От объект 925
К All
Дата 15.09.2012 21:23:29
Рубрики 11-19 век;

?Лопе де Вега "Собака на сене". А почему Боярский со шпагой? Он дворянин?

Если да, то типа просто идальго, а идальго на Тереховой жениться не может?
:))
Алеxей
От kegres
К объект 925 (15.09.2012 21:23:29)
Дата 17.09.2012 23:10:52

Он дворянин?

>Если да, то типа просто идальго, а идальго на Тереховой жениться не может?


Да. Типа 5го сына. Получивший в наследство кота.

При Тереховой занимал должность пажа и секретаря. Точно такую же, как Керубино при Альмавиве.

Есть правда отличие - героиня Тереховой не командир полка, не имеет право на собственное знамя. И значит не имеет возможности пристроить Теодоро на офицерскую должность (хлопотать перед другими, дееспособными, графями - тогда было не принято)

Поэтому такая разница в судьбе - Теодоро волен свалить от графини на все 4ре, а Керубино, волей-неволей, будет служить в полку Альмавивы.
От Роман Храпачевский
К объект 925 (15.09.2012 21:23:29)
Дата 16.09.2012 01:31:07

Re: ?Лопе де...

Он "кабальеро" как написано в тексте пьесы, но не титулованный. Просто кабальеро в Испании было как собак нерезанных, примерно как шляхтичей в РП. Они, т.е. бедные из них, вполне себе нанимались во "дворы" знати на разные должности (которые не были "порухой чести"), секретарская же должность считалась вовсе не "низкой".
Ну и еще один момент - дело то происходит не в Испании, а в Неаполе, который хоть на тот момент принадлежал в Испании, но там имелась собственная знать - итальянская - с довольно большим гонором. Так что хоть испанца "безродного" они со шпагой могли и терпеть (все же он из коронных земель), но вот родниться ним не стали бы ни за что.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.09.2012 01:31:07)
Дата 17.09.2012 15:21:48

Re: ?Лопе де...

>Он "кабальеро" как написано в тексте пьесы, но не титулованный. Просто кабальеро в Испании было как собак нерезанных, примерно как шляхтичей в РП.

Ссылку не найду, но встречал что около 10% населения (и в Мазовше где-то столько же, да, ну или чуть больше)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (16.09.2012 01:31:07)
Дата 16.09.2012 11:51:35

А вот вопрос

Кабальеро Теодоро - секретарь. Т.е., он даже не просто грамотен, а, т.с., продвинуто грамотен (поэтический талант не считаем)... Где он так мог выучиться? А на сколько распространено это было в такой среде?

> http://rutenica.narod.ru/
 http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (16.09.2012 11:51:35)
Дата 16.09.2012 12:35:59

Сам Лопе де Вега не был дворянином. Его отец - ремесленник,

имевший модную специальность - золотошвей, деньжата были и образование сыну он дал. Вроде отец купил себе дворянство. ЛдВ закончил университет, где, кстати, обучился владению шпагой - и работал секретарём у знатных особ. Возможно, право ношения шпаги получали выпускники университетов.

Некая аналогия с Россией. Во времена Екатерины II шпагу имели право носить только дворяне и актёры. Ситуация менялась, позже право ношения имели выпускники Московского университета.

>Кабальеро Теодоро - секретарь. Т.е., он даже не просто грамотен, а, т.с., продвинуто грамотен (поэтический талант не считаем)... Где он так мог выучиться? А на сколько распространено это было в такой среде?

С уважением.
От Вулкан
К Booker (16.09.2012 12:35:59)
Дата 16.09.2012 21:10:13

И еще интересный факт про Лопе де Вега

Приветствую!
Бывший морпех (морская терция Валенсии), принимал участие в походах испанского флота по наведению конституционного порядка на Азорах, и Наисчастливейшей Армады. Личный друг дона Альваро де Базана.
На смерть Дрейка сочинил поэму "Дракониана", посвященную победе над этим корсаром. Кстати, насколько я знаю - "Дракониана" или "Песнь о Драконе" на русский не переводилась.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Evg
К Booker (16.09.2012 12:35:59)
Дата 16.09.2012 13:35:14

Re: Сам Лопе де Вега

>имевший модную специальность - золотошвей, деньжата были и образование сыну он дал. Вроде отец купил себе дворянство. ЛдВ закончил университет, где, кстати, обучился владению шпагой - и работал секретарём у знатных особ. Возможно, право ношения шпаги получали выпускники университетов.

ЕМНИП в европе студенты универов шпагу носили. В европейских "приключениях" Ломоносова ХО часто упоминается.
Было бы странно если бы такое право не сохранялось после выпуска.
От kegres
К Evg (16.09.2012 13:35:14)
Дата 17.09.2012 23:28:08

Студиоузы

>ЕМНИП в европе студенты универов шпагу носили.
>Было бы странно если бы такое право не сохранялось после выпуска.

Но не всякие специальности. Судейские и прочие чиновники - однозначно да. Богословы и доктора - нет.

ЕМНИП.
От Рядовой-К
К Booker (16.09.2012 12:35:59)
Дата 16.09.2012 12:48:36

Про актёров - не знал! А чем это обосновывалось?

>имевший модную специальность - золотошвей, деньжата были и образование сыну он дал. Вроде отец купил себе дворянство. ЛдВ закончил университет, где, кстати, обучился владению шпагой - и работал секретарём у знатных особ. Возможно, право ношения шпаги получали выпускники университетов.

Т.е., Теодоро, вероятно, закончил универ?

http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (16.09.2012 12:48:36)
Дата 16.09.2012 13:37:38

Re: Про актёров...

>Т.е., Теодоро, вероятно, закончил универ?

Возможно. Даже для безродных это не было совсем невозможно при наличии покровителя. Вот про Лопе:

Отец будущего "чудеса", некий "мещанин во дворянстве", сделал все возможное, чтобы вывести сына в люди, дал ему хорошее по тому времени образование (Коллегия ордена театинцив, университет, Королевская академия математических наук) купил дворянский титул.
...
Род Лопе де Веги происходил из австрийских крестоносцев, гордились участием предков в Реконкисте (борьба с арабами) и были не прочь причислять себя к составу идальго. Но Лопе дворянских прав не имел, и его никогда не называли доном. Тем не менее, благодаря благосклонности епископа де Авилы, пораженного способностями юного Лопе, в 15-летнем возрасте он поступил в Университет Алкала де Энарес близ Мадрида, где четыре года не только тщательно изучал грамматику и риторику, но и блестяще освоил искусство танца и владения шпагой .

http://www.ad-marginem.ru/article152.html

Про актеров. Текста указа не видел, но информация упоминается во всех био Сумарокова (драматурга), в Брокгаузе в т.ч. Он был назначен директором императорского театра и добился этого разрешения, чтобы повысить статус актеров в обществе. Кстати, шпагу носили ещё и гражданские чиновники. Вот любопытный фрагмент из пиесы Сумарокова "Опекун":


Ниса. Я дворянская дочь; так выйти мне за тебя нельзя, покаместь ты не будешь дворянин.
Пасквин. Да я дворянином и в век не буду. Дворянство дается за особливые отечеству услуги.
Ниса. На что отечеству услуги? Поди в подьячие да добейся до регистраторского чину, так и будешь дворянин.
Пасквин. А они разве дворяне?
Ниса. Как же не дворяне; им даются шпаги и офицерские чины.
Пасквин. Так поэтому и дворянские камердинеры имеют чины регистраторские; и они шпаги носят?
Ниса. Конечно. А потому, я думаю, что и они имеют офицерское и дворянское достоинство.
Пасквин. Да кто их в офицеры-то и во дворяне жалует?
Ниса. Те, которые жалуют им шпаги. Кто шпагу дать может, тот может пожаловать и в офицеры, и во дворяне.
Пасквин. Да есть ли какой на это указ?
Ниса. Конечно есть. Как бы кто смел без указу шпаги давать или дозволяти их носить?
Пасквин. Так я лучше пойду в камердинеры, нежели в подьячие: лучше вдруг получити чин, нежели еще дослуживаться. А я скорее научуся подвивать волосы, нежели писать, потому что волосоподвивательная наука у нас во совершенстве и учителей сыскать можно довольно. А хорошо писать научиться трудновато, потому что такие учители гораздо редки; а я ни об одном не слыхивал. А не научившися хорошо писать, без благодетелей регистраторского чина не получишь.
Ниса. Ежели бы только таких людей в регистраторы посвящали, которые хорошо писать умеют, так бы не было на Руси ни одного регистратора. Ни один регистратор писать не умеет: я об этом от Валерия слышала, а он почитается человеком весьма знающим. А в камердинеры-то тебя хотя и возьмут, однако шпаги ты не получишь, ради того, что ты нашего закона, а по нашему закону носить господскому служителю шпагу -- грех тяжкий и смертный. Так только одни камердинеры иноверцы шпаги в России носят.
Пасквин. Так видно, что мне шпаги не нашивать и тебе за мною не бывать, когда русским волосоподвивателям шпаг носить не дозволяется. А в приказные служители я не пойду, хотя бы я и мог добиться шпаги. Лучше имети благородное сердце, нежели благородное железо, подобно, как лучше имети превосходительный ум, нежели превосходительный чин, хотя люди и не по умам, да по чинам почитаются.

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (16.09.2012 13:37:38)
Дата 16.09.2012 15:03:02

Спасибо. (-)
От Kazak
К объект 925 (15.09.2012 21:23:29)
Дата 15.09.2012 23:42:35

Он захудалый дворянин без роду и земли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

С сомнительным происхождением.
А она - графиня.
Мезальянс.

Извините, если чем обидел.
От Рядовой-К
К Kazak (15.09.2012 23:42:35)
Дата 16.09.2012 11:46:22

Если дворянин - то РОД, то, как раз, есть :))

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>С сомнительным происхождением.
>А она - графиня.
>Мезальянс.

Во-1х, она графиня только по покойному мужу.
Во-2х, что граф, что просто шевалье, все они из 1-го сословия, благородного; так что - никакого особого мезальянса нету. Вот король и пастушка - да, мезальянс.

>Извините, если чем обидел.
 http://www.ryadovoy.ru
От Kazak
К Рядовой-К (16.09.2012 11:46:22)
Дата 19.09.2012 06:23:47

Вы таки не читали Дюма ?

Iga mees on oma saatuse sepp.

И не в курсе, почему Портос завидовал Атосу и надрывался ради получения баронского титула?

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Рядовой-К (16.09.2012 11:46:22)
Дата 16.09.2012 11:59:40

Re: Если дворянин...

>Во-2х, что граф, что просто шевалье, все они из 1-го сословия, благородного; так что - никакого особого мезальянса нету. Вот король и пастушка - да, мезальянс.
--Мезальянс. И не слабый.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Booker
К Kazak (15.09.2012 23:42:35)
Дата 15.09.2012 23:55:57

Не дворянин даже.

А я -- ничто, найденыш бедный,
И мой единственный отец--
Мой ум, мое к наукам рвенье,
Мое перо...

С уважением.
От Kazak
К Booker (15.09.2012 23:55:57)
Дата 16.09.2012 00:37:16

Кто сказал?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ваш секретарь, мой благодетель,
Уже давненько на мели.
А плохо, если кабальеро
Лакея держит замухрышкой:
Лакей -- и зеркало, и свечка,
И балдахин для господина,
И это забывать невместно.

С другой стороны:
"Когда знатная женщина открыла свое чувство человеку безродному, то верх неприличия продолжать ухаживать за другой.

В итоге получаем - приёмыш в дворянской семье, ни рыба в итоге, ни мясо.


Извините, если чем обидел.
От Elliot
К Kazak (16.09.2012 00:37:16)
Дата 16.09.2012 08:18:57

Re: Кто сказал?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ваш секретарь, мой благодетель,
>Уже давненько на мели.
>А плохо, если кабальеро
>Лакея держит замухрышкой:
>Лакей -- и зеркало, и свечка,
>И балдахин для господина,
>И это забывать невместно.

Здесь явно кабальеро -- благодетель, а лакей -- секретарь. Так что никакого противоречия.
От инженегр
К объект 925 (15.09.2012 21:23:29)
Дата 15.09.2012 22:45:13

Re: ?Лопе де...

>Если да, то типа просто идальго, а идальго на Тереховой жениться не может?
>:))

ДыК! Из-за чего весь сыр-бор! Вроде как дворянин, но подтвердить своё родство не может и поэтому не может составить партию своей хозяйке. Как только Джигарханян "нашёл" ему родителя - сразу всё устаканилось.

Алексей Андреев
От Суровый
К инженегр (15.09.2012 22:45:13)
Дата 16.09.2012 14:57:06

лудовик там какой то сильно родовитый аристократ (-)
От объект 925
К инженегр (15.09.2012 22:45:13)
Дата 15.09.2012 23:05:55

Упрощаю вопрос, Кто мог носить шпагу тогда в Испании /Италии??. (-)
От Booker
К объект 925 (15.09.2012 23:05:55)
Дата 16.09.2012 00:25:13

Тот, кто имел лицензию. Известна история с художником

Караваджо.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1854/1854274.htm

Человека со шпагой мог остановить караул и потребовать лицензию.

С уважением.
От объект 925
К Booker (16.09.2012 00:25:13)
Дата 16.09.2012 11:59:24

Ре: она нужна была всем или безродным? (-)
От Евгений Путилов
К объект 925 (15.09.2012 21:23:29)
Дата 15.09.2012 21:48:58

Re: ?Лопе де...

Доброго здравия!
>Если да, то типа просто идальго, а идальго на Тереховой жениться не может?
>:))

Боярский был дворянин :-) жениться на третьем сословии - не по статусу :-)


>Алеxей
С уважением, Евгений Путилов.
От mpolikar
К Евгений Путилов (15.09.2012 21:48:58)
Дата 15.09.2012 21:55:12

ЕМНИП дворянином он "стал", после того как в нем "признали" пропавшего сына .


>Боярский был дворянин :-) жениться на третьем сословии - не по статусу :-)

subj
От Евгений Путилов
К mpolikar (15.09.2012 21:55:12)
Дата 15.09.2012 22:24:32

а разве он не с письмом "от родителя" заявился к "предводителю" мушкетеров? (-)
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (15.09.2012 22:24:32)
Дата 15.09.2012 23:55:38

Ты спутал Теодоро и Дартаньяна! Хотя и там и там - Боярский, да :)))

В "Собаке на сене" он играет Теодоро - секретаря важной ВИП-доны. И по сюжету он вроде как не дворянин. А вот Дартаньян тот шевалье в энн-ом поколении однозначно.

http://www.ryadovoy.ru
От Kazak
К Рядовой-К (15.09.2012 23:55:38)
Дата 16.09.2012 00:40:30

Дартаньян хоть и из захудалого

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В "Собаке на сене" он играет Теодоро - секретаря важной ВИП-доны. И по сюжету он вроде как не дворянин. А вот Дартаньян тот шевалье в энн-ом поколении однозначно.

но хорошо известного в Гаскони рода. Собственно в гвардию его взяли с лёту, а в мушкетеры чуть погодя.
В его звании сомнений нет ни у кого, и то что он нищеброд роли не играет.


Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (16.09.2012 00:40:30)
Дата 16.09.2012 10:55:03

Re: Дартаньян хоть...


>В его звании сомнений нет ни у кого, и то что он нищеброд роли не играет.
--А что гасконцы, что беарцы - они все нищебродами были))))
ЗЫ. Кстати, в реальности вопросы с его дворянством есть. Он дворянин по матери, но после его смерти Людовик сказал комиссии оставить семью д'Артаньяна.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Рядовой-К
К wolfschanze (16.09.2012 10:55:03)
Дата 16.09.2012 11:47:47

Re: Дартаньян хоть...


>>В его звании сомнений нет ни у кого, и то что он нищеброд роли не играет.
>--А что гасконцы, что беарцы - они все нищебродами были))))
>ЗЫ. Кстати, в реальности вопросы с его дворянством есть. Он дворянин по матери, но после его смерти Людовик сказал комиссии оставить семью д'Артаньяна.

С какой стати отец Дартаньяна не дворянин?
Капитан мушкетёров вроде как воевал плечом к плечу с отцом Дартаньяна...
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
 http://www.ryadovoy.ru
От wolfschanze
К Рядовой-К (16.09.2012 11:47:47)
Дата 16.09.2012 12:00:29

Re: Дартаньян хоть...

>С какой стати отец Дартаньяна не дворянин?
>Капитан мушкетёров вроде как воевал плечом к плечу с отцом Дартаньяна...
--По книге - да. А так - не дворянин.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Евгений Путилов
К wolfschanze (16.09.2012 12:00:29)
Дата 16.09.2012 12:29:37

Re: Дартаньян хоть...

Доброго здравия!
>>С какой стати отец Дартаньяна не дворянин?
>>Капитан мушкетёров вроде как воевал плечом к плечу с отцом Дартаньяна...
>--По книге - да. А так - не дворянин.

Вы о реальном д'Артаньяне? Но как же он попал в королевские мушкетеры и даже в охранники и личные порученцы короля? В тех кругах могли служить, вроде бы, только дворяне (хоть и нищеброды). Он же даже жил над кабаком "Фрегат" в двух минутах бега от дворца (через мост) специально, чтоб всегда быть под рукой, если случится тревога (кстати, этот момент жизни на втором этаже кабака и в книге с кино тоже разыгран).

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
С уважением, Евгений Путилов.
От wolfschanze
К Евгений Путилов (16.09.2012 12:29:37)
Дата 16.09.2012 12:39:57

Re: Дартаньян хоть...

--Проблема в том, что к тому времени очень многие во Франции называли себя дворянами. Людовик XIV сформировал комиссию для проверки дворянства. Сам д'Артаньян к тому времени погиб, но когда дошли до его семьи Людовик приказал их не трогать. Так - дед д'Артаньяна присвоил себе дворянский титул после женитьбы.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Евгений Путилов
К wolfschanze (16.09.2012 12:39:57)
Дата 16.09.2012 15:30:33

Re: Дартаньян хоть...

Доброго здравия!
>--Проблема в том, что к тому времени очень многие во Франции называли себя дворянами. Людовик XIV сформировал комиссию для проверки дворянства. Сам д'Артаньян к тому времени погиб, но когда дошли до его семьи Людовик приказал их не трогать. Так - дед д'Артаньяна присвоил себе дворянский титул после женитьбы.

А, ну так формально все сходится: он был дворянином (хоть и самозванным). Потому все статусные моменты формально соблюдены.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К wolfschanze (16.09.2012 12:39:57)
Дата 16.09.2012 12:56:15

Re: Дартаньян хоть...

>--Проблема в том, что к тому времени очень многие во Франции называли себя дворянами. Людовик XIV сформировал комиссию для проверки дворянства. Сам д'Артаньян к тому времени погиб, но когда дошли до его семьи Людовик приказал их не трогать. Так - дед д'Артаньяна присвоил себе дворянский титул после женитьбы.

Титул (дворянство) наследовался исключительно по отцу?

http://www.ryadovoy.ru
От wolfschanze
К Рядовой-К (16.09.2012 12:56:15)
Дата 16.09.2012 13:00:49

Re: Дартаньян хоть...


>Титул (дворянство) наследовался исключительно по отцу?
--По мужской линии. Продолжение - "Негоже лилиям прячь"
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (15.09.2012 23:55:38)
Дата 16.09.2012 00:27:47

уловил, точно! посыпаю голову пеплом. Боярский виноват :))) (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (15.09.2012 22:24:32)
Дата 15.09.2012 22:28:51

я про "по факту". Наемный работник, со шпагой. (-)
От Евгений Путилов
К объект 925 (15.09.2012 22:28:51)
Дата 15.09.2012 23:25:42

а я исходил из того, что он дворянин :-) (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (15.09.2012 21:48:58)
Дата 15.09.2012 21:52:42

Ре: ?Лопе де...

>Боярский был дворянин :-) жениться на третьем сословии - не по статусу :-)
+++
звиняйте, тр.сословие не дворяне(франция) по ссылке написано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5
А если он не дворянин, он мог носить шпагу?
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (15.09.2012 21:52:42)
Дата 15.09.2012 22:27:59

Ре: ?Лопе де...

Доброго здравия!
>>Боярский был дворянин :-) жениться на третьем сословии - не по статусу :-)
>+++
>звиняйте, тр.сословие не дворяне(франция) по ссылке написано.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5
>А если он не дворянин, он мог носить шпагу?

Как я понимаю, Боярский или им был, или косил, пока не "признали".


>Алеxей
С уважением, Евгений Путилов.