ВИФ2 NE : Ветка : Это позиция СССР на 17.11.1939 года, аргументированная в соотв.ноте (+)

От	Манлихер
К	Chestnut
Дата	20.09.2012 13:43:56
Рубрики	Прочее;

Это позиция СССР на 17.11.1939 года, аргументированная в соотв.ноте (+)

Моё почтение
>>>Сабж. Но 17 сентября они закончились нападением на Польшу. Как это самое нападение трактуется в терминах разработанной в СССР Конвенции об определении агрессии?
>>
>>...субъекта международного права как Польская Республика, не существовало
>
>в общем, это враньё, которое Вы непонятно зачем повторяете

Я тоже громких слов могу про Вашу позицию наговорить, однако.

Можно сколько угодно опровергать позицию, высказанную в ноте СССР от 17.09.1939, путем выдвижения контраргументов, особенно учитывая, что СССР в 1941, исходя из внешнеполитической конъюнктуры, от дальнейшей поддержки этой позиции сам отказался.
Тем не менее, все это ни разу не отменяет того факта, что:
(1) На 17.09.1939 позиция СССР была именно такая и никакая иначе, что прямо зафискировано в тексте ноты НКИД
(2) Эту позицию СССР ни 17.09.1939, ни в дальнейшем до момента вхождения бывшей польской территории в состав УССР и БССР, на официальном уровне не оспорил ни один из субъектов международного права - даже сама Польша, существование которой большинство иных, кроме СССР и Германии, субъектов международного права продолжало признавать.
(3) Указанная позиция была в ноте НКИД аргументирована - сколько бы эти аргументы не оспаривались впоследствии. Аргументы были спорными, но объективными. А если Вы считаете их недостаточно сильными - поясните мне, пжл, чем сильнее аргумент Невилля Джозефовича насчет Чехо-Словакии из его выступления 15.03.1939 в Палате общин?

А так да - проще всего позицию оппонента враньем назвать - напрягаться совсем не надо.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (20.09.2012 13:43:56)
Дата	20.09.2012 14:10:20

Re: Это позиция...

>А так да - проще всего позицию оппонента враньем назвать - напрягаться совсем не надо.

Если Вы внимательно прочитали мой пост, то враньём я назвал "позицию СССР на 17.11.1939 года, аргументированнуя в соотв.ноте"

Планирование к агрессии потив Польши проводилось сильно заранее "невозможности связаться с руководством Польши". Ну и кстати, что это за обоснование "исчезновения как объекта международного права"? Каково, с Вашей точки зрения, определение такового объекта и условия, при которых он "исчезает"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (20.09.2012 14:10:20)
Дата	20.09.2012 15:22:12

Алексей Исаев, ау! Военное планирование равно принятию политического (+)

Моё почтение
>>А так да - проще всего позицию оппонента враньем назвать - напрягаться совсем не надо.

...решения или как?

>
>Если Вы внимательно прочитали мой пост, то враньём я назвал "позицию СССР на 17.11.1939 года, аргументированнуя в соотв.ноте"

...которую Ваш покорный слуга "неизвестно зачем повторяет")))
Ну да ладно - это лирика. Суть вопроса не меняется.
"Враньем" в межгосударственных отношениях можно назвать случай, когда, к примеру, в официальной ноте или заявлении компетентного органа содержатся сведения, явно не соответствующие действительности, о чем заявитель в курсе. Примеры - заявление немцев про инцидент в Гляйвице или американцев по поводу сбитого Пауэрса. Пример с нотой СССР в данном случае неприменим, поскольку явно не соответствующих действительности сведений в ней не содержится. Можно спорить с обоснованием СССР своих действий и с трактовкой обстановки - например с тем, что правительство Польши не подает признаков существования (в отношениях с СССР оно таких признаков на тот момент именно что не подавало - хотя если СССР очень захотел, он бы их мог увидеть, конечно). Но нельзя отрицать того, что факты, изложенные в ноте СССР, имели место быть, насколько бы спорной ни была их трактовка.

>Планирование к агрессии потив Польши проводилось сильно заранее "невозможности связаться с руководством Польши".

Без принятия политического решения в планировании войны с соседями ничего преступного нет. В нашем случае СССР в реализации такого решения сильно помогла Германия, создавшая условия для того, чтобы у СССР были основания назвать Польшу прекратившей свое существование. Ессно, понятно, что невозможность связаться с руководством - скорее повод, но это не отменяет наличия обстоятельств, указанных в ноте.

>Ну и кстати, что это за обоснование "исчезновения как объекта международного права"? Каково, с Вашей точки зрения, определение такового объекта и условия, при которых он "исчезает"?

Вы, видимо, субъект имели в виду?
Да обоснование как обоснование - с позиции аргументированности не самое слабое отнюдь. Не самое исльное - это да, но и не самое слабое. Позитивным международным правом до сих пор не установлено, насчет обычного тоже сомневаюсь. В общем, полная свобода трактовок, исходя из общих принципов разумности - главное, чтобы логика при этом не нарушалась. Ну вот как, к примеру, в национальном праве признают физ.лицо - субъект правовых отношений - безвестно отсутствующим? Рассматривают разные обстоятельства, кто его последний раз видел, при каких обстоятельствах, есть ли какие косвенные данные по вопросу и т.д. В нац.праве вопрос урегулирован в том плане, что рещается судом. А в международном вообще никак не урегулирован - поэтому любой субъект может взять и сказать, что он другого субъекта в упор не видит или что прав субъекта за ним не признает. Причем он при этом никому не обязан ничего объяснять - объясняют не по обязанности, а чтобы все прочие субъекты не дергались))) Вот посмотрите совсем недавний пример - когда ряд известных Вам государств взяли и безо всяких санкций ООН отказали М.Каддафи в праве выступать от имени такого субъекта межд.права, как Ливия, и начали считать, что от имени Ливии теперь с ними будут говорить совсем другие произвольно определенные ими люди. По квалифицирующим признакам ситуация почти точь-в-точь как между СССР, Финляндией и "правительством" в Терийоки в 1939 году. А с Польшей разница только в том, что СССР объявил, что в его глазах от имени Польши теперь вообще никто говорить не имеет права, тогда как в случае с Ливией это право перешло от законного правительства к неизвестно кому.

В общем же, ПМСМ, исходя из логики ситуации условия д.б. таковы - для того, чтобы можно было признать международно-правовой субъект существующим, он должен иметь возможность предъявить какие-то доказательства своего существования. Территория может быть оккупирована, но если правительство с частью войск отступило на территорию союзника - субъект остается - см.Бельгийский прецедент. Если же правительство и войска пленены/интернированы - тут уже кто как трактовать будет. С Францией после 1940 вон как все непросто получилось - Виши+ДеГолль - и все французы.
Если бы у Польши с СССР были хорошие отношения либо у СССР были мотивы к оставлению польского суверенитета - никто не мешал СССР в ноте объявить, что текущее польское правительство по озвученным в реальной ноте причинам потеряло право говорить от имени поляков и что теперь СССР считает польским правительством группу польских товарищей, заседающих, например, в Киеве. Не оспаривая при этом существования Польши. Но получилось как получилось - в рамках соглашения с немцами вряд ли могло получиться по-иному.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ярослав
К	Манлихер (20.09.2012 15:22:12)
Дата	20.09.2012 18:52:48

Re: Алексей Исаев,...

>Без принятия политического решения в планировании войны с соседями ничего преступного нет. В нашем случае СССР в реализации такого решения сильно помогла Германия, создавшая условия для того, чтобы у СССР были основания назвать Польшу прекратившей свое существование. Ессно, понятно, что невозможность связаться с руководством - скорее повод, но это не отменяет наличия обстоятельств, указанных в ноте.

Но в тоже время Германия считала поляков военнопленными и обращалась (по крайней мере с офицерским корпусом) как с обычными военнопленными - в отличие от СССР.
Польша капитуляции не подписывала - эвакуация и создание польского правительства за рубежом вполне в пределах норм международного права (в ПМВ - в такой ситуации было правительство Сербии и в какой то мере Бельгии) , немцы факт существования этого правительства вполне признавали , в том числе считая польских военных попавщших в плен на других фронтах (Франция , Северная Африка итд) , а также бойцов АК в Варшавском восстании военнопленными в отличие от например французов де Голя ...

gj ,jkmijve

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Ярослав

От	Манлихер
К	Ярослав (20.09.2012 18:52:48)
Дата	20.09.2012 19:09:02

Так с немцами-то никакой проблемы нет - они состояние войны с Польшей не (+)

Моё почтение

>>Без принятия политического решения в планировании войны с соседями ничего преступного нет. В нашем случае СССР в реализации такого решения сильно помогла Германия, создавшая условия для того, чтобы у СССР были основания назвать Польшу прекратившей свое существование. Ессно, понятно, что невозможность связаться с руководством - скорее повод, но это не отменяет наличия обстоятельств, указанных в ноте.
>

...отрицали ни разу.

>Но в тоже время Германия считала поляков военнопленными и обращалась (по крайней мере с офицерским корпусом) как с обычными военнопленными - в отличие от СССР.

Для начала войны вполне объяснимо.

>Польша капитуляции не подписывала - эвакуация и создание польского правительства за рубежом вполне в пределах норм международного права (в ПМВ - в такой ситуации было правительство Сербии и в какой то мере Бельгии) , немцы факт существования этого правительства вполне признавали , в том числе считая польских военных попавщших в плен на других фронтах (Франция , Северная Африка итд) , а также бойцов АК в Варшавском восстании военнопленными в отличие от например французов де Голя ...

Вот опять вопрос трактовки.
Кстати, в Договоре о дружбе и границе ЕМНИП, подразумевается, что Польша прекратилась.
А интересно - Вы случайно не в курсе, как немцы относились к Бенешу и к чешским сопротивленцам?

>gj ,jkmijve
>>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Ярослав
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ярослав
К	Манлихер (20.09.2012 19:09:02)
Дата	20.09.2012 19:14:39

Re: Так с...

>Моё почтение

>
>>Но в тоже время Германия считала поляков военнопленными и обращалась (по крайней мере с офицерским корпусом) как с обычными военнопленными - в отличие от СССР.
>
>Для начала войны вполне объяснимо.

всю войну

>>Польша капитуляции не подписывала - эвакуация и создание польского правительства за рубежом вполне в пределах норм международного права (в ПМВ - в такой ситуации было правительство Сербии и в какой то мере Бельгии) , немцы факт существования этого правительства вполне признавали , в том числе считая польских военных попавщших в плен на других фронтах (Франция , Северная Африка итд) , а также бойцов АК в Варшавском восстании военнопленными в отличие от например французов де Голя ...
>
>Вот опять вопрос трактовки.
>Кстати, в Договоре о дружбе и границе ЕМНИП, подразумевается, что Польша прекратилась.
>А интересно - Вы случайно не в курсе, как немцы относились к Бенешу и к чешским сопротивленцам?

в логоворе то да , а вот де факто немцы вполне расценивали эмигрантское правительство как действующее (переговорами по линии Красного Креста итд)

к Бенешу и другим - как к преступникам

Ярослав

От	Chestnut
К	Манлихер (20.09.2012 15:22:12)
Дата	20.09.2012 17:26:19

да, и действия РККА в преддверии 17 09 1939 таки выходят за рамки

"военного планирования"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (20.09.2012 17:26:19)
Дата	20.09.2012 18:11:50

А конкретнее - что имеете в виду? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (20.09.2012 15:22:12)
Дата	20.09.2012 17:25:02

да я в курсе что Вы считате что кто сильный тот и прав

просто получается какой-то когнитивный диссонанс - зачем тогда в таком случае притворяться будто СССР всё сделал по закону/международному праву (потому что если открыто признать что международное право это действительно право сильного, то это увсё равно что отказ от какого-либо международного права)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (20.09.2012 17:25:02)
Дата	20.09.2012 18:11:28

Это не я так считаю, это объективная реальность такая. Можете мне не верить (+)