От БорисК
К Манлихер
Дата 20.09.2012 09:42:08
Рубрики Прочее;

Только если они этим и кончаются

>>Оригинальная трактовка! (С) В сентябре 1939 г. СССР провел мобилизацию, сформировал фронты и поставил перед ними боевые задачи.

>...вполне конвенциональные действия, в т.ч. и в терминах Конвенции об определении агрессии.

Сабж. Но 17 сентября они закончились нападением на Польшу. Как это самое нападение трактуется в терминах разработанной в СССР Конвенции об определении агрессии?

>>Они по боевому приказу перешли в наступление, захватили свыше 450 тыс. пленных, сами потеряли около 3,5 тыс. чел. и т.д. и т.п.

>Наступления не было - было занятие территории бвышего польского государства для защиты населения.

Это Вы просто не в курсе. А тогда Ворошилов и Шапошников послали в БОВО и КОВО директивы, в которых было сказано: "… быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". БОВО, в свою очередь, приказал:

1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление.
[2.] Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии.

И т.д. Неужели у Вас есть сведения, что эти директивы и приказы не были выполнены? Кто это, интересно, посмел, и чем это для него закончилось, да еще в военное время?

>Вы еще вход немецких частей в Чехословакию в марте 1939 года наступлением назовите.

Не назову, потому что оно им не было. Чешский президент сам в письменном виде отдал свою страну в руки Гитлера, и чешская армия не сопротивлялась, в отличие от.

>Пленных тоже не было - были задержанные.

Это Вы их так называете неизвестно на каком основании, а тогдашнее советское руководство их считало именно военнопленными. И не просто считало, а создало соответствующую систему для их содержания, подготовило юридические документы о них, и т.д. и т.п. И всюду речь шла именно о военнопленных. Так кто лучше разбирался в их статусе, Вы или они?

>Потери запросто могут быть безо всякой войны.

Могут, конечно, но не по таким причинам и не в таких размерах. А вот эти были на войне. Поляки только убитыми потеряли на ней 3500 тыс. человек и 900 орудий и минометов. Это для Вас запросто?

>>И Вы СССР, вопреки всем этим его действиям, называете нейтралом???

>Не вопреки. И не только я - в сентябре 1939 года ни один субъект международного права СССР вооющей стороной не признал. Поэтому СССР был нейтралом, какие бы эмоции лично Вас по этому поводу ни обуревали)))

Эмоции Вас обуревают, а не меня, поэтому Вы свои утверждения строите исключительно на них. Вы лучше мне расскажите подробнее, какие субъекты международного права, когда и в какой форме признали действия СССР в Польше не выходящими за рамки статуса нейтрала, а я с большим интересом с ними познакомлюсь.

>>Как сочетается советский нейтралитет с прямым нарушением советской же Конвенции об определении агрессии от 3 июля 1933 г.?

>Да легко сочетается - конвенция запрещает указанные в ней действия против другого государства, а СССР в сентябре 1939 года против никакого государства не действовал, поскольку считал, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило.

Вы тут повторяете старое советское оправдание своих действий, согласованное с нацистами и отредактированное им в угоду. Сочинили бы что-нибудь пооригинальнее, что ли… Или докажите с точки зрения международного права, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило. Ведь у признанных специалистов по международному праву совсем другое мнение на этот счет.

>А теперь объясните мне, почему СССР не вправе был так поступить по аналогии с действиями Антанты в марте 1939 года, когда те признали прекратившим свое существование государство Чехословакия?

Тут аналогией даже не пахнет. Аналогия была бы, если:

1. Антанта заранее заключила бы секретный договор с Германией о разделе Чехословакии.
2. После нападения Германии на Чехословакию ее войска оказали бы сопротивление вермахту.
3. После неоднократных немецких предложений захватить свою долю добычи армии Антанты напали бы на Чехословакию с тыла и окончательно ее добили.
4. Антанта присоединила бы к себе согласованную с немцами часть территории Чехословакии.

Что из вышеперечисленного сделала Антанта в связи с прекращением существования государства Чехословакия? И, кстати, где и когда Антанта признала законность прекращения существования государства Чехословакия?

>>А в Финляндии в 1939 г. СССР был воюющей стороной или все еще нейтралом?

>Ну как Вам сказать))) СССР попытался объявить прекратившим свое существование буржуазное государство Финляндия, принзав Терийокское правительство. Но другие участники международного процесса в отличие от случая с Польшей с этим не согласились. Т.ч. пришлось потом откатить назад, признать себя воюющей стороной и договариваться с финиками из Гельсингфорса. Но, в общем, теоретически все могло быть иначе)))

Если бы у бабушки были все эти вещи… Надеюсь, Вы сами знаете, кем тогда была бы бабушка.

Но вопрос тут совсем другой. Вы тут только что рассказывали:

СССР в германо-польском конфликте в частности и во 2 мировой в целом в 1939 году воюющей стороной не был - он был нейтралом!!!

Война с Финляндией началась в том самом 1939, в котором, по Вашему утверждению, СССР был нейтралом, да еще с тремя восклицательными знаками. Так как этот самый его, по-Вашему, нейтралитет сочетался с его же нападением на Финляндию???

>Отличия же от Польского похода принципиальные - если конфликт с финнами с самого начала считали войной все, кроме СССР, то вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки.

Это, мягко говоря, неправда. Во-первых, территория, на которую вступила Красная армия уже давно не была спорной. Она была закреплена за Польшей соответствующими договорами, подписанными СССР. В отличие от Бессарабии, например. А во-вторых, очень интересно, как Вы обоснуете свое утверждение, что "вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки". Потому что поляки считают иначе. Вот, например, что написал на эту тему польский профессор истории А. Гловацкий:

17 сентября правительство СССР, нарушив ряд двусторонних (в частности, Рижский мирный договор 1921 г., договор о ненападении 1932 г.) и многосторонних договоров и конвенций, направил Красную армию против сражавшейся с гитлеровски¬ми войсками Польши. Тем самым СССР вступил во Вторую мировую войну на стороне Германии.

А английское правительство специально решало, объявлять ли войну СССР за его нападение на Польшу в связи с гарантиями, которое оно дало Польше. И только специальная оговорка в секретном протоколе, приложенном к договору, которая разъясняла, что "под выражением "европейская держава", используемым в соглашении, понимается Германия", дала им легальную возможность не воевать с СССР.
От Манлихер
К БорисК (20.09.2012 09:42:08)
Дата 20.09.2012 11:48:52

Объясняю еще раз для особо непонятливых - для СССР 17.09.1939 такого (+)

Моё почтение
>>>Оригинальная трактовка! (С) В сентябре 1939 г. СССР провел мобилизацию, сформировал фронты и поставил перед ними боевые задачи.
>
>>...вполне конвенциональные действия, в т.ч. и в терминах Конвенции об определении агрессии.
>
>Сабж. Но 17 сентября они закончились нападением на Польшу. Как это самое нападение трактуется в терминах разработанной в СССР Конвенции об определении агрессии?

...субъекта международного права как Польская Республика, не существовало - о чем СССР в своей ноте послу Гжибовскому прямо и заявил. А если Польши нет, то и нападения никакого на Польшу быть не может - простой категорический силлогизм, однако.

>>>Они по боевому приказу перешли в наступление, захватили свыше 450 тыс. пленных, сами потеряли около 3,5 тыс. чел. и т.д. и т.п.
>
>>Наступления не было - было занятие территории бвышего польского государства для защиты населения.
>
>Это Вы просто не в курсе. А тогда Ворошилов и Шапошников послали в БОВО и КОВО директивы, в которых было сказано: "… быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". БОВО, в свою очередь, приказал:
>1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление.
>[2.] Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии.
>И т.д. Неужели у Вас есть сведения, что эти директивы и приказы не были выполнены? Кто это, интересно, посмел, и чем это для него закончилось, да еще в военное время?

Я в курсе. И мне пофиг, что конкретно в своих директивах писали Ворошилов и Шапошников - они не были дипломатами, а их директивы не были внешнеполитическими документами.

>>Вы еще вход немецких частей в Чехословакию в марте 1939 года наступлением назовите.
>
>Не назову, потому что оно им не было. Чешский президент сам в письменном виде отдал свою страну в руки Гитлера,

Чешский президент сделал это под явным принуждением в условиях отсутствия поддержки союзников. Если бы наше предложение по определению косвенной агрессии было принято - это косвенная агрессия в химически чистом виде.

>и чешская армия не сопротивлялась, в отличие от.

Да ну нахрен!!!
А бой за Чаянковы казармы в г.Мистек 14.03.1939 года?
До 6 убитых немчиков, м.пр.

>>Пленных тоже не было - были задержанные.
>
>Это Вы их так называете неизвестно на каком основании, а тогдашнее советское руководство их считало именно военнопленными. И не просто считало, а создало соответствующую систему для их содержания, подготовило юридические документы о них, и т.д. и т.п. И всюду речь шла именно о военнопленных. Так кто лучше разбирался в их статусе, Вы или они?

Приведите мне, пжл, хотя бы один-единственный пример, когда СССР признал поляков военнопленными на международном уровне, а не во внутренней межведомтсвенной переписке.
Кстати, из того, что они содержались в лагерях для военнопленных вовсе не следует, что у них был статус военнопленных.

>>Потери запросто могут быть безо всякой войны.
>
>Могут, конечно, но не по таким причинам и не в таких размерах. А вот эти были на войне. Поляки только убитыми потеряли на ней 3500 тыс. человек и 900 орудий и минометов. Это для Вас запросто?

Потери могут быть каким угодно и по каким угодно причинам. Сам факт наличия потерь и их абсолютный размер ни разу не является безусловным доказательством наличия состояния войны. К примеру, потери силовых структур СССР в боестолкновениях с УПА тоже составили более 3000 человек - и что, ОУН-УПА от этого стали субъектом международного права?

>>>И Вы СССР, вопреки всем этим его действиям, называете нейтралом???
>
>>Не вопреки. И не только я - в сентябре 1939 года ни один субъект международного права СССР вооющей стороной не признал. Поэтому СССР был нейтралом, какие бы эмоции лично Вас по этому поводу ни обуревали)))
>
>Эмоции Вас обуревают, а не меня, поэтому Вы свои утверждения строите исключительно на них. Вы лучше мне расскажите подробнее, какие субъекты международного права, когда и в какой форме признали действия СССР в Польше не выходящими за рамки статуса нейтрала, а я с большим интересом с ними познакомлюсь.

(1) Это Вы свои утверждения строите на эмоциях, я же исключительно на логике)))
(2) Все как один. Если не признали СССР находящимся в состоянии войны - значит продолжали соглашаться с его статусом нейтрала, который в любом случае имел место до 17.09.1939.

>>>Как сочетается советский нейтралитет с прямым нарушением советской же Конвенции об определении агрессии от 3 июля 1933 г.?
>
>>Да легко сочетается - конвенция запрещает указанные в ней действия против другого государства, а СССР в сентябре 1939 года против никакого государства не действовал, поскольку считал, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило.
>
>Вы тут повторяете старое советское оправдание своих действий, согласованное с нацистами и отредактированное им в угоду. Сочинили бы что-нибудь пооригинальнее, что ли…

То, что Вы именуете "Старым советским оправданием" - нормальная логически выверенная внешнеполитическая позиция, не требующая никаких дополнительных оправданий. А то, что для Вас она неприемлема - это сугуба Ваша внутрення проблема)))

>Или докажите с точки зрения международного права, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило.

Международное право, особенно довоенное - слишком аморфная система, в значительной мере построенная на обычаях, чтобы в ее рамках можно было что-то "доказать". СССР свою позицию на 17.09.1939 года вполне четко и ясно объяснил в ноте - Польша войну де-факто проиграла, основную территорию потеряла, правительство Польши признаков жизни не подает, ergo мы считаем, что Польши больше нет. У англичан в марте 1939 года было куда меньше оснований считать преркатившей свое существование Чехо-Словакию - но они же посчитали. Так почему СССР через полгода не мог сделать то же самое?

>Ведь у признанных специалистов по международному праву совсем другое мнение на этот счет.

(1) Назовите мне, пжл, этих "признанных" специалистов. Это не британские ученые часом?)))
(2) Поясните, кем именно они "признаны"
(3) Объясните мне, почему я должен принимать их в качестве непререкаемого авторитета?

>>А теперь объясните мне, почему СССР не вправе был так поступить по аналогии с действиями Антанты в марте 1939 года, когда те признали прекратившим свое существование государство Чехословакия?
>
>Тут аналогией даже не пахнет.

Ошибаетесь - в части признания государства прекратившим сове существование вполне себе пахнет.

>Аналогия была бы, если:
>1. Антанта заранее заключила бы секретный договор с Германией о разделе Чехословакии.

Ооо! Оказывается СССР заключил с Германией договор о разделе Польши!!! Какой же - просветите, пжл?
И какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?

>2. После нападения Германии на Чехословакию ее войска оказали бы сопротивление вермахту.

См. выше про бой за Чаянковы казармы. Другие примеры менее организованного сопротивления отдельных военнослужащих тоже были.
И какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?

>3. После неоднократных немецких предложений захватить свою долю добычи армии Антанты напали бы на Чехословакию с тыла и окончательно ее добили.

Нападения СССР на Польшу не было - это все Ваши фантазии)))
И какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?

>4. Антанта присоединила бы к себе согласованную с немцами часть территории Чехословакии.

Т.е. Вы хотите сказать, что СССР в терминах гражданского права был лицо заинтересованное, а Антанта - нет?
Ну, тогда во(1) заинтересованные были все по-своему: какая разница - в каком виде получать профит, в виде территории или в виде избегания войны?
И, во(2) - какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?

>Что из вышеперечисленного сделала Антанта в связи с прекращением существования государства Чехословакия? И, кстати, где и когда Антанта признала законность прекращения существования государства Чехословакия?

Про "законность" и "незаконность" прекращения речи не было - не передергивайте, пжл. Речь шла только о признании/непризнании факта прекращения - не более того.
Про признание факт прекращения Чехо-Словакии см., например, выступление Чемберлена в Палате общин 15.03.1939 года о том, что Чехословакия прекратила свое существование "в результате внутреннего распада". Также см. беседу Галифакса с Корбеном в тот же день о том, что "естественным способом" покончено с обязательством о предоставлении гарантии Чехословакии, бывшим "несколько тягостным" для правительств обеих стран.

>>>А в Финляндии в 1939 г. СССР был воюющей стороной или все еще нейтралом?
>
>>Ну как Вам сказать))) СССР попытался объявить прекратившим свое существование буржуазное государство Финляндия, принзав Терийокское правительство. Но другие участники международного процесса в отличие от случая с Польшей с этим не согласились. Т.ч. пришлось потом откатить назад, признать себя воюющей стороной и договариваться с финиками из Гельсингфорса. Но, в общем, теоретически все могло быть иначе)))
>
>Если бы у бабушки были все эти вещи… Надеюсь, Вы сами знаете, кем тогда была бы бабушка.

>Но вопрос тут совсем другой. Вы тут только что рассказывали:

>СССР в германо-польском конфликте в частности и во 2 мировой в целом в 1939 году воюющей стороной не был - он был нейтралом!!!

>Война с Финляндией началась в том самом 1939, в котором, по Вашему утверждению, СССР был нейтралом, да еще с тремя восклицательными знаками. Так как этот самый его, по-Вашему, нейтралитет сочетался с его же нападением на Финляндию???

Ув. Борис К., Вы специально провоцируете меня на именование Вас разными нехорошими словами, чтобы позвать санитаров с плюсометами и банхаммерами?))

В отношении участников ВМВ в 1939 году СССР нейтралом был. В отношении Финляндии СССР нейтралом в период с 30.11.1939 по 13.03.1940 по не был.
Или Вы в самом деле не понимаете, что нейтралитет - это не абсолютное, а относительное состояние?

>>Отличия же от Польского похода принципиальные - если конфликт с финнами с самого начала считали войной все, кроме СССР, то вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки.
>
>Это, мягко говоря, неправда. Во-первых, территория, на которую вступила Красная армия уже давно не была спорной. Она была закреплена за Польшей соответствующими договорами, подписанными СССР. В отличие от Бессарабии, например. А во-вторых, очень интересно, как Вы обоснуете свое утверждение, что "вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки". Потому что поляки считают иначе. Вот, например, что написал на эту тему польский профессор истории А. Гловацкий:

>17 сентября правительство СССР, нарушив ряд двусторонних (в частности, Рижский мирный договор 1921 г., договор о ненападении 1932 г.) и многосторонних договоров и конвенций, направил Красную армию против сражавшейся с гитлеровски¬ми войсками Польши. Тем самым СССР вступил во Вторую мировую войну на стороне Германии.

Это они сейчас так считают. А в сентябре 1939 они так не считали - ибо об этом на официальном уровне не заявили. Заявили бы - все могло бы быть иначе - а на нет и суда нет, извините.

>А английское правительство специально решало, объявлять ли войну СССР за его нападение на Польшу в связи с гарантиями, которое оно дало Польше. И только специальная оговорка в секретном протоколе, приложенном к договору, которая разъясняла, что "под выражением "европейская держава", используемым в соглашении, понимается Германия", дала им легальную возможность не воевать с СССР.

Вы сами ответили на свой вопрос. Решало - и решило, что нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (20.09.2012 11:48:52)
Дата 20.09.2012 12:58:05

Re: Объясняю еще...

>>Сабж. Но 17 сентября они закончились нападением на Польшу. Как это самое нападение трактуется в терминах разработанной в СССР Конвенции об определении агрессии?
>
>...субъекта международного права как Польская Республика, не существовало

в общем, это враньё, которое Вы непонятно зачем повторяете

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (20.09.2012 12:58:05)
Дата 20.09.2012 13:43:56

Это позиция СССР на 17.11.1939 года, аргументированная в соотв.ноте (+)

Моё почтение
>>>Сабж. Но 17 сентября они закончились нападением на Польшу. Как это самое нападение трактуется в терминах разработанной в СССР Конвенции об определении агрессии?
>>
>>...субъекта международного права как Польская Республика, не существовало
>
>в общем, это враньё, которое Вы непонятно зачем повторяете

Я тоже громких слов могу про Вашу позицию наговорить, однако.

Можно сколько угодно опровергать позицию, высказанную в ноте СССР от 17.09.1939, путем выдвижения контраргументов, особенно учитывая, что СССР в 1941, исходя из внешнеполитической конъюнктуры, от дальнейшей поддержки этой позиции сам отказался.
Тем не менее, все это ни разу не отменяет того факта, что:
(1) На 17.09.1939 позиция СССР была именно такая и никакая иначе, что прямо зафискировано в тексте ноты НКИД
(2) Эту позицию СССР ни 17.09.1939, ни в дальнейшем до момента вхождения бывшей польской территории в состав УССР и БССР, на официальном уровне не оспорил ни один из субъектов международного права - даже сама Польша, существование которой большинство иных, кроме СССР и Германии, субъектов международного права продолжало признавать.
(3) Указанная позиция была в ноте НКИД аргументирована - сколько бы эти аргументы не оспаривались впоследствии. Аргументы были спорными, но объективными. А если Вы считаете их недостаточно сильными - поясните мне, пжл, чем сильнее аргумент Невилля Джозефовича насчет Чехо-Словакии из его выступления 15.03.1939 в Палате общин?

А так да - проще всего позицию оппонента враньем назвать - напрягаться совсем не надо.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (20.09.2012 13:43:56)
Дата 20.09.2012 14:10:20

Re: Это позиция...

>А так да - проще всего позицию оппонента враньем назвать - напрягаться совсем не надо.

Если Вы внимательно прочитали мой пост, то враньём я назвал "позицию СССР на 17.11.1939 года, аргументированнуя в соотв.ноте"

Планирование к агрессии потив Польши проводилось сильно заранее "невозможности связаться с руководством Польши". Ну и кстати, что это за обоснование "исчезновения как объекта международного права"? Каково, с Вашей точки зрения, определение такового объекта и условия, при которых он "исчезает"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (20.09.2012 14:10:20)
Дата 20.09.2012 15:22:12

Алексей Исаев, ау! Военное планирование равно принятию политического (+)

Моё почтение
>>А так да - проще всего позицию оппонента враньем назвать - напрягаться совсем не надо.

...решения или как?

>
>Если Вы внимательно прочитали мой пост, то враньём я назвал "позицию СССР на 17.11.1939 года, аргументированнуя в соотв.ноте"

...которую Ваш покорный слуга "неизвестно зачем повторяет")))
Ну да ладно - это лирика. Суть вопроса не меняется.
"Враньем" в межгосударственных отношениях можно назвать случай, когда, к примеру, в официальной ноте или заявлении компетентного органа содержатся сведения, явно не соответствующие действительности, о чем заявитель в курсе. Примеры - заявление немцев про инцидент в Гляйвице или американцев по поводу сбитого Пауэрса. Пример с нотой СССР в данном случае неприменим, поскольку явно не соответствующих действительности сведений в ней не содержится. Можно спорить с обоснованием СССР своих действий и с трактовкой обстановки - например с тем, что правительство Польши не подает признаков существования (в отношениях с СССР оно таких признаков на тот момент именно что не подавало - хотя если СССР очень захотел, он бы их мог увидеть, конечно). Но нельзя отрицать того, что факты, изложенные в ноте СССР, имели место быть, насколько бы спорной ни была их трактовка.

>Планирование к агрессии потив Польши проводилось сильно заранее "невозможности связаться с руководством Польши".

Без принятия политического решения в планировании войны с соседями ничего преступного нет. В нашем случае СССР в реализации такого решения сильно помогла Германия, создавшая условия для того, чтобы у СССР были основания назвать Польшу прекратившей свое существование. Ессно, понятно, что невозможность связаться с руководством - скорее повод, но это не отменяет наличия обстоятельств, указанных в ноте.

>Ну и кстати, что это за обоснование "исчезновения как объекта международного права"? Каково, с Вашей точки зрения, определение такового объекта и условия, при которых он "исчезает"?

Вы, видимо, субъект имели в виду?
Да обоснование как обоснование - с позиции аргументированности не самое слабое отнюдь. Не самое исльное - это да, но и не самое слабое. Позитивным международным правом до сих пор не установлено, насчет обычного тоже сомневаюсь. В общем, полная свобода трактовок, исходя из общих принципов разумности - главное, чтобы логика при этом не нарушалась. Ну вот как, к примеру, в национальном праве признают физ.лицо - субъект правовых отношений - безвестно отсутствующим? Рассматривают разные обстоятельства, кто его последний раз видел, при каких обстоятельствах, есть ли какие косвенные данные по вопросу и т.д. В нац.праве вопрос урегулирован в том плане, что рещается судом. А в международном вообще никак не урегулирован - поэтому любой субъект может взять и сказать, что он другого субъекта в упор не видит или что прав субъекта за ним не признает. Причем он при этом никому не обязан ничего объяснять - объясняют не по обязанности, а чтобы все прочие субъекты не дергались))) Вот посмотрите совсем недавний пример - когда ряд известных Вам государств взяли и безо всяких санкций ООН отказали М.Каддафи в праве выступать от имени такого субъекта межд.права, как Ливия, и начали считать, что от имени Ливии теперь с ними будут говорить совсем другие произвольно определенные ими люди. По квалифицирующим признакам ситуация почти точь-в-точь как между СССР, Финляндией и "правительством" в Терийоки в 1939 году. А с Польшей разница только в том, что СССР объявил, что в его глазах от имени Польши теперь вообще никто говорить не имеет права, тогда как в случае с Ливией это право перешло от законного правительства к неизвестно кому.

В общем же, ПМСМ, исходя из логики ситуации условия д.б. таковы - для того, чтобы можно было признать международно-правовой субъект существующим, он должен иметь возможность предъявить какие-то доказательства своего существования. Территория может быть оккупирована, но если правительство с частью войск отступило на территорию союзника - субъект остается - см.Бельгийский прецедент. Если же правительство и войска пленены/интернированы - тут уже кто как трактовать будет. С Францией после 1940 вон как все непросто получилось - Виши+ДеГолль - и все французы.
Если бы у Польши с СССР были хорошие отношения либо у СССР были мотивы к оставлению польского суверенитета - никто не мешал СССР в ноте объявить, что текущее польское правительство по озвученным в реальной ноте причинам потеряло право говорить от имени поляков и что теперь СССР считает польским правительством группу польских товарищей, заседающих, например, в Киеве. Не оспаривая при этом существования Польши. Но получилось как получилось - в рамках соглашения с немцами вряд ли могло получиться по-иному.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (20.09.2012 15:22:12)
Дата 20.09.2012 18:52:48

Re: Алексей Исаев,...


>Без принятия политического решения в планировании войны с соседями ничего преступного нет. В нашем случае СССР в реализации такого решения сильно помогла Германия, создавшая условия для того, чтобы у СССР были основания назвать Польшу прекратившей свое существование. Ессно, понятно, что невозможность связаться с руководством - скорее повод, но это не отменяет наличия обстоятельств, указанных в ноте.


Но в тоже время Германия считала поляков военнопленными и обращалась (по крайней мере с офицерским корпусом) как с обычными военнопленными - в отличие от СССР.
Польша капитуляции не подписывала - эвакуация и создание польского правительства за рубежом вполне в пределах норм международного права (в ПМВ - в такой ситуации было правительство Сербии и в какой то мере Бельгии) , немцы факт существования этого правительства вполне признавали , в том числе считая польских военных попавщших в плен на других фронтах (Франция , Северная Африка итд) , а также бойцов АК в Варшавском восстании военнопленными в отличие от например французов де Голя ...




gj ,jkmijve

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Ярослав
От Манлихер
К Ярослав (20.09.2012 18:52:48)
Дата 20.09.2012 19:09:02

Так с немцами-то никакой проблемы нет - они состояние войны с Польшей не (+)

Моё почтение

>>Без принятия политического решения в планировании войны с соседями ничего преступного нет. В нашем случае СССР в реализации такого решения сильно помогла Германия, создавшая условия для того, чтобы у СССР были основания назвать Польшу прекратившей свое существование. Ессно, понятно, что невозможность связаться с руководством - скорее повод, но это не отменяет наличия обстоятельств, указанных в ноте.
>

...отрицали ни разу.

>Но в тоже время Германия считала поляков военнопленными и обращалась (по крайней мере с офицерским корпусом) как с обычными военнопленными - в отличие от СССР.

Для начала войны вполне объяснимо.

>Польша капитуляции не подписывала - эвакуация и создание польского правительства за рубежом вполне в пределах норм международного права (в ПМВ - в такой ситуации было правительство Сербии и в какой то мере Бельгии) , немцы факт существования этого правительства вполне признавали , в том числе считая польских военных попавщших в плен на других фронтах (Франция , Северная Африка итд) , а также бойцов АК в Варшавском восстании военнопленными в отличие от например французов де Голя ...

Вот опять вопрос трактовки.
Кстати, в Договоре о дружбе и границе ЕМНИП, подразумевается, что Польша прекратилась.
А интересно - Вы случайно не в курсе, как немцы относились к Бенешу и к чешским сопротивленцам?

>gj ,jkmijve
>>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Ярослав
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (20.09.2012 19:09:02)
Дата 20.09.2012 19:14:39

Re: Так с...

>Моё почтение

>
>>Но в тоже время Германия считала поляков военнопленными и обращалась (по крайней мере с офицерским корпусом) как с обычными военнопленными - в отличие от СССР.
>
>Для начала войны вполне объяснимо.

всю войну

>>Польша капитуляции не подписывала - эвакуация и создание польского правительства за рубежом вполне в пределах норм международного права (в ПМВ - в такой ситуации было правительство Сербии и в какой то мере Бельгии) , немцы факт существования этого правительства вполне признавали , в том числе считая польских военных попавщших в плен на других фронтах (Франция , Северная Африка итд) , а также бойцов АК в Варшавском восстании военнопленными в отличие от например французов де Голя ...
>
>Вот опять вопрос трактовки.
>Кстати, в Договоре о дружбе и границе ЕМНИП, подразумевается, что Польша прекратилась.
>А интересно - Вы случайно не в курсе, как немцы относились к Бенешу и к чешским сопротивленцам?

в логоворе то да , а вот де факто немцы вполне расценивали эмигрантское правительство как действующее (переговорами по линии Красного Креста итд)

к Бенешу и другим - как к преступникам

Ярослав
От Chestnut
К Манлихер (20.09.2012 15:22:12)
Дата 20.09.2012 17:26:19

да, и действия РККА в преддверии 17 09 1939 таки выходят за рамки

"военного планирования"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (20.09.2012 17:26:19)
Дата 20.09.2012 18:11:50

А конкретнее - что имеете в виду? (-)
От Chestnut
К Манлихер (20.09.2012 15:22:12)
Дата 20.09.2012 17:25:02

да я в курсе что Вы считате что кто сильный тот и прав

просто получается какой-то когнитивный диссонанс - зачем тогда в таком случае притворяться будто СССР всё сделал по закону/международному праву (потому что если открыто признать что международное право это действительно право сильного, то это увсё равно что отказ от какого-либо международного права)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (20.09.2012 17:25:02)
Дата 20.09.2012 18:11:28

Это не я так считаю, это объективная реальность такая. Можете мне не верить (+)

Моё почтение

...но совершенно искренне хотел бы, чтобы она была другой - но делать вид, что она не такая как она есть не могу - воспитание не позволяет.

>просто получается какой-то когнитивный диссонанс - зачем тогда в таком случае притворяться будто СССР всё сделал по закону/международному праву (потому что если открыто признать что международное право это действительно право сильного, то это увсё равно что отказ от какого-либо международного права)

Вы неправы, право сильного - это не отсутствие права. Тем более, что международное право - это далеко не только констатация того, что прав тот, кто сильнее. Это сложная система отношений между разными субъектами, у каждого из которых есть свой индивидуальный уровень сил, возможностей, ресурсов, мобилизационный потенциал и т.д., и т.п. Между которыми существует очень сложная система различных связей: исторических, политических, экономических, культурных и т.п. У каждого из которых есть свои интересы. И все это находится в постоянном движении и развитии. А международное право все регулирует. Просто право сильного здесь не прокатит - потому что сегодня он самый сильный, а завтра уже не самый или вообще куча слабых тайком договорилась сильному навалять.

В рамках всей этой системы существуют некие традиции - которые принято называть международно-правовыми обычаями. Их проблема в том, что их по-разному трактуют, не всегда и не все признают - но, в общем, они есть. Например, пакта сунт серванда. И, обсуждая, особенно оценивая, действия различных государств в исторической рестроспективе, мы по сути оцениваем их именно с точки зрения соблюдения либо несоблюдения таких обычаев.

Именно поэтому обсуждаемые действия СССР в отношении Польши в сентябре 1939 года большинством на эмоциональном уровне оцениваются как агрессия - хотя квалификацию этих действий именно как агрессии с позиций международного права можно успешно оспаривать, как мне, очень надеюсь, удалось показать в своих рассуждениях. Я ведь вовсе не считаю, что мы с ПОльшей тогда поступили так, как на эмоциональном уровне называется "хорошо". Прагматически? Исходя из требований момента - скорее, да. Справедливо? С исторических позиций, пожалуй. Правильно? Сложно сказать - учитывая дальнейшее развитие событий. Но не "хорошо".

Но нельзя же все оценивать эмоциями?

СССР далеко не все делал по закону/праву. Кстати, у него и сил для этого в тот момент не было. Но - не надо предъявлять лишнего. Обвинять СССР, равно как и любую другую страну в нарушении конвенций, международных договоров и обычаев без анализа обстановки и причин таких нарушений - ненаучная пропаганда.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает