От Д.И.У.
К Вулкан
Дата 14.09.2012 17:04:24
Рубрики 11-19 век; Флот;

Опять сбиваете с толку наивное юношество.

>К 1595 году дела у Англии шли неважно.

Можно подумать, они у Испании шли хорошо.

>Флот так и не смог захватить ни один «серебряный конвой», ситуация в Ирландии вышла из-под контроля и требовала войск, во Франции чаша весов еще не склонилась на сторону Генриха IV и все было зыбко и непрочно. Но более всего не хватало денег.

Англия уже 10 лет вела войну с многократно превосходящим врагом, что означала и блокаду очень значительной части торговых путей. Понятно поэтому перенапряжение казны - у неё не было дармовых американских рудников.

>В связи с этим Елизавета решила снять опалу с Фрэнсиса Дрейка, и разрешила ему выйти в новый вояж к испанской Вест-Индии, чтобы разграбить ее и найти так необходимые средства для продолжения войны. Но, не совсем доверяя сэру Фрэнсису после провала 1589 года, добавила в компанию к нему Джона Хокинса, а так же генерала сэра Томаса Баскервилля в качестве командира десанта.

К чему эти передержки. Дрейк продолжал плавать и в начале 90-х. То, что ему доверили наиболее крупную экспедицию с 1589 г., не говорит об утрате доверия.
Что касается "раздельного командования" - так и в 1589 г. Дрейк делил его с Норрисом. Таким крупным составным флотом нельзя было командовать единолично. Равно как у солдат должен был быть профессиональный командир (а не моряк).

>Основной задачей вояжа был «золотой галеон» с 200000 песо на борту, который ежегодно грузился в гавани Сан-Хуан, в Пуэрто-Рико.
>Изначально планов у Дрейка было громадьё – он просил выделить ему не менее 100 кораблей и до 15000 солдат, планировал завоевать Ямайку и организовать английскую военно-морскую базу на Панамском перешейке, однако диверсионная вылазка Амисгуты спутала все планы.

Опять передергиваем. Очевидно же, что послать основную часть флота и армию в Америку было невозможно и недопустимо по-любому. Независимо от мелкого рейда в Корнуолл.

>В результате королева выделила только 6 королевских галеонов – «Гарланд» (флаг Джона Хокинса), «Дифайнс» (флаг Фрэнсиса Дрейка), «Элизабет Бонавенчер», «Хоуп», «Форсайт» и «Эдвенчер», большинство флота оставив для отражения возможной высадки испанцев. Количество приватиров было сокращено до 21 корабля, и в море вышли 27 судов, а так же некоторое количество транспортов с десантом. Всего по разным данным флот Дрейка и Хокинса насчитывал от 69 боевых и транспортных единиц. В состав экспедиции входили 1500 матросов и 3000 солдат.

Эти цифры наглядно говорят о размере судов, большинство из которых правильнее называть баркасами. Удивительно, как на них решились плыть через Атлантику. Это признак большого мужества и высокого мастерства - хотя и относительной бедности.

>1 октября Дрейк и Хокинс устроили военный совет, где решали что делать дальше. Сэр Фрэнсис предложил атаковать город Лас-Пальмас на Канарских островах, чтобы пополнить запасы еды и воды, ну и пограбить конечно. Хокинс выступал резко против этого предложения, считая, что диверсия против малозначимого города, к тому же находящегося вдали от основных целей экспедиции, просто предупредит испанцев о выходе корсарской эскадры и элемент неожиданности, на который англичане столь уповали, будет потерян.

Ничего себе - "малозначимый город". Столица Канарских островов и главный опорный пункт на пути в Америку и вокруг Африки. Укрепленный по максимуму. Точно ли не извращаете слова Хокинса? Основания избегать атаки Лас-Пальмаса у него были, но не из-за его "незначительности".

>4 октября англичане появились у острова Гран-Канария. Назначенный губернатором в апреле 1595 года дон Алонсо де Альварадо Эструбадура и Улоа смог собрать для отражения атаки всего 1500 человек, из которых только 300 были солдатами, остальные – ополченцами и милиционерами. Казалось, Баскервилль прав, и у испанцев нет шансов. Однако они кое-что забыли, а именно – кто такой Алонсо де Альварадо. Это был человек из когорты «железных» солдат дона Хуана Австрийского, участник осады Триполи и битвы при Лепанто, фанат артиллерийского дела и пушечной стрельбы.

Может быть, причины проще - город был очень сильно укреплен и вооружен? Его никто не мог взять в последующие века.

>Губернатор сразу же приказал выкатить на песчаный пляж, где предполагал высадку десанта, 6 дальнобойных кулеврин, и укрепил дополнительно людьми форты Санта-Каталина и Санта-Анна, расположенные по берегам гавани. Дрейк с 15 кораблями атаковал Санта-Каталину, 7 судов Хокинса бились с Санта-Анной, тогда как 47 барж с 1500 солдат направились к пляжу, намереваясь десантироваться там. Уже в самом начале сражения сказался удивительно точный огонь испанских артиллеристов – «Гарланд» потерял часть грот-мачты, получил до 6 подводных пробоин, и вынужден был отойти. Замешательство на флагмане побудило и другие английские корабли не слишком уж усердствовать в обстреле форта, в результате Альворадо смог совершить маневр своими силами, и перекинуть еще две пушки и пару десятков артиллеристов и мушкетеров на пляж. Подходящие суда с десантом встретил плотный артиллерийский и мушкетный огонь, дон Алонсо приказал мушкетерам выбивать прежде всего людей в кирасах, в результате англичане потеряли убитыми 200 человек (причем почти всех сержантов и лейтенантов), а от пушечного огня - 4 транспорта, и вынуждены были отойти. К 13.00 атака была отбита по всем направлениям. На «Дифайнсе» собрался военный совет. Баскервилль, пришедший на совет с повязкой на лбу, сказал, что за четыре часа, пожалуй, взять он этот город не сможет. Нужно не менее четырех дней. Дрейк и Хокинс сообща пришли к выводу, что они не имеют такого времени. Решили отплыть к заливу Ангинегин, находящемуся в 7 километрах от Лас-Пальмас, чтобы в бурной горной речушке пополнить хотя бы запасы пресной воды. К берегу была направлена лодка с 10 моряками, однако из зарослей ее обстрелял патруль испанской милиции. Было убито восемь англичан, а двоих взяли в плен. К вечеру пленные уже давали первые показания Альварадо, который, оценив важность данных о целях и силах экспедиции Дрейка, срочно отослал письма в Вера-Крус, Сан-Хуан и Кадис.

А без поимки этих двух рядовых моряков канарский губернатор размеры английского нападения не оценил бы, и вести в Вест-Индию не послал бы?

>В начале ноября экспедиция достигла островов Карибского моря. Недалеко от Гваделупы «Гарланд» остановил рыбацкий баркас, и из рассказа рыбаков лайми узнали, что большой торговый галеон «Нуэстра Сеньора де Бегония» с грузом серебра и колониальных товаров общей стоимостью на 3 миллиона песо отстаивается в бухте города Сан-Хуан, что расположен на острове Пуэрто-Рико. Испанский «золотой галеон» под командованием дона Санчо Пардо Оссорио покинул Гавану в начале марта, но попал в жесточайший шторм, и едва достиг Сан-Хуана 23 мая 1595 года, где встал на длительный ремонт. Дрейк, узнав о столь хорошей новости, решил – вот он, подарок небес! Наконец-таки! Все-таки поход был не напрасным!

К чему эта лирика. Сами пишете, что экспедиция Дрейка знала об этом конвое еще до отплытия из Англии, он и был её изначальной целью. Развединформация с Гваделупы лишь уточнила, что конвой, возможно, еще не успел отплыть в Испанию. Что было очень и очень вероятно - заметьте промежуток между датами 23 мая и начало ноября.
не случайно приватирские плавания называли "авантюрами" - при такой точности исходных данных разминуться было проще простого, очень многое зависело от случая.

И что за дурацкий анахронистический жаргон - "лайми". Это слово применялось к английским морякам с 1870-х гг. - http://en.wikipedia.org/wiki/Limey .

>Англичане, учуяв добычу, взяли курс на Пуэрто-Рико. Однако успешную атаку затормозил дон Педро Теллес де Гусман, еще один очень колоритный персонаж. Герой войны во Фландрии, основательно изучивший морское дело, дон Педро, используя опыт дюнкеркских каперов, построил на Гваделупе 5 быстрых маневренных 16-пушечных кораблей. Эти суда имели на двух мачтах косые паруса, а на грот-мачте – прямые. Корпус корабля был заужен (соотношение длины к ширине – 3.7:1), надстройки в носу и корме убраны, пушки (довольно большого калибра – 12-фунтовые длинные кулеврины и 9-фунтовые полукулеврины) расположены на верхней палубе, что позволяло вести огонь даже при волнении. Вобщем, благодаря высокой скорости, маневренности и сильному вооружению получились великолепные антирейдеры, которые быстро навели ужас на местных пиратов.
>Гусман, узнав о присутствии эскадры Дрейка и Хокинса в Карибском море, без промедления вывел все 5 своих кораблей и направился на их поиски. 11 ноября он обнаружил 9 английских судов и немедленно атаковал их. Британцы были поражены – они ранее никогда не сталкивались с такими кораблями, которые на каждый их узел скорости давали два, и были столь хорошо вооружены. В результате скоротечного боя дон Педро повредил и взял на абордаж 35-тонный барк «Френсис» (капитан Вигнол), а остальные корабли англичан смогли бежать, воспользовавшись темнотой. Потери англичан в этом артиллерийском бою составили 45 человек убитыми, 25 – пленными. Потерь у испанцев не было вообще.

Не "барк", а баркас. Очень похоже, что 5 испанских фрегатов имели объективное превосходство в силах над этим отдельным английским отрядом из мелких баркасов (не всей эскадрой Дрейка и Хокинса).

>Из допроса пленных Гусман узнал о грозящей Сан-Хуану опасности и срочно направил корабли к Пуэрто-Рико. 13 ноября испанский отряд вошел в гавань Сан-Хуана, Дон Педро взял на себя функции главнокомандующего. Тотчас же вся команда «Нуэстра Сеньора де Бегония» была переведена на берег и брошена на усиление гарнизона. Также Гусман отослал 500 морпехов и моряков со своих кораблей для усиления обороны города. Вместе с губернатором острова доном Педро Хуаресом было решено снять все ценности с «золотого галеона» и затопить его, и еще несколько старых кораблей на фарватере, прежде сняв с них все пушки. На берегу были размещены 6 замаскированных батарей, а корабли дона Педро встали буквой «V» в глубине гавани, поджидая атаки англичан.
>Дрейк и Хокинс подошли к Сан-Хуану 22 ноября. Сэр Френсис опытным глазом сразу увидел, что испанцы готовы к обороне, и приказал кораблям бросить якорь во внешней гавани, однако часть капитанов не поняла приказ и неосторожно приблизилась к форту Сан-Фелиппе-дель-Морро. Гусман, видя ошибку англичан, приказал пока не открывать огонь, создав впечатление, что на крепости пока не установлены пушки, в результате около 15 кораблей бросили якорь всего лишь в 300 футах от батарей 18- и 24-фунтовых орудий (всего 38 пушек). В тот момент, когда Дрейк пригласил на свой корабль офицеров для обеда и военного совета, испанские пушки открыли огонь. Последствия стрельбы оказались ужасными – первыми же залпами картечи был убит известный корсар Николас Клиффорд, капитан «Эдвенчера» Браун, лишь чудом уцелел Дрейк. Много споров ведут историки по поводу смерти Джона Хокинса. Английские источники говорят о том, что Хокинс умер 12 ноября около Гваделупы от дизентерии. Испанские утверждают, что шканцы «Гарланда», где тяжело больной сэр Джон развалился в кресле, просто снесли первые два залпа орудий Сан-Фелиппе-дель-Морро. Наверное не столь важно, кто из них прав, главное – в результате обстрела англичане потеряли почти все малые суда, которые были изрешечены и затонули. Потери составили 400 человек только убитыми.

Английские источники описывают битвы несколько иначе - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_San_Juan_%281595%29 . По их утверждениям, эти 400 человек умерли от дезинтерии, а не от испанского обстрела. Там же заразился и Дрейк. Тоже ведь на какие-то источники ссылаются.

>Дрейк пытался отомстить за столь чудовищные потери, но «испанец нынче пошел не тот». И все попытки высадиться были донами легко отбиты. 25 ноября англичане признали свое поражение и убрались из вод Пуэрто-Рико. Дон Педро погрузил сокровища на 3 миллиона песо на свои корабли и 20 декабря достиг Кадиса, где дал подробный отчет об обороне Сан-Хуана.
>По приказу Филиппа II в Лиссабоне был срочно собран флот под командованием Бернардино Авеланеды и Хуана Гутиерреса де Гарибая из 8 галеонов и 15 паташей с 3000 солдат, чтобы «догнать, захватить, утопить или сжечь» английских корсаров, посмевших сунуться в заповедные воды Испании.
>Что же касается Дрейка, он отплыл к Панаме. Сэр Френсис потерял голову – он понимал, что возвращение в Англию без побед и без денег грозит ему как минимум Тауэром, как максимум – площадью Тайберн и плахой за все его художества.

Опять, к чему эти домыслы. Особенно, когда речь идет о таком бесстрашном и самостоятельном человеке, как Фрэнсис Дрейк. И в Англию много кто из приватиров возвращался без победы и денег, но на плаху не попадал. Елизавета была разумная государыня и понимала, что нельзя требовать, чтобы всё шло по своему хотению.

>Он решил сделать попытку – ни много, ни мало – организовать английскую колонию в испанском Мэйне . В каждой мало-мальски удобной бухте Дрейк высаживал десанты, которые пытались атаковать близлежащие деревни, однако жители их покинули, перебравшись в укрепленные города, а англичан встречали партизанские отряды, которые из джунглей отстреливали лайми.

Опять эти нелепые "лайми", равно как чрезмерная художественность.

>Недостаток питания и жаркий климат вызвали на кораблях дизентерию и цингу. Силы таяли на глазах.

Цинга наверняка началась еще во время плавания через Атлантику. Дизентерия, начавшаяся на Пуэрто-Рико, тоже была неизбежна - запасы вина вышли, чистые ручьи на Карибском побережье Центр. Америки редки.

>6 января 1596 года Дрейк прибыл в Номбре де Диос (сейчас – район Панама-Сити, недалеко от Панамского перешейка). Город был оставлен местными жителями и безлюден. Здесь англичане решили высадить десант (1000 солдат по испанским данным, и 750 – по английским, под командованием Баскервилля), чтобы захватить в устье реки Чангрес баркасы, форсировать выше по течению реку и напасть на город Панаму с моря и с суши одновременно.
>Именно здесь, на Панамском перешейке, столкнулись две военные школы, которые были одновременно и очень похожи, и очень непохожи - конкистадоры против корсаров. Борьбу против Дрейка возглавил один из знаменитейших лидеров Конкисты Алонсо де Сотомайор, сын легендарного Гутиереса де Сотомайора. Губернатор Чили с 1583 года, покоритель индейцев-арауканов, победитель английского корсара Томаса Кавендиша. Конкистадоры также как и корсары, воевали в меньшинстве, при постоянной нехватке всего, но в отличие от английских «морских ястребов» это по сути были железные люди. Да, жадные, жестокие, хитрые, которым часто было плевать и на религию, и на отца с матерью – но готовые к опасностям, к сражениям, к тяготам войны. Имея постоянный дефицит вооружения, припасов, иногда вываривая и съедая собственные сапоги, чтобы не подохнуть с голоду, конкистадоры даже в таких условиях умели воевать и побеждать сильно превосходящего противника. Вот с кем предстояло столкнуться Дрейку.

Вот от такой бредовой лирики уши вянут.
Что же эти "конкистадоры" так трусливо сливали тому же Дрейку во время его налетов 1560-х,70-х? Хотя у Дрейка тогда было по несколько десятков человек (упомянутый Номбре де Диос он взял в 1572 г. с отрядом 73 чел. без единой потери) и его флагман "Пеликан" имел водоизмещение 100 т.
Наверное, потому, что привыкли к легким расправам над голыми индейцами, и столкновение с равноценным европейским противником оказалось для "конкистадоров" "культурным шоком".

Предлагаю иную версию: Испания отказалась от надежд на покорение и усмирение Голландии (в 1590-94 гг. сдав Северный Брабант голландцам), ослабив Фландрскую армию, отказалась от надежд на уничтожение корсарских государств Сев. Африки, ослабив тамошние плацдармы-гарнизоны, предоставила Австрии в одиночку воевать с османами (как раз в это время началась очередная война в Венгрии), и бросила лучшие силы на укрепление своих атлантических берегов и владений. Чтобы во что бы то ни стало удержать главный актив - американский "монетный станок".
Поэтому американские гарнизоны и конвойные флоты пополнились отлично вооруженными и опытными регулярными солдатами, переброшенными из Фландрии и Италии. С ними англичанам было тяжело воевать - их солдаты были ослаблены долгим плаванием и непривычны к тропикам.

>Сотомайор был отозван из Чили в 1594 году, и прибыл в Вера-Крус, чтобы с первым кораблем отплыть в Испанию. Однако вице-король Перу, получивший известия о предстоящем вояже Дрейка, попросил прославленного ветерана остаться и организовать оборону Панамы. Дон Алонсо согласился.
>Узнав о высадке в Номбре де Диос, Сотомайор приказал выше по реке Чагрес срочно построить деревоземляной форт Сан-Пабло, куда отрядил отряд солдат-конкистадоров из Чили под началом капитана Хуана Энрикеса. 8 января англичане Баскервилля напоролись на форт и пошли в атаку, однако Энрикес, зная местные условия (при жаре чаще всего одевали облегченные доспехи) организовал плотный огонь из аркебуз и арбалетов и отбил четыре штурма лайми. Энрикес выстроил на стенах людей в 3 шеренги (аркебузиры-арбалетчики-аркебузиры) и смог продержаться до полудня, когда к испанцам подошли на помощь 50 мушкетеров капитана Эрнандо де Лермио Агуэро. Этот последний, увидев, что враг многократно превосходит Энрикеса, приказал своим солдатам как можно больше шуметь, бить в барабаны и гудеть в трубы, чтобы англичане подумали, что на выручку идет большой отряд. Громкие боевые марши смутили Баскервилля, тогда как Агуэро приказал, не выходя из джунглей, начать отстрел лайми. Испанцы, сами будучи невидимыми, методично убивали английских солдат на открытой местности, чем произвели в рядах противника настоящую панику. Баскервилль, раненый в живот, приказал трубить отход, ряды англичан смешались, тогда как испанцы Энрикеса сделали вылазку и атаковали отставших. Потери лайми составили не менее 400 человек убитыми, раненными и пропавшими без вести.

Это из испанских отчетов такой героический рассказ?
Лично мне больше верится в английский отчет, согласно испанский гарнизон внезапно из засады напал на англичан, проходивших по тропе мимо холма, где оказался испанский форт, и убил около двадцати человек.
После этого англичане повернули обратно - отчасти из-за исчерпания запасов продовольствия, но прежде всего из-за потери эффекта внезапности. Из английского отчета ясно следует, что Баскервиля обескуражили не потери, а тот факт, что теперь испанцы оповещены о его приходе - задолго до достижения Панамы. Следовательно, все корабли и золото/серебро покинут Панаму до его прихода, и весь поход теряет смысл.

В целом же очевидно, что поход Баскервиля сорвали не сотомайоровы хвастливые герои, а географические условия. Его солдаты из Северной Европы, ослабленные многомесячным плаванием, не знакомые с местными условиями и не прошедшие акклиматизацию, должны были пробираться через удушливые джунгли, кишащие разными гадами и паразитами.
Вполне возможно, что он и потерял человек 400 - но не от испанских чудо-воинов, а от истощения и болезней.

>15 января остатки отряда Баскервилля прибыли в Номбре де Диос. Солдаты были истощены и деморализованы. Не хватало провианта и пресной воды. В попытке добыть еду и питье англичане атаковали крохотный городок Сантьяго, но его мэр Принсипе, имея 50 солдат и 60 ополченцев, играючи отбил атаку Баскервилля. Британцы потеряли убитыми 37 человек и откатились к кораблям.

Опять "испанский источник"?

> Недалеко от места стоянки нашли гниющее болото, которому безумно обрадовались: какая – никакая, но вода!

Там что, где-то есть пустыня? Вроде бы воды там полно в любом месте.

> Однако эта гнилая вода вызвала приступ тяжелейшей формы дизентерии. От нее 28 января 1596 года умер Дрейк. Теперь командующим экспедицией стал Баскервилль.
>На военном совете уцелевшие признали, что поход закончился полным провалом. Англичане потеряли двух адмиралов – Хокинса и Дрейка, 15 командиров меньшего ранга, а также 22 офицера. Общие потери от боевых действий и болезней к этому времени составили как минимум 1500 человек. Решили идти к острову Пинос (недалеко от Кубы), где отремонтировать корабли и взять курс на Англию.
>8 февраля британцы покинули Номбре де Диос и направились к Кубе. Несколько дней спустя сильный шторм разметал корабли, часть из них отнесло к Ямайке, откуда они благополучно вернулись домой. Основная же часть флота Баскервилля подошла к острову Пинос и встала на кренгование и ремонт. Как раз в это время в Вест-Индию прибыл отряд Бернардино Авеланеды и Хуана Гутиерреса де Гарибая. 7 марта испанцы обнаружили 2 английских корабля у Сьенфуэгоса, в последовавшей стычке англичане получили тяжелые повреждения, но смогли уйти (правда вскоре сами затопили их). Преследуя беглецов, 11 марта Авеланеда обнаружил корабли Баскервилля (флагман «Гарланд»), выходящие из бухты острова Пинос. Испанцы построились строем фронта и пошли в атаку, англичане кинулись наутек. Все же донам удалось захватить один английский галеон (300 человек экипажа) и паташ (25 человек экипажа). Испанцы потеряли один корабль, который получил большие повреждения, поскольку прямо носом въехал в борт английского галеона, и после боя испанцы его затопили.

В общем, испанцам не удалось уничтожить остатки английской эскадры, несмотря на подавляющее превосходство в силах.

>Аваланеда преследовал противника до Багамских островов. Убедившись, что англичане более не помышляют об операциях в Карибском море, доны вернулись к Кубе, и 22 мая перехватили отставший пинас Джона Кросса «Литтл Эксчендж».
>Что касается Баскервилля – 29 мая в Плимут вернулись лишь 8 английских судов (не считая мелких, которых погибло довольно много, но в источниках почему-то не упоминаются).

Может быть, другие вернулись позже или в другие порты?

>Потери умершими составили 3000 человек; денежные потери оцениваются в 100 тысяч фунтов стерлингов. Это был позор и провал.

Неудача - может быть, но с какой стати позор? Труднейшая экспедиция через Атлантику в хорошо укрепленные владения намного сильнейшего врага, при крайне скудной информации. Не каждое смелое деяние оканчивается успехом.

>Как раз в это время в Санлукар-де-Баррадера входил испанский «серебряный флот» с 20 миллионами песо на борту. Это была очень неплохая прибавка к смерти Хокинса и Дрейка, и разгрому английской экспедиции. Испанский флот и колониальные войска отработали как одно целое, не было ни одного прокола, ни одного конфликта. Победа была полной и безоговорочной. События 1595 года в Вест-Индии показали, что кризис преодолен, и что испанцы смогли найти противоядие против «морских ястребов» королевы Елизаветы.

Самое место поставить http://www.youtube.com/watch?v=YundzZrgiik

Однако в реальной жизни в следующем году Ховард и лорд Эссекс спалили Кадис, и против них испанцы противоядия таки не нашли. Параллельно, испанская корона объявила о своем банкротстве - в первую очередь по причине непомерного судостроительства.

В последующем английское приватирство пошло на спад, на что были объективные причины - английская казна была истощена долгой войной, приходилось усмирять Ирландию, в 1601 г. поднял мятеж лорд Эссекс, в 1602 г. заболела и в 1603 г. умерла королева Елизавета.

Зато инициативу переняли голландцы - тот факт, что в 1585-1600 гг. англичане взяли на себя основное бремя войны, дал им передышку для накопления сил. Как людей, так и денег - в Голландию устремились капиталы, бегущие от паразитического испанского абсолютизма и инквизиции. Что позволило построить сильный флот.
Уже в 1599 г. Питер ван дер Доес (участник разгрома Армады в 1588 г.) атаковал Лас Пальмас, который в 1595 г. не удалось взять Дрейку. Голландцы тоже не смогли взять этот сильно укрепленный город, но с тех пор стали рвать "преодолевших кризис испанцев" как тузик грелку.
От Kimsky
К Д.И.У. (14.09.2012 17:04:24)
Дата 14.09.2012 18:28:12

Вы как нибудь изучите вопрос о барках и баркасах не по тому фильму где Верещагин

Для начала.
От Д.И.У.
К Kimsky (14.09.2012 18:28:12)
Дата 15.09.2012 01:39:34

Re: Вы как...

>Для начала.

А вы, для начала, изучите вопрос, какие суда существовали в 16 веке и ранее. 35-т судно не баркас, конечно, но куда ближе к нему, чем к "барку" 200 лет спустя.
Вот понятие barque существовало и в Столетнюю войну, и действительно относилось к мелким судам (меньше когга или нефа), но его переводят как "барка" специально для того, чтобы не путали с "барком" позднейших времен.
От Kimsky
К Д.И.У. (15.09.2012 01:39:34)
Дата 15.09.2012 11:23:39

Я немного в курсе, и прекрасно понимаю

что менять барк или барку на баркас - можно только от большого пребывания не в теме. К слову, баркас это еще и гребная шлюпка - а даже 11-м баркас имел водоизмещение 5-6 тонн. Вас такая возможность "спутать" не смущает, не так ли?

>Вот понятие barque существовало и в Столетнюю войну, и действительно относилось к мелким судам (меньше когга или нефа), но его переводят как "барка" специально для того, чтобы не путали с "барком" позднейших времен.

Вы вот ничтоже сумняшеся записали испанские 16-пушечники во фрегаты. А они что - сильно походили на "Конститьюшн"?Или и тут - "путать можно"?
От Вулкан
К Д.И.У. (14.09.2012 17:04:24)
Дата 14.09.2012 17:53:58

Знаете, спорить мне с вами просто лень

Приветствую!

Предлагаю вам написать статью/книгу/роман, опровергающую мои данные по пунктам.
Пока что вы сами придумываете тезисы и сами их и опровергаете. Точно также как месяцем ранее придумали тезис, что Испания хотела свергнуть Елизавету и ввести в Англии католичество (хотя первого не было даже в планах, а второе - это компромиссный пункт, который испанцы включали ВО ВСЕ договоры, к примеру в договор с Голландией от 1609 года, и потом абсолютно спокойно выкидывали.)
Конечно - "английский слон - самый большой слон в мире", и английский "трудовой" фунт, уворованный у тех же испанцев, гораздо "честнее" испанского грабежа индейцев, но это как бы просто смешно и нелепо.
Удачи!
Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От MR1
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 15.09.2012 04:52:25

Re: Тенденция однако


>Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.
Впрочем после того кок на ВИФ останутся одни "правильные авторы", участники модус операнди которых присутствие в каждой более менее крупной ветке выдавливая неправильных, несомненно поддадутся на уговоры музы и блеснут.
От Бульдог
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 19:34:00

Предлагаю компромисс - не спорить, но постить ) (-)
От Ларинцев
К Бульдог (14.09.2012 19:34:00)
Дата 14.09.2012 22:08:49

Re: Предлагаю компромисс...

Присоединяюсь к товарисчу - для дилетанта (это я про себя) очень занимательное чтение.
От papa
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 19:23:49

Да нет уж

>>Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Давайте продолжать громить английский флот хотя на бескрайних просторах руинтернета.
От Вулкан
К papa (14.09.2012 19:23:49)
Дата 14.09.2012 19:40:24

Ребят, вы с ума сошли..)))

Приветствую!
>>>Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.
>

Я не громлю английский флот, более того - изначально, когда я писал Аугсбургскую лигу, мне вдруг стало интересно - "а откуда есть, пошел" этот самый Гроза Морей. И как он вообще пришел к господству на море. Собственно вся серия книг и оказалась посвящена этому вопросу.
Хотя и числят меня франкофилом, голландофилом, и т.д. - мне как раз интересно разобраться, что же было-то?
Почему "англичанка" шмогла, а вот другие - нет. Объяснения Мэхэна меня в принципе не удовлетворили, поскольку на мой взгляд это натягивание совы на глобус. Вот и пришлось копаться самому. Своя взгляд я и излагаю.
Посыл всей серии про англо-испанскую войну 1587-1604 годов как раз в другом - каперы не были нормальным флотом. Поскольку если бы были - не пришлось бы этот флот организовывать с нуля сначала Карлу I, а потом Кромвелю и морским генералам.
Корсары владели приемами исключительно крейсерской войны, а крейсерская война априори проигрышна. Да, пока на коммуникациях противника царил беспорядок - корсары веселились. Точно также как и в аойну Аугсбургской лиги, Испанского наследства, Семилетки, Наполеоники, РЯВ, ПМВ или ВМВ. Но как только обороняющаяся сторона наводила на коммуникациях порядок - - организовывала конвои, занималась береговой обороной, высылала антирейдерские группы, давала важным конвоям эскорт - результативность корсаров улетучивалась.
Точно также случилось и в описываемое время. Всего-то.
Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
Вот и все.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (14.09.2012 19:40:24)
Дата 15.09.2012 02:47:25

Re: Ребят, вы...

>Я не громлю английский флот, более того - изначально, когда я писал Аугсбургскую лигу, мне вдруг стало интересно - "а откуда есть, пошел" этот самый Гроза Морей. И как он вообще пришел к господству на море.

Вы этот вопрос копаете чрезвычайно мелко. Хотя вопрос очень глубокий, политэкономический.
Который невозможно рассматривать отдельно от вопроса "почему именно Англия стала мастерской Европы с 18 века".

>Хотя и числят меня франкофилом, голландофилом, и т.д. - мне как раз интересно разобраться, что же было-то?

Что было? Могу объяснить кратко вещи, которые следовало бы знать.
Испания/Португалия, благодаря географическому положению, стали пионерами колониальной экспансии и внезапно наткнулись на неслыханные источники драгоценных металлов за океаном. На этом возросло их кратковременное величие, которое правильнее было бы назвать пустоцветом.
Этот внезапный приток денег, выглядевших, как настоящие, сделал эти страны источником общеевропейской инфляции и уничтожил их промышленность (поскольку в других странах Европы те же товары стоили "дешевле" и, стало быть, за те же деньги испанскому двору было выгоднее покупать их в Фландрии, к примеру, а не в самой Испании).
Но к концу 16 в. товарно-денежное равновесие постепенно восстановилось и оказалось, что испанский двор за свои учетверившиеся по весу золотые доходы может купить столько же "простого продукта", как и в начале. Не на что стало содержать сверхраздутые армию и флот.
На авансцену снова вышли промышленные центры. Англия на тот момент была центром очень молодым, еще не накопившим опыт и капиталы; настоящая промышленность в ней появилась только при Елизавете, но всё равно не меньше 80% населения было занято в сельском хозяйстве (в 1688 г. - 75%). В общем, это была бедная, малонаселенная (всего 3-4 млн. жителей) и периферийная страна. Война 1585-1604 гг. временно истощила её ресурсы.
Другое дело - Нидерланды. Они были старым промышленным центром Сев. Европы, уже лет двести. В том числе и для Империи Габсбургов в 1-ю пол. 16 в. (пока американской золото обрушивало испанскую промышленность, голландская росла за счет того же золота).
А к концу 16 в. она стала и "спасительной гаванью" для капиталов разного происхождения - в том числе и бегущих из Испании еврейских.
Вот это соединение развитой промышленности и ищущего применения капитала и породило мощный голландский флот после 1600 г. Который "обесценившейся" Испании/Португалии уже нечем было парировать.

>Посыл всей серии про англо-испанскую войну 1587-1604 годов как раз в другом - каперы не были нормальным флотом. Поскольку если бы были - не пришлось бы этот флот организовывать с нуля сначала Карлу I, а потом Кромвелю и морским генералам.

В Англии ВСЕГДА был регулярный королевский флот, даже в 12 веке. У короля всегда были "личные", постоянно служащие и приспособленные для войны корабли, находящиеся в ведении королевской канцелярии или "гардероба".
Но их было мало - обычно можно было пересчитать по пальцам одной руки.
Периодически во время войн королевская казна строила более крупные военные флоты, но существовали они недолго. Напр., Иоанн Безземельный построил галерный флот в Байонне, после его смерти он был заброшен; Генрих V построил крупный регулярный флот в 1410-х гг., включая крупные новаторские корабли с артиллерией, но к 1430-м он полностью сгнил и не возобновлялся; Генрих VIII построил крупный и современный для начала 16 в. флот, но после его смерти он был заброшен; Елизавета имела серьезный регулярный флот (хотя, конечно, не такой огромный, как у Испании), при Якове он ослаб.
Причина этих колебаний была не в том, что английские короли не хотели иметь регулярный флот и не знали, как его применить, и даже не в отсутствии организации, а в элементарной нехватке денег. Доходы королевской казны в мирное время были малы, для ведения войн приходилось вводить экстраординарные налоги, но их надо было утверждать в парламенте. Парламент их утверждал только на военное время, и не годом больше.

Потому приходилось прибегать к феодальной повинности. Дворянские держания выставляли латных всадников, свободные общины - лучников, глубинные города - пехоту, а портовые города - корабли с командами. Естественно, это были торговые корабли, но переделанные и довооруженные для военного применения; королевская казна оплачивала их службу по фиксированному тарифу (который, впрочем, не покрывал амортизацию).
Система эта была отработана до мелочей за века и была вполне адекватной вплоть до появления специальных артиллерийских кораблей - т.е. до середины 16 века.
Приватиры Елизаветы - прямое продолжение этой системы. Да, она начала становиться неадекватной. Но регулярный артиллерийский флот был еще новшеством в то время - повсюду, включая Испанию.

Т.е. мобилизованные на военную службу гражданские суда - это нормально для бОльшей части 16 века, так было не только в Англии, и для Франции, и для Голландии, и для немецкой Ганзы, и для самой Испании "до золотого бума" (вспомним, кто плавал в Америку с Колумбом). При этом все, всегда и везде понимали, что иметь специальные военные корабли лучше - но зависело от финансов.

>Корсары владели приемами исключительно крейсерской войны, а крейсерская война априори проигрышна. Да, пока на коммуникациях противника царил беспорядок - корсары веселились. Точно также как и в аойну Аугсбургской лиги, Испанского наследства, Семилетки, Наполеоники, РЯВ, ПМВ или ВМВ.

Вот именно, Вы переносите на средневековый, по большей части, 16-й век совершенно чуждые ему понятия и концепции более поздних эпох. Хотя надо бы исходить не из того, что будет, а из того, что было.
В эпоху абордажа никакой реальной разницы между "корсарами" и "регулярами" не было. У кого корабль был крупнее и на нем было больше солдат в полном вооружении (будь то нанятых или приданных королевским приказом), тот и побеждал. Естественно, при равном чисто морском искусстве (знании ветров, приливов, течений), которое практически сводилось к умению создавать локальный численный перевес.
И совершенно неважно, идет ли речь о лобовом сражении, нападениях на торговые пути или десантных рейдовых операциях.

Реальное качественное разграничение между "регулярами" и т.н. "каперами" появилось только с превращением артиллерии в серьезную силу: гражданские купцы не могли позволить себе содержать специализированные артиллерийские корабли.
Но в эпоху Дрейка оно только-только появлялось.

>Но как только обороняющаяся сторона наводила на коммуникациях порядок - - организовывала конвои, занималась береговой обороной, высылала антирейдерские группы, давала важным конвоям эскорт - результативность корсаров улетучивалась.

Реальной обороняющейся стороной в войне 1585-1604 гг. была Англия. К "партизанской" тактике её принуждало не какое-то особое пристрастие к гражданскому каперству или неумение устраивать регулярные сражения, а нехватка денег на достаточное количество кораблей с такими же высокими бортами, комплектом вооружения и таким же количеством обученных солдат, как у испанцев.

Тем не менее, победителем в войне 1585-1604 гг. стала Англия. Её "партизанская тактика" вынудила Испанию бросить все силы на охрану берегов и коммуникаций, и отказаться от наступления на саму Англию и Голландию. Эта охрана коммуникаций и форпостов требовала непомерных расходов, на 90% вхолостую - реально англичане нападали на 1 конвой или гарнизон из 10, но содержать приходилось все 10.

>Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
>Вот и все.

Кругозор у Вас узкий, и вширь, и вглубь. Отсюда и заключения космического масштаба.
От Вулкан
К Д.И.У. (15.09.2012 02:47:25)
Дата 15.09.2012 14:51:58

Re: Ребят, вы...

Приветствую!

>Вы этот вопрос копаете чрезвычайно мелко. Хотя вопрос очень глубокий, политэкономический.
>Который невозможно рассматривать отдельно от вопроса "почему именно Англия стала мастерской Европы с 18 века".

Она ею и не стала с 18 века.Токмо лишь с 19-го.

>>Хотя и числят меня франкофилом, голландофилом, и т.д. - мне как раз интересно разобраться, что же было-то?
>
>Что было? Могу объяснить кратко вещи, которые следовало бы знать.
>Испания/Португалия, благодаря географическому положению, стали пионерами колониальной экспансии и внезапно наткнулись на неслыханные источники драгоценных металлов за океаном. На этом возросло их кратковременное величие, которое правильнее было бы назвать пустоцветом.
>Этот внезапный приток денег, выглядевших, как настоящие, сделал эти страны источником общеевропейской инфляции и уничтожил их промышленность (поскольку в других странах Европы те же товары стоили "дешевле" и, стало быть, за те же деньги испанскому двору было выгоднее покупать их в Фландрии, к примеру, а не в самой Испании).

Уже смешно. Марьксизьм конечно вещь великая, но на нем явно все не заканчивается. Скажите, а что вы знаете об испанской шерсти, бразильском сахаре, испанском вине, толедском холодном оружии, вест-индской соли, португальских нао, не говоря о всяких апельсинах-лимонах?
И вот прям это все и уничтожил вал серебра и золота?
А вот к примеру Адам Смит считает по другому. Паркер - тоже. Испанские современные историки - тоже.


>Но к концу 16 в. товарно-денежное равновесие постепенно восстановилось и оказалось, что испанский двор за свои учетверившиеся по весу золотые доходы может купить столько же "простого продукта", как и в начале. Не на что стало содержать сверхраздутые армию и флот.
>На авансцену снова вышли промышленные центры. Англия на тот момент была центром очень молодым, еще не накопившим опыт и капиталы; настоящая промышленность в ней появилась только при Елизавете, но всё равно не меньше 80% населения было занято в сельском хозяйстве (в 1688 г. - 75%).

То есть из ваших же циферок следует, что никаким промышленным центром Англия не была. Обычная аграрная страна на окраине Европы, делающая деньги на контрабанде и перепродаже товаров.

>В общем, это была бедная, малонаселенная (всего 3-4 млн. жителей) и периферийная страна. Война 1585-1604 гг. временно истощила её ресурсы.
>Другое дело - Нидерланды. Они были старым промышленным центром Сев. Европы, уже лет двести. В том числе и для Империи Габсбургов в 1-ю пол. 16 в. (пока американской золото обрушивало испанскую промышленность, голландская росла за счет того же золота).
>А к концу 16 в. она стала и "спасительной гаванью" для капиталов разного происхождения - в том числе и бегущих из Испании еврейских.
>Вот это соединение развитой промышленности и ищущего применения капитала и породило мощный голландский флот после 1600 г. Который "обесценившейся" Испании/Португалии уже нечем было парировать.

И так нечем было парировать, что до 1600-х жались к своим берегам?
Во всяком случае дата отрыва Голландии от Испании известна - 6 декабря 1597 года. И связана с именем Корнелиса Корнелизоона. Именно его новшество позволило Голландии клепать большие флоты в огромных количествах. Первая действительно значимая победа голландцев - это 1608 год, Гибралтар.


>Причина этих колебаний была не в том, что английские короли не хотели иметь регулярный флот и не знали, как его применить, и даже не в отсутствии организации, а в элементарной нехватке денег. Доходы королевской казны в мирное время были малы, для ведения войн приходилось вводить экстраординарные налоги, но их надо было утверждать в парламенте. Парламент их утверждал только на военное время, и не годом больше.

Причина не отсутствии денег, а в ненужности для той Англии флота как такового. Читайте отчеты парламентских дебатов. Там четко показывается, как Парламентарии раз за разом отказывались финансировать строительство больших флотов. При Якове дошло до того, что корабли строили за свой счет крупные вельможи - Бэкингэм, Уорвик и т.д.

>Потому приходилось прибегать к феодальной повинности. Дворянские держания выставляли латных всадников, свободные общины - лучников, глубинные города - пехоту, а портовые города - корабли с командами. Естественно, это были торговые корабли, но переделанные и довооруженные для военного применения; королевская казна оплачивала их службу по фиксированному тарифу (который, впрочем, не покрывал амортизацию).
>Система эта была отработана до мелочей за века и была вполне адекватной вплоть до появления специальных артиллерийских кораблей - т.е. до середины 16 века.
>Приватиры Елизаветы - прямое продолжение этой системы. Да, она начала становиться неадекватной. Но регулярный артиллерийский флот был еще новшеством в то время - повсюду, включая Испанию.

Это не был регулярный артиллерийский флот, это был каперский флот, который смыслом своего существования видел наживу, наживу и еще раз наживу. И в борьбе между деньгами и государственным интересом ВСЕГДА побеждали деньги. Именно поэтому у этого флота не было будущего.

>Вот именно, Вы переносите на средневековый, по большей части, 16-й век совершенно чуждые ему понятия и концепции более поздних эпох. Хотя надо бы исходить не из того, что будет, а из того, что было.
>В эпоху абордажа никакой реальной разницы между "корсарами" и "регулярами" не было. У кого корабль был крупнее и на нем было больше солдат в полном вооружении (будь то нанятых или приданных королевским приказом), тот и побеждал. Естественно, при равном чисто морском искусстве (знании ветров, приливов, течений), которое практически сводилось к умению создавать локальный численный перевес.
>И совершенно неважно, идет ли речь о лобовом сражении, нападениях на торговые пути или десантных рейдовых операциях.

Как показывает практика- разница была, и значительная. И разница эта - прежде всего в подготовке личного состава и вооружении.

>Реальное качественное разграничение между "регулярами" и т.н. "каперами" появилось только с превращением артиллерии в серьезную силу: гражданские купцы не могли позволить себе содержать специализированные артиллерийские корабли.
>Но в эпоху Дрейка оно только-только появлялось.

Они появились гораздо раньше. Для защиты тех же серебряных флотов. Они - вот идиоты! - не стали на "серебряные галеоны"ставить побольше пушек или отряжать туда побольше солдат, а придавали им военные корабли. И - о чудо! - грабить галеоны стали меньше. Наверное ничего не слышали о вашей теории, глупцы..)))


>Реальной обороняющейся стороной в войне 1585-1604 гг. была Англия. К "партизанской" тактике её принуждало не какое-то особое пристрастие к гражданскому каперству или неумение устраивать регулярные сражения, а нехватка денег на достаточное количество кораблей с такими же высокими бортами, комплектом вооружения и таким же количеством обученных солдат, как у испанцев.

Это примерно также вор, убегающий от полиции, может себя объявить обороняющейся стороной. В реале Англия влезла в эту войну, причем затащила ее туда Елизавета (поддавшись на уговоры мелких, но приближенных к престолу, торговых группировок типа Компании Торговых Авантюристов) практически насильно. Опять таки отошлю вас к прениям в Парламенте начиная с 1590 года.

>Тем не менее, победителем в войне 1585-1604 гг. стала Англия. Её "партизанская тактика" вынудила Испанию бросить все силы на охрану берегов и коммуникаций, и отказаться от наступления на саму Англию и Голландию. Эта охрана коммуникаций и форпостов требовала непомерных расходов, на 90% вхолостую - реально англичане нападали на 1 конвой или гарнизон из 10, но содержать приходилось все 10.

Ага. Тем не менее победителем в этой войне стала Испания. В 1585 году Англии был предъявлен ультиматум, который состоял из трех пунктов
1) отказ от поддержки Голландии
2) отказ от грабежа и атак испанских территорий
3) уравнение в правах католиков с англиканами.
В результате первые два пункта приняты в 1604-м. Третий пункт испанцы всегда выдвигали, чтобы было что отклонить. Как в анекдоте про Сталина:
-"Кремль покрасить в розовый цвет, Путина расстрелять, чиновников пересажать".
-"А почему в розовый цвет Кремль покрасить?"
-"То есть по оставшимся двум пунктам возражений нет?"

>>Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
>>Вот и все.
>
>Кругозор у Вас узкий, и вширь, и вглубь. Отсюда и заключения космического масштаба.

Ну ваш кругозор я уже понял. Не буду сравнивать его с овальными материальными предметами, но советской школой 80-х несет за версту.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (14.09.2012 19:40:24)
Дата 14.09.2012 20:35:30

Re: Ребят, вы...

смиритесь с тем, что люди несовершенны, а Вселенная неизобильна и недружелюбна, и Вашим уходом с ВИФа этого не исправить.
От Вулкан
К Паршев (14.09.2012 20:35:30)
Дата 14.09.2012 21:27:46

Спасибо, батюшка. Каюсь. (-)
От mpolikar
К Вулкан (14.09.2012 21:27:46)
Дата 15.09.2012 10:30:06

Вы замечательно пишете,

это касается и книг, и форума, но, порой возникают странные вопросы. Например, из АГВ:

"Уолтер Рейли, корсар Ее Величества Елизаветы, в своей книге «Властелин мира», написанной в заключении в Тауэре, сформулировал правила для кораблей будущего:
1) длина корабля по килю (длина по ватерлинии была на несколько метров больше вследствие подъема носовой части) должна равняться трем ширинам, а ширина — трем осадкам, считая последнюю не более 5 м;
2) тяжелые надстройки хотя и способствуют красоте корабля, но, как перегружающие его и ухудшающие маневренность, должны быть сокращены;
3) на крупных кораблях следует иметь 3 палубы, из которых нижняя должна быть на 0,6 м выше ватерлинии, чтобы нижняя батарея пушек могла действовать при волнении на море;
4) палубы должны быть непрерывными и не прерываться каютными переборками, чтобы не уменьшить этим крепости корабля."

Откуда взялись метры в XVI-XVII В.?

Нет, я , конечно, порой встречаю метры, кукурузу и бумагу и в книгах про Древний Рим, но привыкнуть не могу :))
http://mpolikar.livejournal.com/51835.html
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 10:30:06)
Дата 15.09.2012 12:32:00

Можно вопрос?

Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 12:32:00)
Дата 15.09.2012 13:10:08

Предпочту читать книгу с оригинальными единицами измерения

>Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?

при наличии примечаний и переводной таблички. Так, чтобы полководцы Александра Македонского измеряли расстояния не в километрах, а в стадиях и т.д.

А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.


От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 13:10:08)
Дата 15.09.2012 14:08:49

Ну я бы сказал что сие очень спорно.

>при наличии примечаний и переводной таблички.

Особенно когда речь о технике. Ну и до кучи - ладно, прямая речь, Македонский говоря про километры и впрямь выглядит странно. Но когда слова автора - ему тоже все в туазах мерять?

>А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.

Ну это уже вообще другая тема. Естесвенно, графический материал полезен.
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 14:08:49)
Дата 15.09.2012 14:52:09

это один из недочетов книг Созаева-Махова

который снижает их привлекательность.

>>А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.
>
>Ну это уже вообще другая тема. Естесвенно, графический материал полезен.

Ном вообще вопросов много, по мелочи. Можно, я немножко позанудствую?))
Например, в самом начале книги "...Аугсбургская лига" упоминается, что Шербур в 1692 г. был без укреплений:

"Вице-адмирал Делаваль, известный на флоте своею горячностью, без какого-либо приказа взял с собой 19 кораблей и пошел за 3 линкорами Турвилля в Шербур. 31 мая он нагнал их в Шербуре и потопил брандерами. Несмотря на оказанное сопротивление («Солейл Руаяль» перед гибелью смог потопить один брандер), победа далась Делавалю довольно легко, так как ровно год назад все укрепления в этом городе были срыты по приказу военного министра Лувуа. Вместе с кораблями сгорело примерно и 400 раненых, которых не успели вывезти на сушу."

ниже есть фрагмент

"Таким образом, можно утверждать, что все спецоперации по блокированию французских портов оказались неудачными. Основные военно-морские базы приватиров (Дюнкерк, Брест, Сен-Мало и Шербур) остались нетронутыми."

Я один здесь вижу некое противоречие? :)

Или, вот, для 1690 г
"Тем временем Флот Океана тоже не бездействовал — 7 марта из Бреста вышло 36 кораблей под командованием лейтенант-генерала Амфревиля с 6000 штыков для высадки десанта в Ирландии."

Хорошо, Франция была пионером в оснащении солдат штыками, но Англия? В том же 1690, в той же книге

"Британия опасалась вторжения французских войск —в южные графства были переброшены 6000 штыков, срочно создавались полки милиции, главнокомандующим был назначен герцог Мальборо."

Для XVII в численность солдат в попугаях штыках ИМХО мерять некорректно... Но если в конце века они таки уже были, то в АГВ они как мера измерения всплывают и под 1623 г.:

"Уже 22 декабря отряд Хейна и Виллекенса в составе 19 кораблей и 4 яхт[96] (500 орудий, 1700 штыков, командир солдат — полковник Ян ван Дорт) оплыл к берегам Бразилии, чтобы атаковать центр работорговли в Америке — португальский Сан-Сальвадор-де-Байя."
От Chestnut
К mpolikar (15.09.2012 14:52:09)
Дата 17.09.2012 14:56:33

Re: это один...

>Хорошо, Франция была пионером в оснащении солдат штыками, но Англия? В том же 1690, в той же книге

>"Британия опасалась вторжения французских войск —в южные графства были переброшены 6000 штыков, срочно создавались полки милиции, главнокомандующим был назначен герцог Мальборо."

вообще-то неудача английской армии в сражении с шотландцами у Килленкранки 1689 иногда приписывается тому что по новой моде ружья были оснащены штыками, вставляющимися в ствол, и соответственно англичане не смогли встретить набигавших волосатых отморозком залпом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (17.09.2012 14:56:33)
Дата 17.09.2012 21:58:18

но пикинеры в английской армии тогда еще оставались? (-)
От Chestnut
К mpolikar (17.09.2012 21:58:18)
Дата 18.09.2012 16:22:57

Да, ещё оставались. Через год при Бойне (1690) были

не исключено что учли неудачу в Шотландии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (18.09.2012 16:22:57)
Дата 18.09.2012 16:25:05

но я к тому что "штыки" как синоним л/с на конец 17 века не анахронизм

в конце концов и на ПМВ "штыки" вовсе не означает что все они - стрелки, вооружённые винтовками со штыком

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 14:52:09)
Дата 15.09.2012 15:04:02

Ну такие вопросы лучше Махову задавать а не мне.

Я бы назвал в числе главных недочетов совсем другое, к слову.

>так как ровно год назад все укрепления в этом городе были срыты по приказу военного министра Лувуа. Вместе с кораблями сгорело примерно и 400 раненых, которых не успели вывезти на сушу."

>"Таким образом, можно утверждать, что все спецоперации по блокированию французских портов оказались неудачными. Основные военно-морские базы приватиров (Дюнкерк, Брест, Сен-Мало и Шербур) остались нетронутыми."

Я один здесь вижу некое противоречие? :)

Я не вижу. Погоня за тремя кораблями к Шербуру и блокирование баз - разные операции.

>Для XVII в численность солдат в попугаях штыках ИМХО мерять некорректно...

Я бы так не стал, но и особой беды не вижу, если честно. Можно ли называть "морских стрелков" морской пехотой? Пушки, калибр которых сперва меряли в сантиметрах, а потом перешли на миллиметры - называть в одной книжке сперва сантиметровыми , а потом- миллиметровыми? Использовать термин башня вместо барбет потому что на башни еще не перешли, и барбет называли "башней", или на крайняк "барбетной башней"? Можно ли говорить об эскадрильях миноносцев, а не дивизионах? Где та самая граница - фиг знает.
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 15:04:02)
Дата 15.09.2012 15:17:04

но это вопросы не лично Вам, а вообще...

>Я бы назвал в числе главных недочетов совсем другое, к слову.
На "главные недочеты" не замахиваюсь, так как считаю, что в теме не разбираюсь.

А мелкие... - их можно почистить при переиздании (чтобы никто как я не занудствовал )) ... вот про них и пишу.
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 15:17:04)
Дата 15.09.2012 15:21:57

Ну перечисленное вами имхо это не недочеты - объективно -

а вполне субъективные предпочтения. Как и приведенные мной примеры (чего точно в них нельзя делать - так это приводить старую терминологию - но не давать пояснения, иначе совсем дело плохо. А выбирать между старой с пояснениями, или современной - именно предпочтения).
От Гегемон
К Kimsky (15.09.2012 12:32:00)
Дата 15.09.2012 12:50:49

Re: Можно вопрос?

Скажу как гуманитарий

>Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?
Да. Потому что если Бони мерил расстояния в туазах, а Август пахотную площадь в югерах, то не надо приписывать им метры-гектары. .
Собственно, так и полагается: давать в аутентичных мерах измерения, а в конце прикладывать переводную табличку.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (15.09.2012 12:50:49)
Дата 15.09.2012 14:11:13

Не вижу в этом особого смысла,

кроме создания временнОго колорита.

Тем паче, что когда пойдут не слова Бони или Рэли, а слова автора - все равно всплывут километры и килограммы :-)
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 14:11:13)
Дата 15.09.2012 14:28:20

Но слова Уолтера Рейли с метрами выглядят по меньшей мере странно


>Тем паче, что когда пойдут не слова Бони или Рэли, а слова автора - все равно всплывут километры и килограммы :-)

Наталкивает на мысль, что цитата не оригинальна.
А так как ссылками на источники книги Махова-Созаева не балуют, приходиться гадать... :)
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 14:28:20)
Дата 15.09.2012 14:36:27

ну там косвенная речь.

Ради сокращения объема самому приходится частенько заменять цитату на передачу смысла сказанного.

>Наталкивает на мысль, что цитата не оригинальна.

Не меня, смотри выше :-)
От papa
К Вулкан (14.09.2012 19:40:24)
Дата 14.09.2012 19:56:50

Re: Ребят, вы...

.
>Точно также случилось и в описываемое время. Всего-то.
>Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
>Вот и все.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Все эти метания изза того, что нет сравнительного анализа состояния английского и прочих флотов хотя бы по векам= 16 век относительно 17 века=17 век относительно 18 века и т.д. хотя бы по суммарному водоизмещению и прочим цифрам. Как эволюция происходила.
От mas56
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 18:46:48

Re: удивительно, что здесь с Вами спорят,

Вам бы романы писать в стиле незабвенного Валентина Саввича.
От Chestnut
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 18:32:30

Re: Знаете, спорить...

>Пока что вы сами придумываете тезисы и сами их и опровергаете. Точно также как месяцем ранее придумали тезис, что Испания хотела свергнуть Елизавету и ввести в Англии католичество

Тем не менее папа римский провозгласил что Елизавета не является законным монархом, и что католики не могут её таковым считать. Ну и "армада" была во многом запущена в связи с юридическим убийством католической наследницы Елизаветы, Марии Шотландской

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 18:08:40

Жаль. Можно постить и не спорить, но решение ваше, конечно. (-)
От Вулкан
К Kimsky (14.09.2012 18:08:40)
Дата 14.09.2012 18:21:44

Послесловие по поводу голландцев

Приветствую!
Чтобы еще немножко покапать на мозги неокрепшему юношеству.
В 1601 году испанский министр Хуан Баутиста де Тассис писал: «Если мы построим 100 кораблей, то они выставят против них 400 своих, если мы построим больше, то они построят ещё больше; голландцы счастливы, даже если теряют по 10 своих кораблей за каждый потопленный наш».
Сейчас конечно пойдут обвинения в оппортунизьме, и о том, что голландцы на море испанцев не "трупами завалили", а обладали сокровенным знанием военно-морского искусства, но просто...спорить лень..))))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (14.09.2012 18:21:44)
Дата 15.09.2012 00:08:57

Не очень понятно, откуда у голландцев(+)

...могут быть такие возможности - строить, укомплектовывать и вооружать по 4 (пусть даже условно) корабля на каждый испанский.

На 1600 год Голландия, конечно, богатая страна, но все-таки намного меньшая, и она уже много лет вынуждена вести разрушительные и кровопролитные войны на своей территории. Откуда там возьмется больше кораблей, моряков, орудий... да всего, хоть того же пресловутого корабельного леса - причем в разы больше чем в Испании, которая тогда еще была мировая сверхдержава?

Или речь идет о кораблях заведомо более легкого класса, более слабых, чем испанские?

Вообще общее впечатление такое, что Голландия сильно уступала по соотношению сил - на тот момент ее спасал осадно-позиционный характер войны, позволявший выигрывать время. Что наносило испанцам огромные небоевые потери и разоряло их финансы, в то время как ценой этих потерь и затрат им удавалось добиться лишь частных успехов, не способных решить исход войны. Т.е. о заваливании испанцев голландскими трупами можно говорить только в очень непрямом смысле - действительно их не могли победить в поле и отдавали им на съедение малую часть, пока остальная часть подготавливала новые пункты обороны.
От Фукинава
К sss (15.09.2012 00:08:57)
Дата 15.09.2012 01:42:02

Ващпе то доходы испанской короны от Фландрии были больше чем вся американская

торговля и рудники. Поэтому то и дрались за нее насмерть и с таким рьяным упорством. ЕМНИС на начало 80летки во Фландрии около половины населения - горожане. Так что ресурсы для строительства флота, найма армии и крепостей были.
От sss
К Фукинава (15.09.2012 01:42:02)
Дата 15.09.2012 10:17:12

а Соединенные провинции это далеко не вся испанская Фландрия

Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

>Так что ресурсы для строительства флота, найма армии и крепостей были.

Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)
Параллельно с крепостями и очень дорогой наемной армией? (которые совершенно необходимы и приоритетны, ибо война на суше - уже вот она, идет)
От Iva
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 17.09.2012 12:20:13

Надо отметить, что революционные правительства

Привет!

как правило собирают больше средств с тех же людей и территорий, чем традиционные.

>Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

Приносили не территории, а море. Торговля с той же Испанией, Балтикой, селедка.
При чем торговлю по суше с Нидерландами испанцы не могли прекратить, хотя потернциально возможность имели - но доходы испаских таможен были таковы, что этого не делали.

>Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)
>Параллельно с крепостями и очень дорогой наемной армией? (которые совершенно необходимы и приоритетны, ибо война на суше - уже вот она, идет)

Да, но армией более дешевой. И более профессиональной.
Рейтары вместо рыцарей и постоянное и систематическое обучение мушкеткров - 42 приема - это Вильгельм Оранский

Владимир
От sss
К Iva (17.09.2012 12:20:13)
Дата 17.09.2012 19:07:02

Re: Надо отметить...

>как правило собирают больше средств с тех же людей и территорий, чем традиционные.

Это, очевидно, так. Особенно если революционное правительство насаждает более прогрессивную модель экономических отношений. Ну и национально-освободительный энтузиазм и все такое. Объективно в 16 веке провинции стали авангардом мировой цивилизации, как бы пафосно это ни звучало, а их борьба - передним краем и определяющим направлением развития этой цивилизации.

>Приносили не территории, а море. Торговля с той же Испанией, Балтикой, селедка.

Само море ничего не приносило. Источником ресурсов были сосредоточенные в городах торговля и производство. Которые, вообще говоря, были весьма уязвимы до тех пор пока испанцы более-менее свободно оперировали во Фландрии.

>При чем торговлю по суше с Нидерландами испанцы не могли прекратить, хотя потернциально возможность имели - но доходы испаских таможен были таковы, что этого не делали.

Вот именно. Плач о превосходстве еретиков - прежде всего от неспособности избавиться от доходов с их территорий (под конец перешедшей уже в какую-то зависимость). Методы тотальной войны подорвали бы самые основы жизнеспособности этих еретиков за считанные годы - но сознательно пойти на разорение своих богатейших владений испанцев, видимо, жаба душила. А потом уже и сил не стало.

>Да, но армией более дешевой. И более профессиональной.
>Рейтары вместо рыцарей и постоянное и систематическое обучение мушкеткров - 42 приема - это Вильгельм Оранский

Да ничуть не более дешевой. У испанцев - те же рейтары и та же наемная пехота. А зачастую и люди те же самые (разумеется, идальго по обе стороны фронта не воевали, но немецкие и фламандские наемники легко могли сменить сторону и даже неоднократно). Собственно армия Оранского была, как и все армии Нового времени, жутко дорогой, лишь богатейшие доходы провинций позволяли неуклонно нести бремя ее содержания.
Более профессиональной - да, стала. Опять же благодаря более обильному и регулярному финансированию - ну и личным заслугам деятелей оранской династии, не в последнюю очередь.
От Iva
К sss (17.09.2012 19:07:02)
Дата 18.09.2012 10:26:00

Re: Надо отметить...

Привет!

>Это, очевидно, так. Особенно если революционное правительство насаждает более прогрессивную модель экономических отношений.

основное - более сильная власть и более высокое обложение, чем в традиционных.

>Само море ничего не приносило. Источником ресурсов были сосредоточенные в городах торговля и производство. Которые, вообще говоря, были весьма уязвимы до тех пор пока испанцы более-менее свободно оперировали во Фландрии.

Сельдь, посредническая торговля (Балтика-Европа) - очень много приносили.

>Вот именно. Плач о превосходстве еретиков - прежде всего от неспособности избавиться от доходов с их территорий (под конец перешедшей уже в какую-то зависимость). Методы тотальной войны подорвали бы самые основы жизнеспособности этих еретиков за считанные годы - но сознательно пойти на разорение своих богатейших владений испанцев, видимо, жаба душила. А потом уже и сил не стало.

Не только жаба - нужен другой подход и другие численности армий.
Первоначально испанцы проводили "контртерроистическую операцию". И голландцы отличались жестокостью (убийства пленных и т.д.), скорее всего целенаправленной, что бы вызвать ответные репресалии испанцев.

>Более профессиональной - да, стала. Опять же благодаря более обильному и регулярному финансированию - ну и личным заслугам деятелей оранской династии, не в последнюю очередь.


Владимир
От Фукинава
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 16.09.2012 15:14:47

Re: а Соединенные...

Приветствую Вас,
>Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии. Собственно до ее замирения герцогом Пармским, это тоже была часть Нидерландов.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От sss
К Фукинава (16.09.2012 15:14:47)
Дата 16.09.2012 22:54:58

Ну да, а изначально был одним из центров всей фландрской движухи

>Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии.

Т.е. важный кусок "ресурсов" еще до 1600 был у "немирных" голландцев отбит.

Собственно на первом этапе 80-летки (при Альбе и Фарнезе) испанские войска практически могли прийти в любую точку страны, (кроме, разумеется, первоклассных крепостей, с которыми нужна была длительная возня) и выжечь там все под ноль, если уж не могли захватить и удержать. Для "ресурсного состязания" это крайне невыгодная ситуация - симметрично отвечать испанскому хозяйству голландцы совершенно не имели возможностей.
От mpolikar
К sss (16.09.2012 22:54:58)
Дата 17.09.2012 00:09:53

устье Шельды осталось у "немирных", поэтому

>>Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии.
>
>Т.е. важный кусок "ресурсов" еще до 1600 был у "немирных" голландцев отбит.

порт Антверпен был блокирован до конца XVIII в. - город потерял своё значение как торговый центр, а население уменьшилось более чем вдвое...


От alexio
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 15.09.2012 12:42:19

Re: а Соединенные...

>Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)

Может что-то с технологиями ? Вспоминаем венецианский арсенал - за счет технологий крыл конкурентов как ... Голландия была в те времена вполне передовой страной, Англии до её места еще сотня-другая лет.
От sss
К alexio (15.09.2012 12:42:19)
Дата 15.09.2012 16:25:06

С технологиями у голландцев были прорывы, да

упомянутые ув. Вулканом механические (первоначально - от привода ветряка) лесопилки Корнелиса Корнелизоона, в частности.
По выделке полотна, скорее всего, тоже.

Но хотя это безусловно облегчало и удешевляло им действительно массовое судостроение, все равно укомплектование и вооружение (ну и не в последнюю очередь, содержание) флота из 400 кораблей представляется весьма и весьма малореальным делом - если это не прибрежные флиботы по 10 тонн с 4-5 пушками.
От alexio
К sss (15.09.2012 16:25:06)
Дата 16.09.2012 16:39:20

Re: С технологиями...

>Но хотя это безусловно облегчало и удешевляло им действительно массовое судостроение, все равно укомплектование и вооружение (ну и не в последнюю очередь, содержание) флота из 400 кораблей представляется весьма и весьма малореальным делом - если это не прибрежные флиботы по 10 тонн с 4-5 пушками.

Тогда еще добавим частников - торговля цвела, вооружались частники в том числе сами (от пиратов). Возможно был некий механизм призыва частников "за даром". А вот испанцам всех частников приходилось оплачивать. Может поэтому большая разница.