От certero
К All
Дата 14.09.2012 00:36:33
Рубрики Прочее; Древняя история; Флот;

Численность античных флотов.

Читаю например о Ламийской войне. В вики пишут, что афинское войск было 5 тысяч человек, при этом же приводят число 220 боевых кораблей, которые выставили Афины. Значит ли это, что было еще 20 000 моряков? И вообще, те гигантские числа в 200 -400 кораблей считаются достоверными, когда описывают все эти действия на море?
Просто не понимаю, как можно было координировать действия таких огромных флотилий в те времена.
От Ильдар
К certero (14.09.2012 00:36:33)
Дата 17.09.2012 10:51:08

Re: Численность античных...

> Значит ли это, что было еще 20 000 моряков?

Больше. Для 220 триер требуется около 37 тыс. гребцов, более 2 тыс. матросов, более 1 тыс. флотских командиров, более 2 тыс. гоплитов, около 1 тыс. лучников.

> И вообще, те гигантские числа в 200 -400 кораблей считаются достоверными, когда описывают все эти действия на море?

Да.

>Просто не понимаю, как можно было координировать действия таких огромных флотилий в те времена.

Вот так примерно: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8469&mid=123723#M123723

--------------------
http://www.xlegio.ru
От dressandcasual
К certero (14.09.2012 00:36:33)
Дата 14.09.2012 11:44:49

Re: Численность античных...

>220 боевых кораблей, которые выставили Афины. Значит ли это, что было еще 20 000 моряков?

Корабли гребные, на веслах рабы, основное оружие - таран, собственно "моряков" на корабле могло быть 10, а не 100, как Вы считаете.

>Просто не понимаю, как можно было координировать действия таких огромных флотилий в те времена.

Технически изменения по координация появились в 19-м веке. До того теми же средствами как-то координировали.
От mpolikar
К dressandcasual (14.09.2012 11:44:49)
Дата 14.09.2012 12:26:24

Re: Численность античных...


>Корабли гребные, на веслах рабы, основное оружие - таран, собственно "моряков" на корабле могло быть 10, а не 100, как Вы считаете.

вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.
От Д.И.У.
К mpolikar (14.09.2012 12:26:24)
Дата 14.09.2012 14:44:41

Re: Численность античных...

>>Корабли гребные, на веслах рабы, основное оружие - таран, собственно "моряков" на корабле могло быть 10, а не 100, как Вы считаете.
>
>вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.

Рабы на веслах появились в массовом количестве только в 16 в, с внедрением метода "скалоццо" (когда несколько человек гребут одним веслом). В Венеции "профсоюз моряков" согласился с этим новшеством только в 1540-х гг.
До того рабов на весла сажали только изредка, в порядке исключения, и в ограниченном количестве. Поскольку синхронная гребля методом "зензиле" (по 90 одинарных весел с каждого борта) - сложное искусство. Кроме того, военные галеры нуждаются в большом количестве хотя бы слабовооруженных солдат для абордажа и десанта, при очень ограниченной площади "десантных палуб".

Насколько понимаю, в Афинах на весла садилось практически всё малоимущее мужское население из граждан и метеков. Напомню, во 2-й пол 4 в до н.э. гражданскую общину Аттики определяют в 90 тыс., а метеков в 45 тыс. Причем среди метеков доля взрослых работоспособных мужчин была много больше, чем в гражданской общине.
От Iva
К Д.И.У. (14.09.2012 14:44:41)
Дата 17.09.2012 10:52:08

Re: Численность античных...

Привет!

>Насколько понимаю, в Афинах на весла садилось практически всё малоимущее мужское население из граждан и метеков. Напомню, во 2-й пол 4 в до н.э. гражданскую общину Аттики определяют в 90 тыс., а метеков в 45 тыс. Причем среди метеков доля взрослых работоспособных мужчин была много больше, чем в гражданской общине.

Плюс гребцам платили. Когда Лисандр? получил от персов финансирование он смог удвоить оплату гребцам (по сравнению с афинами) и много гребцов перебежало в спартанский флот.

Владимир
От certero
К Д.И.У. (14.09.2012 14:44:41)
Дата 14.09.2012 18:53:42

Re: Численность античных...

>>>Корабли гребные, на веслах рабы, основное оружие - таран, собственно "моряков" на корабле могло быть 10, а не 100, как Вы считаете.
>>
>>вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.
>
>Рабы на веслах появились в массовом количестве только в 16 в, с внедрением метода "скалоццо" (когда несколько человек гребут одним веслом). В Венеции "профсоюз моряков" согласился с этим новшеством только в 1540-х гг.
>До того рабов на весла сажали только изредка, в порядке исключения, и в ограниченном количестве. Поскольку синхронная гребля методом "зензиле" (по 90 одинарных весел с каждого борта) - сложное искусство. Кроме того, военные галеры нуждаются в большом количестве хотя бы слабовооруженных солдат для абордажа и десанта, при очень ограниченной площади "десантных палуб".

>Насколько понимаю, в Афинах на весла садилось практически всё малоимущее мужское население из граждан и метеков. Напомню, во 2-й пол 4 в до н.э. гражданскую общину Аттики определяют в 90 тыс., а метеков в 45 тыс. Причем среди метеков доля взрослых работоспособных мужчин была много больше, чем в гражданской общине.
Спасибо за инфу. А в Древнем Риме кто и когда на веслах сидел? В учебниках истории обычно о рабах пишут, которые гибли при кораблекрушении.
Я читал о реконструкции триремы древнегреческой, там какие-то акрабатические трюки от гребцов требовались во втором и третьем рядах. Сидели на чем-то вроде насестов.
От Ильдар
К certero (14.09.2012 18:53:42)
Дата 17.09.2012 10:43:53

Re: Численность античных...

> А в Древнем Риме кто и когда на веслах сидел?

В разное время по разному. В императорское время все моряки, включая гребцов, были контрактниками и получали жалованье, правда, меньшее, чем у легионеров. О наборе моряков в эпоху Пунических войн можно почитать здесь:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7642&mid=115507#M115507
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7642&mid=115512#M115512

> В учебниках истории обычно о рабах пишут, которые гибли при кораблекрушении.

Где Вы такие учебники нашли?

>Я читал о реконструкции триремы древнегреческой, там какие-то акрабатические трюки от гребцов требовались во втором и третьем рядах. Сидели на чем-то вроде насестов.

Видимо, плохо читали. Никаких акробатических трюков не требуется. И не насесты вовсе, а банки, не хуже современных. На XLegio "Олимпиаду" уже столько раз обсуждали, что уже лень что-либо объяснять. Да, и статья Дж. Коутса есть.

Вот, например, полный экипаж "Олимпиады" (более 200 человек), включая гребцов, во время одного из испытаний в 1988 году смог аварийно покинуть ее через борт за 24 секунды. Тогда как по двум сходням весь экипаж загружался и выгружался (с выпусканием и втягиванием весел) примерно за одинаковое время, 1 минуту 30 секунд.

---------------
http://www.xlegio.ru
От Evg
К certero (14.09.2012 18:53:42)
Дата 14.09.2012 20:26:47

Re: Численность античных...

>>>>Корабли гребные, на веслах рабы, основное оружие - таран, собственно "моряков" на корабле могло быть 10, а не 100, как Вы считаете.
>>>
>>>вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.
>>
>>Рабы на веслах появились в массовом количестве только в 16 в, с внедрением метода "скалоццо" (когда несколько человек гребут одним веслом). В Венеции "профсоюз моряков" согласился с этим новшеством только в 1540-х гг.
>>До того рабов на весла сажали только изредка, в порядке исключения, и в ограниченном количестве. Поскольку синхронная гребля методом "зензиле" (по 90 одинарных весел с каждого борта) - сложное искусство. Кроме того, военные галеры нуждаются в большом количестве хотя бы слабовооруженных солдат для абордажа и десанта, при очень ограниченной площади "десантных палуб".
>
>>Насколько понимаю, в Афинах на весла садилось практически всё малоимущее мужское население из граждан и метеков. Напомню, во 2-й пол 4 в до н.э. гражданскую общину Аттики определяют в 90 тыс., а метеков в 45 тыс. Причем среди метеков доля взрослых работоспособных мужчин была много больше, чем в гражданской общине.
>Спасибо за инфу. А в Древнем Риме кто и когда на веслах сидел? В учебниках истории обычно о рабах пишут, которые гибли при кораблекрушении.
>Я читал о реконструкции триремы древнегреческой, там какие-то акрабатические трюки от гребцов требовались во втором и третьем рядах. Сидели на чем-то вроде насестов.

Во время тотальной мобилизации пунических войн, набрали гребцами рабов под будущее освобождение. Так что гребцы были "условно свободными".
От certero
К Evg (14.09.2012 20:26:47)
Дата 15.09.2012 18:10:16

Re: Численность античных...

>>>>>Корабли гребные, на веслах рабы, основное оружие - таран, собственно "моряков" на корабле могло быть 10, а не 100, как Вы считаете.
>>>>
>>>>вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.
>>>
>>>Рабы на веслах появились в массовом количестве только в 16 в, с внедрением метода "скалоццо" (когда несколько человек гребут одним веслом). В Венеции "профсоюз моряков" согласился с этим новшеством только в 1540-х гг.
>>>До того рабов на весла сажали только изредка, в порядке исключения, и в ограниченном количестве. Поскольку синхронная гребля методом "зензиле" (по 90 одинарных весел с каждого борта) - сложное искусство. Кроме того, военные галеры нуждаются в большом количестве хотя бы слабовооруженных солдат для абордажа и десанта, при очень ограниченной площади "десантных палуб".
>>
>>>Насколько понимаю, в Афинах на весла садилось практически всё малоимущее мужское население из граждан и метеков. Напомню, во 2-й пол 4 в до н.э. гражданскую общину Аттики определяют в 90 тыс., а метеков в 45 тыс. Причем среди метеков доля взрослых работоспособных мужчин была много больше, чем в гражданской общине.
>>Спасибо за инфу. А в Древнем Риме кто и когда на веслах сидел? В учебниках истории обычно о рабах пишут, которые гибли при кораблекрушении.
>>Я читал о реконструкции триремы древнегреческой, там какие-то акрабатические трюки от гребцов требовались во втором и третьем рядах. Сидели на чем-то вроде насестов.
>
>Во время тотальной мобилизации пунических войн, набрали гребцами рабов под будущее освобождение. Так что гребцы были "условно свободными".
Понял, спасибо.
От Администрация (Юрий А.)
К certero (15.09.2012 18:10:16)
Дата 17.09.2012 07:18:47

Модераториал уч. certero Оверквотинг (п.3.8. Правил) Выговор с занесением. (-)
От dressandcasual
К mpolikar (14.09.2012 12:26:24)
Дата 14.09.2012 13:05:42

Re: Численность античных...

>вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.

Когда жаренный петух в попу клевал греки и римляне использовали рабов с тем же успехом. Афины со Спартой, а римляне с Карфагеном.
От Гегемон
К dressandcasual (14.09.2012 13:05:42)
Дата 15.09.2012 17:07:46

Re: Численность античных...

Скажу как гуманитарий

>>вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.
>Когда жаренный петух в попу клевал греки и римляне использовали рабов с тем же успехом. Афины со Спартой, а римляне с Карфагеном.
Афины платили гребцам деньги. Спарта, как обзавелась флотом - тоже. Гребцов набирали из сограждан (Афины и прочие кроме Спарты) + нанимали из числа союзников (все прочие + Спарта).
Рим сажал на весла плебеев и союзников.

А если подступало, так римляне и в строй легиона освобожденных рабов могли поставить.

С уважением
От Chestnut
К dressandcasual (14.09.2012 13:05:42)
Дата 14.09.2012 13:23:47

Re: Численность античных...

>>вообще-то рабы не веслах - это практика Средневековья.
>
>Когда жаренный петух в попу клевал греки и римляне использовали рабов с тем же успехом. Афины со Спартой, а римляне с Карфагеном.

в Афинах гребцами были малоимущие свободные граждане, которые не могли себе позволить паноплию гоплита. Такого народа в полисе хватало с избытком

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К certero (14.09.2012 00:36:33)
Дата 14.09.2012 09:23:00

Re: Численность античных...


здесь http://forum.xlegio.ru/forums/forum-view.asp?fid=3 поспрашивайте рls