От Вулкан
К Д.И.У.
Дата 14.09.2012 17:53:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

Знаете, спорить мне с вами просто лень

Приветствую!

Предлагаю вам написать статью/книгу/роман, опровергающую мои данные по пунктам.
Пока что вы сами придумываете тезисы и сами их и опровергаете. Точно также как месяцем ранее придумали тезис, что Испания хотела свергнуть Елизавету и ввести в Англии католичество (хотя первого не было даже в планах, а второе - это компромиссный пункт, который испанцы включали ВО ВСЕ договоры, к примеру в договор с Голландией от 1609 года, и потом абсолютно спокойно выкидывали.)
Конечно - "английский слон - самый большой слон в мире", и английский "трудовой" фунт, уворованный у тех же испанцев, гораздо "честнее" испанского грабежа индейцев, но это как бы просто смешно и нелепо.
Удачи!
Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От MR1
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 15.09.2012 04:52:25

Re: Тенденция однако


>Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.
Впрочем после того кок на ВИФ останутся одни "правильные авторы", участники модус операнди которых присутствие в каждой более менее крупной ветке выдавливая неправильных, несомненно поддадутся на уговоры музы и блеснут.
От Бульдог
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 19:34:00

Предлагаю компромисс - не спорить, но постить ) (-)
От Ларинцев
К Бульдог (14.09.2012 19:34:00)
Дата 14.09.2012 22:08:49

Re: Предлагаю компромисс...

Присоединяюсь к товарисчу - для дилетанта (это я про себя) очень занимательное чтение.
От papa
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 19:23:49

Да нет уж

>>Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Давайте продолжать громить английский флот хотя на бескрайних просторах руинтернета.
От Вулкан
К papa (14.09.2012 19:23:49)
Дата 14.09.2012 19:40:24

Ребят, вы с ума сошли..)))

Приветствую!
>>>Чтобы вас более не провоцировать на то, как я капаю на мозги неокрепшему юношеству, более на ВИФе я размещать ничего не буду.
>

Я не громлю английский флот, более того - изначально, когда я писал Аугсбургскую лигу, мне вдруг стало интересно - "а откуда есть, пошел" этот самый Гроза Морей. И как он вообще пришел к господству на море. Собственно вся серия книг и оказалась посвящена этому вопросу.
Хотя и числят меня франкофилом, голландофилом, и т.д. - мне как раз интересно разобраться, что же было-то?
Почему "англичанка" шмогла, а вот другие - нет. Объяснения Мэхэна меня в принципе не удовлетворили, поскольку на мой взгляд это натягивание совы на глобус. Вот и пришлось копаться самому. Своя взгляд я и излагаю.
Посыл всей серии про англо-испанскую войну 1587-1604 годов как раз в другом - каперы не были нормальным флотом. Поскольку если бы были - не пришлось бы этот флот организовывать с нуля сначала Карлу I, а потом Кромвелю и морским генералам.
Корсары владели приемами исключительно крейсерской войны, а крейсерская война априори проигрышна. Да, пока на коммуникациях противника царил беспорядок - корсары веселились. Точно также как и в аойну Аугсбургской лиги, Испанского наследства, Семилетки, Наполеоники, РЯВ, ПМВ или ВМВ. Но как только обороняющаяся сторона наводила на коммуникациях порядок - - организовывала конвои, занималась береговой обороной, высылала антирейдерские группы, давала важным конвоям эскорт - результативность корсаров улетучивалась.
Точно также случилось и в описываемое время. Всего-то.
Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
Вот и все.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (14.09.2012 19:40:24)
Дата 15.09.2012 02:47:25

Re: Ребят, вы...

>Я не громлю английский флот, более того - изначально, когда я писал Аугсбургскую лигу, мне вдруг стало интересно - "а откуда есть, пошел" этот самый Гроза Морей. И как он вообще пришел к господству на море.

Вы этот вопрос копаете чрезвычайно мелко. Хотя вопрос очень глубокий, политэкономический.
Который невозможно рассматривать отдельно от вопроса "почему именно Англия стала мастерской Европы с 18 века".

>Хотя и числят меня франкофилом, голландофилом, и т.д. - мне как раз интересно разобраться, что же было-то?

Что было? Могу объяснить кратко вещи, которые следовало бы знать.
Испания/Португалия, благодаря географическому положению, стали пионерами колониальной экспансии и внезапно наткнулись на неслыханные источники драгоценных металлов за океаном. На этом возросло их кратковременное величие, которое правильнее было бы назвать пустоцветом.
Этот внезапный приток денег, выглядевших, как настоящие, сделал эти страны источником общеевропейской инфляции и уничтожил их промышленность (поскольку в других странах Европы те же товары стоили "дешевле" и, стало быть, за те же деньги испанскому двору было выгоднее покупать их в Фландрии, к примеру, а не в самой Испании).
Но к концу 16 в. товарно-денежное равновесие постепенно восстановилось и оказалось, что испанский двор за свои учетверившиеся по весу золотые доходы может купить столько же "простого продукта", как и в начале. Не на что стало содержать сверхраздутые армию и флот.
На авансцену снова вышли промышленные центры. Англия на тот момент была центром очень молодым, еще не накопившим опыт и капиталы; настоящая промышленность в ней появилась только при Елизавете, но всё равно не меньше 80% населения было занято в сельском хозяйстве (в 1688 г. - 75%). В общем, это была бедная, малонаселенная (всего 3-4 млн. жителей) и периферийная страна. Война 1585-1604 гг. временно истощила её ресурсы.
Другое дело - Нидерланды. Они были старым промышленным центром Сев. Европы, уже лет двести. В том числе и для Империи Габсбургов в 1-ю пол. 16 в. (пока американской золото обрушивало испанскую промышленность, голландская росла за счет того же золота).
А к концу 16 в. она стала и "спасительной гаванью" для капиталов разного происхождения - в том числе и бегущих из Испании еврейских.
Вот это соединение развитой промышленности и ищущего применения капитала и породило мощный голландский флот после 1600 г. Который "обесценившейся" Испании/Португалии уже нечем было парировать.

>Посыл всей серии про англо-испанскую войну 1587-1604 годов как раз в другом - каперы не были нормальным флотом. Поскольку если бы были - не пришлось бы этот флот организовывать с нуля сначала Карлу I, а потом Кромвелю и морским генералам.

В Англии ВСЕГДА был регулярный королевский флот, даже в 12 веке. У короля всегда были "личные", постоянно служащие и приспособленные для войны корабли, находящиеся в ведении королевской канцелярии или "гардероба".
Но их было мало - обычно можно было пересчитать по пальцам одной руки.
Периодически во время войн королевская казна строила более крупные военные флоты, но существовали они недолго. Напр., Иоанн Безземельный построил галерный флот в Байонне, после его смерти он был заброшен; Генрих V построил крупный регулярный флот в 1410-х гг., включая крупные новаторские корабли с артиллерией, но к 1430-м он полностью сгнил и не возобновлялся; Генрих VIII построил крупный и современный для начала 16 в. флот, но после его смерти он был заброшен; Елизавета имела серьезный регулярный флот (хотя, конечно, не такой огромный, как у Испании), при Якове он ослаб.
Причина этих колебаний была не в том, что английские короли не хотели иметь регулярный флот и не знали, как его применить, и даже не в отсутствии организации, а в элементарной нехватке денег. Доходы королевской казны в мирное время были малы, для ведения войн приходилось вводить экстраординарные налоги, но их надо было утверждать в парламенте. Парламент их утверждал только на военное время, и не годом больше.

Потому приходилось прибегать к феодальной повинности. Дворянские держания выставляли латных всадников, свободные общины - лучников, глубинные города - пехоту, а портовые города - корабли с командами. Естественно, это были торговые корабли, но переделанные и довооруженные для военного применения; королевская казна оплачивала их службу по фиксированному тарифу (который, впрочем, не покрывал амортизацию).
Система эта была отработана до мелочей за века и была вполне адекватной вплоть до появления специальных артиллерийских кораблей - т.е. до середины 16 века.
Приватиры Елизаветы - прямое продолжение этой системы. Да, она начала становиться неадекватной. Но регулярный артиллерийский флот был еще новшеством в то время - повсюду, включая Испанию.

Т.е. мобилизованные на военную службу гражданские суда - это нормально для бОльшей части 16 века, так было не только в Англии, и для Франции, и для Голландии, и для немецкой Ганзы, и для самой Испании "до золотого бума" (вспомним, кто плавал в Америку с Колумбом). При этом все, всегда и везде понимали, что иметь специальные военные корабли лучше - но зависело от финансов.

>Корсары владели приемами исключительно крейсерской войны, а крейсерская война априори проигрышна. Да, пока на коммуникациях противника царил беспорядок - корсары веселились. Точно также как и в аойну Аугсбургской лиги, Испанского наследства, Семилетки, Наполеоники, РЯВ, ПМВ или ВМВ.

Вот именно, Вы переносите на средневековый, по большей части, 16-й век совершенно чуждые ему понятия и концепции более поздних эпох. Хотя надо бы исходить не из того, что будет, а из того, что было.
В эпоху абордажа никакой реальной разницы между "корсарами" и "регулярами" не было. У кого корабль был крупнее и на нем было больше солдат в полном вооружении (будь то нанятых или приданных королевским приказом), тот и побеждал. Естественно, при равном чисто морском искусстве (знании ветров, приливов, течений), которое практически сводилось к умению создавать локальный численный перевес.
И совершенно неважно, идет ли речь о лобовом сражении, нападениях на торговые пути или десантных рейдовых операциях.

Реальное качественное разграничение между "регулярами" и т.н. "каперами" появилось только с превращением артиллерии в серьезную силу: гражданские купцы не могли позволить себе содержать специализированные артиллерийские корабли.
Но в эпоху Дрейка оно только-только появлялось.

>Но как только обороняющаяся сторона наводила на коммуникациях порядок - - организовывала конвои, занималась береговой обороной, высылала антирейдерские группы, давала важным конвоям эскорт - результативность корсаров улетучивалась.

Реальной обороняющейся стороной в войне 1585-1604 гг. была Англия. К "партизанской" тактике её принуждало не какое-то особое пристрастие к гражданскому каперству или неумение устраивать регулярные сражения, а нехватка денег на достаточное количество кораблей с такими же высокими бортами, комплектом вооружения и таким же количеством обученных солдат, как у испанцев.

Тем не менее, победителем в войне 1585-1604 гг. стала Англия. Её "партизанская тактика" вынудила Испанию бросить все силы на охрану берегов и коммуникаций, и отказаться от наступления на саму Англию и Голландию. Эта охрана коммуникаций и форпостов требовала непомерных расходов, на 90% вхолостую - реально англичане нападали на 1 конвой или гарнизон из 10, но содержать приходилось все 10.

>Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
>Вот и все.

Кругозор у Вас узкий, и вширь, и вглубь. Отсюда и заключения космического масштаба.
От Вулкан
К Д.И.У. (15.09.2012 02:47:25)
Дата 15.09.2012 14:51:58

Re: Ребят, вы...

Приветствую!

>Вы этот вопрос копаете чрезвычайно мелко. Хотя вопрос очень глубокий, политэкономический.
>Который невозможно рассматривать отдельно от вопроса "почему именно Англия стала мастерской Европы с 18 века".

Она ею и не стала с 18 века.Токмо лишь с 19-го.

>>Хотя и числят меня франкофилом, голландофилом, и т.д. - мне как раз интересно разобраться, что же было-то?
>
>Что было? Могу объяснить кратко вещи, которые следовало бы знать.
>Испания/Португалия, благодаря географическому положению, стали пионерами колониальной экспансии и внезапно наткнулись на неслыханные источники драгоценных металлов за океаном. На этом возросло их кратковременное величие, которое правильнее было бы назвать пустоцветом.
>Этот внезапный приток денег, выглядевших, как настоящие, сделал эти страны источником общеевропейской инфляции и уничтожил их промышленность (поскольку в других странах Европы те же товары стоили "дешевле" и, стало быть, за те же деньги испанскому двору было выгоднее покупать их в Фландрии, к примеру, а не в самой Испании).

Уже смешно. Марьксизьм конечно вещь великая, но на нем явно все не заканчивается. Скажите, а что вы знаете об испанской шерсти, бразильском сахаре, испанском вине, толедском холодном оружии, вест-индской соли, португальских нао, не говоря о всяких апельсинах-лимонах?
И вот прям это все и уничтожил вал серебра и золота?
А вот к примеру Адам Смит считает по другому. Паркер - тоже. Испанские современные историки - тоже.


>Но к концу 16 в. товарно-денежное равновесие постепенно восстановилось и оказалось, что испанский двор за свои учетверившиеся по весу золотые доходы может купить столько же "простого продукта", как и в начале. Не на что стало содержать сверхраздутые армию и флот.
>На авансцену снова вышли промышленные центры. Англия на тот момент была центром очень молодым, еще не накопившим опыт и капиталы; настоящая промышленность в ней появилась только при Елизавете, но всё равно не меньше 80% населения было занято в сельском хозяйстве (в 1688 г. - 75%).

То есть из ваших же циферок следует, что никаким промышленным центром Англия не была. Обычная аграрная страна на окраине Европы, делающая деньги на контрабанде и перепродаже товаров.

>В общем, это была бедная, малонаселенная (всего 3-4 млн. жителей) и периферийная страна. Война 1585-1604 гг. временно истощила её ресурсы.
>Другое дело - Нидерланды. Они были старым промышленным центром Сев. Европы, уже лет двести. В том числе и для Империи Габсбургов в 1-ю пол. 16 в. (пока американской золото обрушивало испанскую промышленность, голландская росла за счет того же золота).
>А к концу 16 в. она стала и "спасительной гаванью" для капиталов разного происхождения - в том числе и бегущих из Испании еврейских.
>Вот это соединение развитой промышленности и ищущего применения капитала и породило мощный голландский флот после 1600 г. Который "обесценившейся" Испании/Португалии уже нечем было парировать.

И так нечем было парировать, что до 1600-х жались к своим берегам?
Во всяком случае дата отрыва Голландии от Испании известна - 6 декабря 1597 года. И связана с именем Корнелиса Корнелизоона. Именно его новшество позволило Голландии клепать большие флоты в огромных количествах. Первая действительно значимая победа голландцев - это 1608 год, Гибралтар.


>Причина этих колебаний была не в том, что английские короли не хотели иметь регулярный флот и не знали, как его применить, и даже не в отсутствии организации, а в элементарной нехватке денег. Доходы королевской казны в мирное время были малы, для ведения войн приходилось вводить экстраординарные налоги, но их надо было утверждать в парламенте. Парламент их утверждал только на военное время, и не годом больше.

Причина не отсутствии денег, а в ненужности для той Англии флота как такового. Читайте отчеты парламентских дебатов. Там четко показывается, как Парламентарии раз за разом отказывались финансировать строительство больших флотов. При Якове дошло до того, что корабли строили за свой счет крупные вельможи - Бэкингэм, Уорвик и т.д.

>Потому приходилось прибегать к феодальной повинности. Дворянские держания выставляли латных всадников, свободные общины - лучников, глубинные города - пехоту, а портовые города - корабли с командами. Естественно, это были торговые корабли, но переделанные и довооруженные для военного применения; королевская казна оплачивала их службу по фиксированному тарифу (который, впрочем, не покрывал амортизацию).
>Система эта была отработана до мелочей за века и была вполне адекватной вплоть до появления специальных артиллерийских кораблей - т.е. до середины 16 века.
>Приватиры Елизаветы - прямое продолжение этой системы. Да, она начала становиться неадекватной. Но регулярный артиллерийский флот был еще новшеством в то время - повсюду, включая Испанию.

Это не был регулярный артиллерийский флот, это был каперский флот, который смыслом своего существования видел наживу, наживу и еще раз наживу. И в борьбе между деньгами и государственным интересом ВСЕГДА побеждали деньги. Именно поэтому у этого флота не было будущего.

>Вот именно, Вы переносите на средневековый, по большей части, 16-й век совершенно чуждые ему понятия и концепции более поздних эпох. Хотя надо бы исходить не из того, что будет, а из того, что было.
>В эпоху абордажа никакой реальной разницы между "корсарами" и "регулярами" не было. У кого корабль был крупнее и на нем было больше солдат в полном вооружении (будь то нанятых или приданных королевским приказом), тот и побеждал. Естественно, при равном чисто морском искусстве (знании ветров, приливов, течений), которое практически сводилось к умению создавать локальный численный перевес.
>И совершенно неважно, идет ли речь о лобовом сражении, нападениях на торговые пути или десантных рейдовых операциях.

Как показывает практика- разница была, и значительная. И разница эта - прежде всего в подготовке личного состава и вооружении.

>Реальное качественное разграничение между "регулярами" и т.н. "каперами" появилось только с превращением артиллерии в серьезную силу: гражданские купцы не могли позволить себе содержать специализированные артиллерийские корабли.
>Но в эпоху Дрейка оно только-только появлялось.

Они появились гораздо раньше. Для защиты тех же серебряных флотов. Они - вот идиоты! - не стали на "серебряные галеоны"ставить побольше пушек или отряжать туда побольше солдат, а придавали им военные корабли. И - о чудо! - грабить галеоны стали меньше. Наверное ничего не слышали о вашей теории, глупцы..)))


>Реальной обороняющейся стороной в войне 1585-1604 гг. была Англия. К "партизанской" тактике её принуждало не какое-то особое пристрастие к гражданскому каперству или неумение устраивать регулярные сражения, а нехватка денег на достаточное количество кораблей с такими же высокими бортами, комплектом вооружения и таким же количеством обученных солдат, как у испанцев.

Это примерно также вор, убегающий от полиции, может себя объявить обороняющейся стороной. В реале Англия влезла в эту войну, причем затащила ее туда Елизавета (поддавшись на уговоры мелких, но приближенных к престолу, торговых группировок типа Компании Торговых Авантюристов) практически насильно. Опять таки отошлю вас к прениям в Парламенте начиная с 1590 года.

>Тем не менее, победителем в войне 1585-1604 гг. стала Англия. Её "партизанская тактика" вынудила Испанию бросить все силы на охрану берегов и коммуникаций, и отказаться от наступления на саму Англию и Голландию. Эта охрана коммуникаций и форпостов требовала непомерных расходов, на 90% вхолостую - реально англичане нападали на 1 конвой или гарнизон из 10, но содержать приходилось все 10.

Ага. Тем не менее победителем в этой войне стала Испания. В 1585 году Англии был предъявлен ультиматум, который состоял из трех пунктов
1) отказ от поддержки Голландии
2) отказ от грабежа и атак испанских территорий
3) уравнение в правах католиков с англиканами.
В результате первые два пункта приняты в 1604-м. Третий пункт испанцы всегда выдвигали, чтобы было что отклонить. Как в анекдоте про Сталина:
-"Кремль покрасить в розовый цвет, Путина расстрелять, чиновников пересажать".
-"А почему в розовый цвет Кремль покрасить?"
-"То есть по оставшимся двум пунктам возражений нет?"

>>Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
>>Вот и все.
>
>Кругозор у Вас узкий, и вширь, и вглубь. Отсюда и заключения космического масштаба.

Ну ваш кругозор я уже понял. Не буду сравнивать его с овальными материальными предметами, но советской школой 80-х несет за версту.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (14.09.2012 19:40:24)
Дата 14.09.2012 20:35:30

Re: Ребят, вы...

смиритесь с тем, что люди несовершенны, а Вселенная неизобильна и недружелюбна, и Вашим уходом с ВИФа этого не исправить.
От Вулкан
К Паршев (14.09.2012 20:35:30)
Дата 14.09.2012 21:27:46

Спасибо, батюшка. Каюсь. (-)
От mpolikar
К Вулкан (14.09.2012 21:27:46)
Дата 15.09.2012 10:30:06

Вы замечательно пишете,

это касается и книг, и форума, но, порой возникают странные вопросы. Например, из АГВ:

"Уолтер Рейли, корсар Ее Величества Елизаветы, в своей книге «Властелин мира», написанной в заключении в Тауэре, сформулировал правила для кораблей будущего:
1) длина корабля по килю (длина по ватерлинии была на несколько метров больше вследствие подъема носовой части) должна равняться трем ширинам, а ширина — трем осадкам, считая последнюю не более 5 м;
2) тяжелые надстройки хотя и способствуют красоте корабля, но, как перегружающие его и ухудшающие маневренность, должны быть сокращены;
3) на крупных кораблях следует иметь 3 палубы, из которых нижняя должна быть на 0,6 м выше ватерлинии, чтобы нижняя батарея пушек могла действовать при волнении на море;
4) палубы должны быть непрерывными и не прерываться каютными переборками, чтобы не уменьшить этим крепости корабля."

Откуда взялись метры в XVI-XVII В.?

Нет, я , конечно, порой встречаю метры, кукурузу и бумагу и в книгах про Древний Рим, но привыкнуть не могу :))
http://mpolikar.livejournal.com/51835.html
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 10:30:06)
Дата 15.09.2012 12:32:00

Можно вопрос?

Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 12:32:00)
Дата 15.09.2012 13:10:08

Предпочту читать книгу с оригинальными единицами измерения

>Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?

при наличии примечаний и переводной таблички. Так, чтобы полководцы Александра Македонского измеряли расстояния не в километрах, а в стадиях и т.д.

А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.


От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 13:10:08)
Дата 15.09.2012 14:08:49

Ну я бы сказал что сие очень спорно.

>при наличии примечаний и переводной таблички.

Особенно когда речь о технике. Ну и до кучи - ладно, прямая речь, Македонский говоря про километры и впрямь выглядит странно. Но когда слова автора - ему тоже все в туазах мерять?

>А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.

Ну это уже вообще другая тема. Естесвенно, графический материал полезен.
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 14:08:49)
Дата 15.09.2012 14:52:09

это один из недочетов книг Созаева-Махова

который снижает их привлекательность.

>>А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.
>
>Ну это уже вообще другая тема. Естесвенно, графический материал полезен.

Ном вообще вопросов много, по мелочи. Можно, я немножко позанудствую?))
Например, в самом начале книги "...Аугсбургская лига" упоминается, что Шербур в 1692 г. был без укреплений:

"Вице-адмирал Делаваль, известный на флоте своею горячностью, без какого-либо приказа взял с собой 19 кораблей и пошел за 3 линкорами Турвилля в Шербур. 31 мая он нагнал их в Шербуре и потопил брандерами. Несмотря на оказанное сопротивление («Солейл Руаяль» перед гибелью смог потопить один брандер), победа далась Делавалю довольно легко, так как ровно год назад все укрепления в этом городе были срыты по приказу военного министра Лувуа. Вместе с кораблями сгорело примерно и 400 раненых, которых не успели вывезти на сушу."

ниже есть фрагмент

"Таким образом, можно утверждать, что все спецоперации по блокированию французских портов оказались неудачными. Основные военно-морские базы приватиров (Дюнкерк, Брест, Сен-Мало и Шербур) остались нетронутыми."

Я один здесь вижу некое противоречие? :)

Или, вот, для 1690 г
"Тем временем Флот Океана тоже не бездействовал — 7 марта из Бреста вышло 36 кораблей под командованием лейтенант-генерала Амфревиля с 6000 штыков для высадки десанта в Ирландии."

Хорошо, Франция была пионером в оснащении солдат штыками, но Англия? В том же 1690, в той же книге

"Британия опасалась вторжения французских войск —в южные графства были переброшены 6000 штыков, срочно создавались полки милиции, главнокомандующим был назначен герцог Мальборо."

Для XVII в численность солдат в попугаях штыках ИМХО мерять некорректно... Но если в конце века они таки уже были, то в АГВ они как мера измерения всплывают и под 1623 г.:

"Уже 22 декабря отряд Хейна и Виллекенса в составе 19 кораблей и 4 яхт[96] (500 орудий, 1700 штыков, командир солдат — полковник Ян ван Дорт) оплыл к берегам Бразилии, чтобы атаковать центр работорговли в Америке — португальский Сан-Сальвадор-де-Байя."
От Chestnut
К mpolikar (15.09.2012 14:52:09)
Дата 17.09.2012 14:56:33

Re: это один...

>Хорошо, Франция была пионером в оснащении солдат штыками, но Англия? В том же 1690, в той же книге

>"Британия опасалась вторжения французских войск —в южные графства были переброшены 6000 штыков, срочно создавались полки милиции, главнокомандующим был назначен герцог Мальборо."

вообще-то неудача английской армии в сражении с шотландцами у Килленкранки 1689 иногда приписывается тому что по новой моде ружья были оснащены штыками, вставляющимися в ствол, и соответственно англичане не смогли встретить набигавших волосатых отморозком залпом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (17.09.2012 14:56:33)
Дата 17.09.2012 21:58:18

но пикинеры в английской армии тогда еще оставались? (-)
От Chestnut
К mpolikar (17.09.2012 21:58:18)
Дата 18.09.2012 16:22:57

Да, ещё оставались. Через год при Бойне (1690) были

не исключено что учли неудачу в Шотландии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (18.09.2012 16:22:57)
Дата 18.09.2012 16:25:05

но я к тому что "штыки" как синоним л/с на конец 17 века не анахронизм

в конце концов и на ПМВ "штыки" вовсе не означает что все они - стрелки, вооружённые винтовками со штыком

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 14:52:09)
Дата 15.09.2012 15:04:02

Ну такие вопросы лучше Махову задавать а не мне.

Я бы назвал в числе главных недочетов совсем другое, к слову.

>так как ровно год назад все укрепления в этом городе были срыты по приказу военного министра Лувуа. Вместе с кораблями сгорело примерно и 400 раненых, которых не успели вывезти на сушу."

>"Таким образом, можно утверждать, что все спецоперации по блокированию французских портов оказались неудачными. Основные военно-морские базы приватиров (Дюнкерк, Брест, Сен-Мало и Шербур) остались нетронутыми."

Я один здесь вижу некое противоречие? :)

Я не вижу. Погоня за тремя кораблями к Шербуру и блокирование баз - разные операции.

>Для XVII в численность солдат в попугаях штыках ИМХО мерять некорректно...

Я бы так не стал, но и особой беды не вижу, если честно. Можно ли называть "морских стрелков" морской пехотой? Пушки, калибр которых сперва меряли в сантиметрах, а потом перешли на миллиметры - называть в одной книжке сперва сантиметровыми , а потом- миллиметровыми? Использовать термин башня вместо барбет потому что на башни еще не перешли, и барбет называли "башней", или на крайняк "барбетной башней"? Можно ли говорить об эскадрильях миноносцев, а не дивизионах? Где та самая граница - фиг знает.
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 15:04:02)
Дата 15.09.2012 15:17:04

но это вопросы не лично Вам, а вообще...

>Я бы назвал в числе главных недочетов совсем другое, к слову.
На "главные недочеты" не замахиваюсь, так как считаю, что в теме не разбираюсь.

А мелкие... - их можно почистить при переиздании (чтобы никто как я не занудствовал )) ... вот про них и пишу.
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 15:17:04)
Дата 15.09.2012 15:21:57

Ну перечисленное вами имхо это не недочеты - объективно -

а вполне субъективные предпочтения. Как и приведенные мной примеры (чего точно в них нельзя делать - так это приводить старую терминологию - но не давать пояснения, иначе совсем дело плохо. А выбирать между старой с пояснениями, или современной - именно предпочтения).
От Гегемон
К Kimsky (15.09.2012 12:32:00)
Дата 15.09.2012 12:50:49

Re: Можно вопрос?

Скажу как гуманитарий

>Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?
Да. Потому что если Бони мерил расстояния в туазах, а Август пахотную площадь в югерах, то не надо приписывать им метры-гектары. .
Собственно, так и полагается: давать в аутентичных мерах измерения, а в конце прикладывать переводную табличку.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (15.09.2012 12:50:49)
Дата 15.09.2012 14:11:13

Не вижу в этом особого смысла,

кроме создания временнОго колорита.

Тем паче, что когда пойдут не слова Бони или Рэли, а слова автора - все равно всплывут километры и килограммы :-)
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 14:11:13)
Дата 15.09.2012 14:28:20

Но слова Уолтера Рейли с метрами выглядят по меньшей мере странно


>Тем паче, что когда пойдут не слова Бони или Рэли, а слова автора - все равно всплывут километры и килограммы :-)

Наталкивает на мысль, что цитата не оригинальна.
А так как ссылками на источники книги Махова-Созаева не балуют, приходиться гадать... :)
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 14:28:20)
Дата 15.09.2012 14:36:27

ну там косвенная речь.

Ради сокращения объема самому приходится частенько заменять цитату на передачу смысла сказанного.

>Наталкивает на мысль, что цитата не оригинальна.

Не меня, смотри выше :-)
От papa
К Вулкан (14.09.2012 19:40:24)
Дата 14.09.2012 19:56:50

Re: Ребят, вы...

.
>Точно также случилось и в описываемое время. Всего-то.
>Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
>Вот и все.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Все эти метания изза того, что нет сравнительного анализа состояния английского и прочих флотов хотя бы по векам= 16 век относительно 17 века=17 век относительно 18 века и т.д. хотя бы по суммарному водоизмещению и прочим цифрам. Как эволюция происходила.
От mas56
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 18:46:48

Re: удивительно, что здесь с Вами спорят,

Вам бы романы писать в стиле незабвенного Валентина Саввича.
От Chestnut
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 18:32:30

Re: Знаете, спорить...

>Пока что вы сами придумываете тезисы и сами их и опровергаете. Точно также как месяцем ранее придумали тезис, что Испания хотела свергнуть Елизавету и ввести в Англии католичество

Тем не менее папа римский провозгласил что Елизавета не является законным монархом, и что католики не могут её таковым считать. Ну и "армада" была во многом запущена в связи с юридическим убийством католической наследницы Елизаветы, Марии Шотландской

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Вулкан (14.09.2012 17:53:58)
Дата 14.09.2012 18:08:40

Жаль. Можно постить и не спорить, но решение ваше, конечно. (-)
От Вулкан
К Kimsky (14.09.2012 18:08:40)
Дата 14.09.2012 18:21:44

Послесловие по поводу голландцев

Приветствую!
Чтобы еще немножко покапать на мозги неокрепшему юношеству.
В 1601 году испанский министр Хуан Баутиста де Тассис писал: «Если мы построим 100 кораблей, то они выставят против них 400 своих, если мы построим больше, то они построят ещё больше; голландцы счастливы, даже если теряют по 10 своих кораблей за каждый потопленный наш».
Сейчас конечно пойдут обвинения в оппортунизьме, и о том, что голландцы на море испанцев не "трупами завалили", а обладали сокровенным знанием военно-морского искусства, но просто...спорить лень..))))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (14.09.2012 18:21:44)
Дата 15.09.2012 00:08:57

Не очень понятно, откуда у голландцев(+)

...могут быть такие возможности - строить, укомплектовывать и вооружать по 4 (пусть даже условно) корабля на каждый испанский.

На 1600 год Голландия, конечно, богатая страна, но все-таки намного меньшая, и она уже много лет вынуждена вести разрушительные и кровопролитные войны на своей территории. Откуда там возьмется больше кораблей, моряков, орудий... да всего, хоть того же пресловутого корабельного леса - причем в разы больше чем в Испании, которая тогда еще была мировая сверхдержава?

Или речь идет о кораблях заведомо более легкого класса, более слабых, чем испанские?

Вообще общее впечатление такое, что Голландия сильно уступала по соотношению сил - на тот момент ее спасал осадно-позиционный характер войны, позволявший выигрывать время. Что наносило испанцам огромные небоевые потери и разоряло их финансы, в то время как ценой этих потерь и затрат им удавалось добиться лишь частных успехов, не способных решить исход войны. Т.е. о заваливании испанцев голландскими трупами можно говорить только в очень непрямом смысле - действительно их не могли победить в поле и отдавали им на съедение малую часть, пока остальная часть подготавливала новые пункты обороны.
От Фукинава
К sss (15.09.2012 00:08:57)
Дата 15.09.2012 01:42:02

Ващпе то доходы испанской короны от Фландрии были больше чем вся американская

торговля и рудники. Поэтому то и дрались за нее насмерть и с таким рьяным упорством. ЕМНИС на начало 80летки во Фландрии около половины населения - горожане. Так что ресурсы для строительства флота, найма армии и крепостей были.
От sss
К Фукинава (15.09.2012 01:42:02)
Дата 15.09.2012 10:17:12

а Соединенные провинции это далеко не вся испанская Фландрия

Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

>Так что ресурсы для строительства флота, найма армии и крепостей были.

Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)
Параллельно с крепостями и очень дорогой наемной армией? (которые совершенно необходимы и приоритетны, ибо война на суше - уже вот она, идет)
От Iva
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 17.09.2012 12:20:13

Надо отметить, что революционные правительства

Привет!

как правило собирают больше средств с тех же людей и территорий, чем традиционные.

>Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

Приносили не территории, а море. Торговля с той же Испанией, Балтикой, селедка.
При чем торговлю по суше с Нидерландами испанцы не могли прекратить, хотя потернциально возможность имели - но доходы испаских таможен были таковы, что этого не делали.

>Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)
>Параллельно с крепостями и очень дорогой наемной армией? (которые совершенно необходимы и приоритетны, ибо война на суше - уже вот она, идет)

Да, но армией более дешевой. И более профессиональной.
Рейтары вместо рыцарей и постоянное и систематическое обучение мушкеткров - 42 приема - это Вильгельм Оранский

Владимир
От sss
К Iva (17.09.2012 12:20:13)
Дата 17.09.2012 19:07:02

Re: Надо отметить...

>как правило собирают больше средств с тех же людей и территорий, чем традиционные.

Это, очевидно, так. Особенно если революционное правительство насаждает более прогрессивную модель экономических отношений. Ну и национально-освободительный энтузиазм и все такое. Объективно в 16 веке провинции стали авангардом мировой цивилизации, как бы пафосно это ни звучало, а их борьба - передним краем и определяющим направлением развития этой цивилизации.

>Приносили не территории, а море. Торговля с той же Испанией, Балтикой, селедка.

Само море ничего не приносило. Источником ресурсов были сосредоточенные в городах торговля и производство. Которые, вообще говоря, были весьма уязвимы до тех пор пока испанцы более-менее свободно оперировали во Фландрии.

>При чем торговлю по суше с Нидерландами испанцы не могли прекратить, хотя потернциально возможность имели - но доходы испаских таможен были таковы, что этого не делали.

Вот именно. Плач о превосходстве еретиков - прежде всего от неспособности избавиться от доходов с их территорий (под конец перешедшей уже в какую-то зависимость). Методы тотальной войны подорвали бы самые основы жизнеспособности этих еретиков за считанные годы - но сознательно пойти на разорение своих богатейших владений испанцев, видимо, жаба душила. А потом уже и сил не стало.

>Да, но армией более дешевой. И более профессиональной.
>Рейтары вместо рыцарей и постоянное и систематическое обучение мушкеткров - 42 приема - это Вильгельм Оранский

Да ничуть не более дешевой. У испанцев - те же рейтары и та же наемная пехота. А зачастую и люди те же самые (разумеется, идальго по обе стороны фронта не воевали, но немецкие и фламандские наемники легко могли сменить сторону и даже неоднократно). Собственно армия Оранского была, как и все армии Нового времени, жутко дорогой, лишь богатейшие доходы провинций позволяли неуклонно нести бремя ее содержания.
Более профессиональной - да, стала. Опять же благодаря более обильному и регулярному финансированию - ну и личным заслугам деятелей оранской династии, не в последнюю очередь.
От Iva
К sss (17.09.2012 19:07:02)
Дата 18.09.2012 10:26:00

Re: Надо отметить...

Привет!

>Это, очевидно, так. Особенно если революционное правительство насаждает более прогрессивную модель экономических отношений.

основное - более сильная власть и более высокое обложение, чем в традиционных.

>Само море ничего не приносило. Источником ресурсов были сосредоточенные в городах торговля и производство. Которые, вообще говоря, были весьма уязвимы до тех пор пока испанцы более-менее свободно оперировали во Фландрии.

Сельдь, посредническая торговля (Балтика-Европа) - очень много приносили.

>Вот именно. Плач о превосходстве еретиков - прежде всего от неспособности избавиться от доходов с их территорий (под конец перешедшей уже в какую-то зависимость). Методы тотальной войны подорвали бы самые основы жизнеспособности этих еретиков за считанные годы - но сознательно пойти на разорение своих богатейших владений испанцев, видимо, жаба душила. А потом уже и сил не стало.

Не только жаба - нужен другой подход и другие численности армий.
Первоначально испанцы проводили "контртерроистическую операцию". И голландцы отличались жестокостью (убийства пленных и т.д.), скорее всего целенаправленной, что бы вызвать ответные репресалии испанцев.

>Более профессиональной - да, стала. Опять же благодаря более обильному и регулярному финансированию - ну и личным заслугам деятелей оранской династии, не в последнюю очередь.


Владимир
От Фукинава
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 16.09.2012 15:14:47

Re: а Соединенные...

Приветствую Вас,
>Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии. Собственно до ее замирения герцогом Пармским, это тоже была часть Нидерландов.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От sss
К Фукинава (16.09.2012 15:14:47)
Дата 16.09.2012 22:54:58

Ну да, а изначально был одним из центров всей фландрской движухи

>Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии.

Т.е. важный кусок "ресурсов" еще до 1600 был у "немирных" голландцев отбит.

Собственно на первом этапе 80-летки (при Альбе и Фарнезе) испанские войска практически могли прийти в любую точку страны, (кроме, разумеется, первоклассных крепостей, с которыми нужна была длительная возня) и выжечь там все под ноль, если уж не могли захватить и удержать. Для "ресурсного состязания" это крайне невыгодная ситуация - симметрично отвечать испанскому хозяйству голландцы совершенно не имели возможностей.
От mpolikar
К sss (16.09.2012 22:54:58)
Дата 17.09.2012 00:09:53

устье Шельды осталось у "немирных", поэтому

>>Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии.
>
>Т.е. важный кусок "ресурсов" еще до 1600 был у "немирных" голландцев отбит.

порт Антверпен был блокирован до конца XVIII в. - город потерял своё значение как торговый центр, а население уменьшилось более чем вдвое...


От alexio
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 15.09.2012 12:42:19

Re: а Соединенные...

>Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)

Может что-то с технологиями ? Вспоминаем венецианский арсенал - за счет технологий крыл конкурентов как ... Голландия была в те времена вполне передовой страной, Англии до её места еще сотня-другая лет.
От sss
К alexio (15.09.2012 12:42:19)
Дата 15.09.2012 16:25:06

С технологиями у голландцев были прорывы, да

упомянутые ув. Вулканом механические (первоначально - от привода ветряка) лесопилки Корнелиса Корнелизоона, в частности.
По выделке полотна, скорее всего, тоже.

Но хотя это безусловно облегчало и удешевляло им действительно массовое судостроение, все равно укомплектование и вооружение (ну и не в последнюю очередь, содержание) флота из 400 кораблей представляется весьма и весьма малореальным делом - если это не прибрежные флиботы по 10 тонн с 4-5 пушками.
От alexio
К sss (15.09.2012 16:25:06)
Дата 16.09.2012 16:39:20

Re: С технологиями...

>Но хотя это безусловно облегчало и удешевляло им действительно массовое судостроение, все равно укомплектование и вооружение (ну и не в последнюю очередь, содержание) флота из 400 кораблей представляется весьма и весьма малореальным делом - если это не прибрежные флиботы по 10 тонн с 4-5 пушками.

Тогда еще добавим частников - торговля цвела, вооружались частники в том числе сами (от пиратов). Возможно был некий механизм призыва частников "за даром". А вот испанцам всех частников приходилось оплачивать. Может поэтому большая разница.