Цитату из меня именно про "британский позор", пожалуйста.
>
>"испанцы переиграли корсаров по всем статьям"

Это именно так и есть.

>На самом деле, "корсары" благополучно разграбили всё карибское побережье перешейка, а до самой Панамы не добрались из-за труднопроходимой местности.

Отлично. Все разграбили. Нигде не найдя не только ценностей, но даже еды и воды.

>>2. 70 человек за дерево-земляным валом против 700-1000 - придумайте определение сами.
>
>а) Неужели вся команда Баскервиля отправилась к Тихому океану в полном составе, никого не оставив на кораблях и берегу?

Именно 750 человек отправились.
Еще 150 пошли на юг, тоже к какому-то форту.

>б) Этот форт Баскервилю был без надобности, поскольку он уже исчерпал припасы и решил повернуть обратно.

Этот форт как раз прикрывал подход к Панаме. Сейчас это один из районов Панамы вообще-то.

>в) Конкистадор Бальбоа тем же маршрутом добрался до Тихого океана еле живой и без всякого вражеского сопротивления.

Бальбоа шел по дикой, неизведанной местности. Англичане - по относительно цивилизованной.

>>3. Возможно излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками были вызваны также излишне эмоциональными словами моего оппонента (я вот про это - "средневековая "хроникальная" фантастика, официозно-отчетная и самохвалебно-пропагандистская.").
>
>Ваши излишне эмоциональные слова про гоняние тряпками появились ДО моих излишне эмоциональных слов про некритичное (а порой и предвзятое) пользование источниками. В ответ на мой вполне объективный коммент "И что тут такого?".

Смотрю. Особенно мне понравилось про остальные силы, которые держали в страхе.
Ну и про потопили эскадру Дрейка, с учетом того, что он потерял в этом походе 19 из 27 кораблей, то есть 70 процентов кораблей.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>И кто-то тут говорит о беспристрастности.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (13.09.2012 16:37:12)
Дата 13.09.2012 16:54:48

700 сытых, яростных, пышущих тестостероном двухметровых корсаров

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как в фильме про капитана Джека Горобца.

Хотя в приведенном Вами отчете есть объяснение (в одну строчку), почему англичане в принципе не могли взять форт.

И. Кошкин
От Белаш
К Exeter (13.09.2012 16:22:37)
Дата 13.09.2012 16:27:52

Дрейк. (-)
От Exeter
К Белаш (13.09.2012 16:27:52)
Дата 13.09.2012 16:29:23

Что Дрейк ? (-)
От Белаш
К Exeter (13.09.2012 16:29:23)
Дата 13.09.2012 17:16:29

Помер по итогам "заурядного эпизода колониальных разборок" (-)
От Д.И.У.
К Белаш (13.09.2012 17:16:29)
Дата 13.09.2012 17:40:25

Дезинтерия (кровавый понос). От неё и короли мёрли в походных условиях. (-)
От Роман Алымов
К Д.И.У. (13.09.2012 17:40:25)
Дата 13.09.2012 18:06:28

Но в прошлых походах он не умер (+)

Доброе время суток!
Значит, есть основания считать что именно в этом походе условия были сильно хуже. Хотя конечно случайность+возраст играют свою роль....
С уважением, Роман
От Dargot
К Роман Алымов (13.09.2012 18:06:28)
Дата 13.09.2012 19:29:32

Re: Но в...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Значит, есть основания считать что именно в этом походе условия были сильно хуже. Хотя конечно случайность+возраст играют свою роль....
Я бы не искал других причин. Когда немолодой уже человек, и без того подточивший здоровье долгими путешествиями, очередной раз попав в тяжелые условия берет да помирает эти условия могут быть как более, так и менее тяжелыми чем раньше - сколько можно над организмом-то издеваться.

С уважением, Dargot.