От Kimsky
К Вулкан
Дата 14.09.2012 18:08:40
Рубрики 11-19 век; Флот;

Жаль. Можно постить и не спорить, но решение ваше, конечно. (-)
От Вулкан
К Kimsky (14.09.2012 18:08:40)
Дата 14.09.2012 18:21:44

Послесловие по поводу голландцев

Приветствую!
Чтобы еще немножко покапать на мозги неокрепшему юношеству.
В 1601 году испанский министр Хуан Баутиста де Тассис писал: «Если мы построим 100 кораблей, то они выставят против них 400 своих, если мы построим больше, то они построят ещё больше; голландцы счастливы, даже если теряют по 10 своих кораблей за каждый потопленный наш».
Сейчас конечно пойдут обвинения в оппортунизьме, и о том, что голландцы на море испанцев не "трупами завалили", а обладали сокровенным знанием военно-морского искусства, но просто...спорить лень..))))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (14.09.2012 18:21:44)
Дата 15.09.2012 00:08:57

Не очень понятно, откуда у голландцев(+)

...могут быть такие возможности - строить, укомплектовывать и вооружать по 4 (пусть даже условно) корабля на каждый испанский.

На 1600 год Голландия, конечно, богатая страна, но все-таки намного меньшая, и она уже много лет вынуждена вести разрушительные и кровопролитные войны на своей территории. Откуда там возьмется больше кораблей, моряков, орудий... да всего, хоть того же пресловутого корабельного леса - причем в разы больше чем в Испании, которая тогда еще была мировая сверхдержава?

Или речь идет о кораблях заведомо более легкого класса, более слабых, чем испанские?

Вообще общее впечатление такое, что Голландия сильно уступала по соотношению сил - на тот момент ее спасал осадно-позиционный характер войны, позволявший выигрывать время. Что наносило испанцам огромные небоевые потери и разоряло их финансы, в то время как ценой этих потерь и затрат им удавалось добиться лишь частных успехов, не способных решить исход войны. Т.е. о заваливании испанцев голландскими трупами можно говорить только в очень непрямом смысле - действительно их не могли победить в поле и отдавали им на съедение малую часть, пока остальная часть подготавливала новые пункты обороны.
От Фукинава
К sss (15.09.2012 00:08:57)
Дата 15.09.2012 01:42:02

Ващпе то доходы испанской короны от Фландрии были больше чем вся американская

торговля и рудники. Поэтому то и дрались за нее насмерть и с таким рьяным упорством. ЕМНИС на начало 80летки во Фландрии около половины населения - горожане. Так что ресурсы для строительства флота, найма армии и крепостей были.
От sss
К Фукинава (15.09.2012 01:42:02)
Дата 15.09.2012 10:17:12

а Соединенные провинции это далеко не вся испанская Фландрия

Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

>Так что ресурсы для строительства флота, найма армии и крепостей были.

Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)
Параллельно с крепостями и очень дорогой наемной армией? (которые совершенно необходимы и приоритетны, ибо война на суше - уже вот она, идет)
От Iva
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 17.09.2012 12:20:13

Надо отметить, что революционные правительства

Привет!

как правило собирают больше средств с тех же людей и территорий, чем традиционные.

>Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

Приносили не территории, а море. Торговля с той же Испанией, Балтикой, селедка.
При чем торговлю по суше с Нидерландами испанцы не могли прекратить, хотя потернциально возможность имели - но доходы испаских таможен были таковы, что этого не делали.

>Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)
>Параллельно с крепостями и очень дорогой наемной армией? (которые совершенно необходимы и приоритетны, ибо война на суше - уже вот она, идет)

Да, но армией более дешевой. И более профессиональной.
Рейтары вместо рыцарей и постоянное и систематическое обучение мушкеткров - 42 приема - это Вильгельм Оранский

Владимир
От sss
К Iva (17.09.2012 12:20:13)
Дата 17.09.2012 19:07:02

Re: Надо отметить...

>как правило собирают больше средств с тех же людей и территорий, чем традиционные.

Это, очевидно, так. Особенно если революционное правительство насаждает более прогрессивную модель экономических отношений. Ну и национально-освободительный энтузиазм и все такое. Объективно в 16 веке провинции стали авангардом мировой цивилизации, как бы пафосно это ни звучало, а их борьба - передним краем и определяющим направлением развития этой цивилизации.

>Приносили не территории, а море. Торговля с той же Испанией, Балтикой, селедка.

Само море ничего не приносило. Источником ресурсов были сосредоточенные в городах торговля и производство. Которые, вообще говоря, были весьма уязвимы до тех пор пока испанцы более-менее свободно оперировали во Фландрии.

>При чем торговлю по суше с Нидерландами испанцы не могли прекратить, хотя потернциально возможность имели - но доходы испаских таможен были таковы, что этого не делали.

Вот именно. Плач о превосходстве еретиков - прежде всего от неспособности избавиться от доходов с их территорий (под конец перешедшей уже в какую-то зависимость). Методы тотальной войны подорвали бы самые основы жизнеспособности этих еретиков за считанные годы - но сознательно пойти на разорение своих богатейших владений испанцев, видимо, жаба душила. А потом уже и сил не стало.

>Да, но армией более дешевой. И более профессиональной.
>Рейтары вместо рыцарей и постоянное и систематическое обучение мушкеткров - 42 приема - это Вильгельм Оранский

Да ничуть не более дешевой. У испанцев - те же рейтары и та же наемная пехота. А зачастую и люди те же самые (разумеется, идальго по обе стороны фронта не воевали, но немецкие и фламандские наемники легко могли сменить сторону и даже неоднократно). Собственно армия Оранского была, как и все армии Нового времени, жутко дорогой, лишь богатейшие доходы провинций позволяли неуклонно нести бремя ее содержания.
Более профессиональной - да, стала. Опять же благодаря более обильному и регулярному финансированию - ну и личным заслугам деятелей оранской династии, не в последнюю очередь.
От Iva
К sss (17.09.2012 19:07:02)
Дата 18.09.2012 10:26:00

Re: Надо отметить...

Привет!

>Это, очевидно, так. Особенно если революционное правительство насаждает более прогрессивную модель экономических отношений.

основное - более сильная власть и более высокое обложение, чем в традиционных.

>Само море ничего не приносило. Источником ресурсов были сосредоточенные в городах торговля и производство. Которые, вообще говоря, были весьма уязвимы до тех пор пока испанцы более-менее свободно оперировали во Фландрии.

Сельдь, посредническая торговля (Балтика-Европа) - очень много приносили.

>Вот именно. Плач о превосходстве еретиков - прежде всего от неспособности избавиться от доходов с их территорий (под конец перешедшей уже в какую-то зависимость). Методы тотальной войны подорвали бы самые основы жизнеспособности этих еретиков за считанные годы - но сознательно пойти на разорение своих богатейших владений испанцев, видимо, жаба душила. А потом уже и сил не стало.

Не только жаба - нужен другой подход и другие численности армий.
Первоначально испанцы проводили "контртерроистическую операцию". И голландцы отличались жестокостью (убийства пленных и т.д.), скорее всего целенаправленной, что бы вызвать ответные репресалии испанцев.

>Более профессиональной - да, стала. Опять же благодаря более обильному и регулярному финансированию - ну и личным заслугам деятелей оранской династии, не в последнюю очередь.


Владимир
От Фукинава
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 16.09.2012 15:14:47

Re: а Соединенные...

Приветствую Вас,
>Сами провинции, при всем своем потенциальном богатстве - поле боя. Едва ли много доходов мог приносить Антверпен в ближайшие годы после 1576 - а он далеко не один такой там был. Война воздействовала на экономическую базу провинций напрямую в отличии от экономической базы испанского королевства и большинства прочих владений испанского короля. И потери Провинций (и людские, и в ресурсах) с начала войны по 1600 были очень велики.

Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии. Собственно до ее замирения герцогом Пармским, это тоже была часть Нидерландов.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От sss
К Фукинава (16.09.2012 15:14:47)
Дата 16.09.2012 22:54:58

Ну да, а изначально был одним из центров всей фландрской движухи

>Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии.

Т.е. важный кусок "ресурсов" еще до 1600 был у "немирных" голландцев отбит.

Собственно на первом этапе 80-летки (при Альбе и Фарнезе) испанские войска практически могли прийти в любую точку страны, (кроме, разумеется, первоклассных крепостей, с которыми нужна была длительная возня) и выжечь там все под ноль, если уж не могли захватить и удержать. Для "ресурсного состязания" это крайне невыгодная ситуация - симметрично отвечать испанскому хозяйству голландцы совершенно не имели возможностей.
От mpolikar
К sss (16.09.2012 22:54:58)
Дата 17.09.2012 00:09:53

устье Шельды осталось у "немирных", поэтому

>>Начнем с того, что Антверпен находится на территории современной Бельгии, которая есть Испанская Фландрия - замирившаяся с короной часть Фландрии.
>
>Т.е. важный кусок "ресурсов" еще до 1600 был у "немирных" голландцев отбит.

порт Антверпен был блокирован до конца XVIII в. - город потерял своё значение как торговый центр, а население уменьшилось более чем вдвое...


От alexio
К sss (15.09.2012 10:17:12)
Дата 15.09.2012 12:42:19

Re: а Соединенные...

>Флота, вчетверо превосходящего испанский числом? :)

Может что-то с технологиями ? Вспоминаем венецианский арсенал - за счет технологий крыл конкурентов как ... Голландия была в те времена вполне передовой страной, Англии до её места еще сотня-другая лет.
От sss
К alexio (15.09.2012 12:42:19)
Дата 15.09.2012 16:25:06

С технологиями у голландцев были прорывы, да

упомянутые ув. Вулканом механические (первоначально - от привода ветряка) лесопилки Корнелиса Корнелизоона, в частности.
По выделке полотна, скорее всего, тоже.

Но хотя это безусловно облегчало и удешевляло им действительно массовое судостроение, все равно укомплектование и вооружение (ну и не в последнюю очередь, содержание) флота из 400 кораблей представляется весьма и весьма малореальным делом - если это не прибрежные флиботы по 10 тонн с 4-5 пушками.
От alexio
К sss (15.09.2012 16:25:06)
Дата 16.09.2012 16:39:20

Re: С технологиями...

>Но хотя это безусловно облегчало и удешевляло им действительно массовое судостроение, все равно укомплектование и вооружение (ну и не в последнюю очередь, содержание) флота из 400 кораблей представляется весьма и весьма малореальным делом - если это не прибрежные флиботы по 10 тонн с 4-5 пушками.

Тогда еще добавим частников - торговля цвела, вооружались частники в том числе сами (от пиратов). Возможно был некий механизм призыва частников "за даром". А вот испанцам всех частников приходилось оплачивать. Может поэтому большая разница.