От Вулкан
К Паршев
Дата 14.09.2012 21:27:46
Рубрики 11-19 век; Флот;

Спасибо, батюшка. Каюсь. (-)
От mpolikar
К Вулкан (14.09.2012 21:27:46)
Дата 15.09.2012 10:30:06

Вы замечательно пишете,

это касается и книг, и форума, но, порой возникают странные вопросы. Например, из АГВ:

"Уолтер Рейли, корсар Ее Величества Елизаветы, в своей книге «Властелин мира», написанной в заключении в Тауэре, сформулировал правила для кораблей будущего:
1) длина корабля по килю (длина по ватерлинии была на несколько метров больше вследствие подъема носовой части) должна равняться трем ширинам, а ширина — трем осадкам, считая последнюю не более 5 м;
2) тяжелые надстройки хотя и способствуют красоте корабля, но, как перегружающие его и ухудшающие маневренность, должны быть сокращены;
3) на крупных кораблях следует иметь 3 палубы, из которых нижняя должна быть на 0,6 м выше ватерлинии, чтобы нижняя батарея пушек могла действовать при волнении на море;
4) палубы должны быть непрерывными и не прерываться каютными переборками, чтобы не уменьшить этим крепости корабля."

Откуда взялись метры в XVI-XVII В.?

Нет, я , конечно, порой встречаю метры, кукурузу и бумагу и в книгах про Древний Рим, но привыкнуть не могу :))
http://mpolikar.livejournal.com/51835.html
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 10:30:06)
Дата 15.09.2012 12:32:00

Можно вопрос?

Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 12:32:00)
Дата 15.09.2012 13:10:08

Предпочту читать книгу с оригинальными единицами измерения

>Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?

при наличии примечаний и переводной таблички. Так, чтобы полководцы Александра Македонского измеряли расстояния не в километрах, а в стадиях и т.д.

А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.


От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 13:10:08)
Дата 15.09.2012 14:08:49

Ну я бы сказал что сие очень спорно.

>при наличии примечаний и переводной таблички.

Особенно когда речь о технике. Ну и до кучи - ладно, прямая речь, Македонский говоря про километры и впрямь выглядит странно. Но когда слова автора - ему тоже все в туазах мерять?

>А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.

Ну это уже вообще другая тема. Естесвенно, графический материал полезен.
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 14:08:49)
Дата 15.09.2012 14:52:09

это один из недочетов книг Созаева-Махова

который снижает их привлекательность.

>>А еще бы я хотел читать описания морских сражений, имея перед глазами их схемы. Как, например, у Чернышева.
>
>Ну это уже вообще другая тема. Естесвенно, графический материал полезен.

Ном вообще вопросов много, по мелочи. Можно, я немножко позанудствую?))
Например, в самом начале книги "...Аугсбургская лига" упоминается, что Шербур в 1692 г. был без укреплений:

"Вице-адмирал Делаваль, известный на флоте своею горячностью, без какого-либо приказа взял с собой 19 кораблей и пошел за 3 линкорами Турвилля в Шербур. 31 мая он нагнал их в Шербуре и потопил брандерами. Несмотря на оказанное сопротивление («Солейл Руаяль» перед гибелью смог потопить один брандер), победа далась Делавалю довольно легко, так как ровно год назад все укрепления в этом городе были срыты по приказу военного министра Лувуа. Вместе с кораблями сгорело примерно и 400 раненых, которых не успели вывезти на сушу."

ниже есть фрагмент

"Таким образом, можно утверждать, что все спецоперации по блокированию французских портов оказались неудачными. Основные военно-морские базы приватиров (Дюнкерк, Брест, Сен-Мало и Шербур) остались нетронутыми."

Я один здесь вижу некое противоречие? :)

Или, вот, для 1690 г
"Тем временем Флот Океана тоже не бездействовал — 7 марта из Бреста вышло 36 кораблей под командованием лейтенант-генерала Амфревиля с 6000 штыков для высадки десанта в Ирландии."

Хорошо, Франция была пионером в оснащении солдат штыками, но Англия? В том же 1690, в той же книге

"Британия опасалась вторжения французских войск —в южные графства были переброшены 6000 штыков, срочно создавались полки милиции, главнокомандующим был назначен герцог Мальборо."

Для XVII в численность солдат в попугаях штыках ИМХО мерять некорректно... Но если в конце века они таки уже были, то в АГВ они как мера измерения всплывают и под 1623 г.:

"Уже 22 декабря отряд Хейна и Виллекенса в составе 19 кораблей и 4 яхт[96] (500 орудий, 1700 штыков, командир солдат — полковник Ян ван Дорт) оплыл к берегам Бразилии, чтобы атаковать центр работорговли в Америке — португальский Сан-Сальвадор-де-Байя."
От Chestnut
К mpolikar (15.09.2012 14:52:09)
Дата 17.09.2012 14:56:33

Re: это один...

>Хорошо, Франция была пионером в оснащении солдат штыками, но Англия? В том же 1690, в той же книге

>"Британия опасалась вторжения французских войск —в южные графства были переброшены 6000 штыков, срочно создавались полки милиции, главнокомандующим был назначен герцог Мальборо."

вообще-то неудача английской армии в сражении с шотландцами у Килленкранки 1689 иногда приписывается тому что по новой моде ружья были оснащены штыками, вставляющимися в ствол, и соответственно англичане не смогли встретить набигавших волосатых отморозком залпом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (17.09.2012 14:56:33)
Дата 17.09.2012 21:58:18

но пикинеры в английской армии тогда еще оставались? (-)
От Chestnut
К mpolikar (17.09.2012 21:58:18)
Дата 18.09.2012 16:22:57

Да, ещё оставались. Через год при Бойне (1690) были

не исключено что учли неудачу в Шотландии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (18.09.2012 16:22:57)
Дата 18.09.2012 16:25:05

но я к тому что "штыки" как синоним л/с на конец 17 века не анахронизм

в конце концов и на ПМВ "штыки" вовсе не означает что все они - стрелки, вооружённые винтовками со штыком

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 14:52:09)
Дата 15.09.2012 15:04:02

Ну такие вопросы лучше Махову задавать а не мне.

Я бы назвал в числе главных недочетов совсем другое, к слову.

>так как ровно год назад все укрепления в этом городе были срыты по приказу военного министра Лувуа. Вместе с кораблями сгорело примерно и 400 раненых, которых не успели вывезти на сушу."

>"Таким образом, можно утверждать, что все спецоперации по блокированию французских портов оказались неудачными. Основные военно-морские базы приватиров (Дюнкерк, Брест, Сен-Мало и Шербур) остались нетронутыми."

Я один здесь вижу некое противоречие? :)

Я не вижу. Погоня за тремя кораблями к Шербуру и блокирование баз - разные операции.

>Для XVII в численность солдат в попугаях штыках ИМХО мерять некорректно...

Я бы так не стал, но и особой беды не вижу, если честно. Можно ли называть "морских стрелков" морской пехотой? Пушки, калибр которых сперва меряли в сантиметрах, а потом перешли на миллиметры - называть в одной книжке сперва сантиметровыми , а потом- миллиметровыми? Использовать термин башня вместо барбет потому что на башни еще не перешли, и барбет называли "башней", или на крайняк "барбетной башней"? Можно ли говорить об эскадрильях миноносцев, а не дивизионах? Где та самая граница - фиг знает.
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 15:04:02)
Дата 15.09.2012 15:17:04

но это вопросы не лично Вам, а вообще...

>Я бы назвал в числе главных недочетов совсем другое, к слову.
На "главные недочеты" не замахиваюсь, так как считаю, что в теме не разбираюсь.

А мелкие... - их можно почистить при переиздании (чтобы никто как я не занудствовал )) ... вот про них и пишу.
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 15:17:04)
Дата 15.09.2012 15:21:57

Ну перечисленное вами имхо это не недочеты - объективно -

а вполне субъективные предпочтения. Как и приведенные мной примеры (чего точно в них нельзя делать - так это приводить старую терминологию - но не давать пояснения, иначе совсем дело плохо. А выбирать между старой с пояснениями, или современной - именно предпочтения).
От Гегемон
К Kimsky (15.09.2012 12:32:00)
Дата 15.09.2012 12:50:49

Re: Можно вопрос?

Скажу как гуманитарий

>Хорошо когда речь о футах да ярдах, их только ленивый не знает. А если речь пойдет об измерениях в других странах, когда посыпятся туазы, пуанты, французские дюймы да пинты, арпаны и так далее - вы правда предпочтете читать книжку с калькулятором под рукой?
Да. Потому что если Бони мерил расстояния в туазах, а Август пахотную площадь в югерах, то не надо приписывать им метры-гектары. .
Собственно, так и полагается: давать в аутентичных мерах измерения, а в конце прикладывать переводную табличку.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (15.09.2012 12:50:49)
Дата 15.09.2012 14:11:13

Не вижу в этом особого смысла,

кроме создания временнОго колорита.

Тем паче, что когда пойдут не слова Бони или Рэли, а слова автора - все равно всплывут километры и килограммы :-)
От mpolikar
К Kimsky (15.09.2012 14:11:13)
Дата 15.09.2012 14:28:20

Но слова Уолтера Рейли с метрами выглядят по меньшей мере странно


>Тем паче, что когда пойдут не слова Бони или Рэли, а слова автора - все равно всплывут километры и килограммы :-)

Наталкивает на мысль, что цитата не оригинальна.
А так как ссылками на источники книги Махова-Созаева не балуют, приходиться гадать... :)
От Kimsky
К mpolikar (15.09.2012 14:28:20)
Дата 15.09.2012 14:36:27

ну там косвенная речь.

Ради сокращения объема самому приходится частенько заменять цитату на передачу смысла сказанного.

>Наталкивает на мысль, что цитата не оригинальна.

Не меня, смотри выше :-)