|
От
|
Лотос
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
16.09.2012 23:08:45
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
Передача Викры уходит вправо на год (+)
http://izvestia.ru/news/535346
|
От
|
Д.Срибный
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
20.09.2012 12:10:15
|
GJ сообщению Севмаша не так уж все и плохо
Приветствую!
Москва. 17 сентября. INTERFAX.RU - Необходимости проводить замену паровых котлов на авианосце "Викрамадитья" (бывший российский тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Горшков") нет, заявляют в Специальном конструкторском бюро котлостроения (СКБК).
Замдиректора СКБК Василий Кукин в беседе с "Интерфаксом" назвал сообщения СМИ о необходимости менять котлы и резать корпус корабля "абсолютной чушью".
По его словам, принято "однозначное решение, согласованное с Балтийским заводом" - менять кирпичную кладку вокруг котлов. "Кирпичная кладка меняется, не демонтируя котлы, не вырезая ничего", - сказал Кукин.
По его словам, Балтийским заводом было заявлено, что необходимо порядка 20 дней на ремонт одного котла. Но работы будут выполняться параллельно. Поэтому время на ремонт всех паровых котлов потребуется меньше, если бы работы выполнялись поочередно на каждом отдельно взятом котле.
Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/news.asp?id=266010
А вот Севмаш
Сдаточная команда авианосца "Викрамадитья", сформированная из специалистов Севмаша, в целом довольна результатами испытания корабля в море, несмотря на недостатки в работе его энергетической установки. Об этом заявил сегодня ИТАР-ТАСС ответственный сдатчик авианосца Игорь Леонов.
"В минувшую пятницу исполнилось 100 дней с момента выхода авианосца в море на испытания. Еще ни один корабль, созданный или модернизированный на крупнейшем в России кораблестроительном предприятии, так надолго не выходил на испытание в море", - отметил Леонов.
Он подчеркнул, что "несмотря на технические недочеты в работе котельной группы энергетической установки корабля, сдаточная команда Севмаша позитивно оценивает итоги испытаний".
"Мы считаем, - заявил Леонов, - что наиболее трудные составляющие программы испытаний корабля выполнены успешно". "Главное предназначение авианосца, - пояснил он, - обеспечение базирования и применения палубной авиации. Общепризнанно, что самая каверзная часть испытаний - это испытания авиационно- технических средств корабля. В рамках таких испытаний авианосца "Викрамадитья" были выполнены порядка 100 успешных полетов российских летчиков. Все полеты были получили высокую оценку и наших флотских, и индийских специалистов".
Как рассказал сдатчик корабля, "одновременно с отработкой всего оборудования и систем обеспечения полетов / функционирования тормозных машин и удерживающих устройств/ были отработаны транспортировка и заправка летательных аппаратов, диспетчерское сопровождение полетов в различных полетных условиях, в различное время суток, с разной полетной нагрузкой". "По сути, в ходе этих испытаний мы учились организации полноценной жизнедеятельности авианосцы", - заметил его ответственный сдатчик.
"Вторая по сложности задача испытаний, - сообщил он, - это отработка реальной эксплуатации десятков систем новейшего радиоэлектронного вооружения". "Эта задача также была полностью успешно выполнена", - подытожил Леонов.
На этом фоне, подчеркнул он, "выявленные в ходе испытаний и не зависящие от судостроителей недочеты в работе ряда котлов - это досадная, но чисто техническая проблема, устранение которой не представляет сложностей ни в техническом, ни в организационном плане".
С уважением, Дмитрий
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
18.09.2012 00:12:57
|
То ли дело турбины(+)
На ходовых Тэга тоже навернулась левая маршевая турбина при даче максимального заднего хода. Причем так навернулась, что был пожар в газоходе, а потом осколки лопаток народ по всему кораблю собирал на сувениры. И ничего, за неделю перекинули турбину с шестого корпуса и все дела, даже в прессу не просочилось.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
KGI (18.09.2012 00:12:57)
|
|
Дата
|
18.09.2012 01:10:29
|
А почему на Викрамадитью поставили котлы...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>На ходовых Тэга тоже навернулась левая маршевая турбина при даче максимального заднего хода. Причем так навернулась, что был пожар в газоходе, а потом осколки лопаток народ по всему кораблю собирал на сувениры. И ничего, за неделю перекинули турбину с шестого корпуса и все дела, даже в прессу не просочилось.
... а не ГТУ? Ведь катапульты нет, пара много не надо.
Слишком большая потребная мощность для корабля такого размера?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Strannic (18.09.2012 01:10:29)
|
|
Дата
|
18.09.2012 10:50:36
|
Re: А почему
Потому что такие большие турбины очень дороги, но проигрывают по некоторым удельным показателям.
Огромному кораблю нужен высокий КПД, а значит, теплообменники -- тот же котёл. Нужен мощный реверс. Обороты ГТД велики, а винты больших кораблей малооборотные. Притом что ГТД без того дорог. Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
|
От
|
KJ
|
|
К
|
Дм. Журко (18.09.2012 10:50:36)
|
|
Дата
|
18.09.2012 20:05:48
|
"На самом деле все было совсем не так" (С)
>Потому что такие большие турбины очень дороги, но проигрывают по некоторым удельным показателям.
На самом деле потому, что ГТД нужной мощности ни СССР ни РФ не выпускает.
>Огромному кораблю нужен высокий КПД, а значит, теплообменники -- тот же котёл. Нужен мощный реверс. Обороты ГТД велики, а винты больших кораблей малооборотные.
Могу заметить, что обороты паровых турбин не менее велики. Малооборотные паровые турбины используются только на атомных кораблях, где КПД никого не волнует.
>Притом что ГТД без того дорог.
Ну комплекс котел+конденсатор+турбина+водоподготовка тоже весьма недешев.
Вопрос не в турбинах, а в комплексе. Иногда выгодней ГТУ, иногда КТУ. С развитием ГТД - ГТУ становится выгодней в большем числе случаем.
>Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
Это совсем не так. Ну Queen Mary 2 Вы уже назвали,
в составе Military Sealift command находится серия судов типа Watson с ГТУ (8 шт) и еще T-AKR 1001.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
KJ (18.09.2012 20:05:48)
|
|
Дата
|
19.09.2012 13:29:43
|
Числу уточнений нет числа. Что увеличивает важность разделения сущностей.
>На самом деле потому, что ГТД нужной мощности ни СССР ни РФ не выпускает.
СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.
>Могу заметить, что обороты паровых турбин не менее велики. Малооборотные паровые турбины используются только на атомных кораблях, где КПД никого не волнует.
Обороты существенно меньше и лучше зависимость удельных показателей от оборотов.
>>Притом что ГТД без того дорог.
>Ну комплекс котел+конденсатор+турбина+водоподготовка тоже весьма недешев.
В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.
>Вопрос не в турбинах, а в комплексе. Иногда выгодней ГТУ, иногда КТУ. С развитием ГТД - ГТУ становится выгодней в большем числе случаем.
Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.
>>Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
>Это совсем не так. Ну Queen Mary 2 Вы уже назвали,
>в составе Military Sealift command находится серия судов типа Watson с ГТУ (8 шт) и еще T-AKR 1001.
У нас тоже были большие суда с ГТУ проекта 1609. Это однорежимные машины. Хотя как-раз увеличение числа механизмов создаёт условия для широкого набора мощностей на валах.
Яркий пример -- HMS Invincible. Не у нас и много меньше.
|
От
|
KJ
|
|
К
|
Дм. Журко (19.09.2012 13:29:43)
|
|
Дата
|
19.09.2012 20:16:25
|
Сущности никто не умножает - не знаете причин - не говорите
>>На самом деле потому, что ГТД нужной мощности ни СССР ни РФ не выпускает.
>
>СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.
Вообще-то нужна несколько большая мощность, дабы не городить сложности с суммирующим редуктором.
>>Могу заметить, что обороты паровых турбин не менее велики. Малооборотные паровые турбины используются только на атомных кораблях, где КПД никого не волнует.
>
>Обороты существенно меньше и лучше зависимость удельных показателей от оборотов.
Обороты как раз близкие, не несите чуши - паровая турбина по любому оснащается редуктором, не говоря уже о том, что в ГТЗА входит не одна турбина.
>>>Притом что ГТД без того дорог.
>>Ну комплекс котел+конденсатор+турбина+водоподготовка тоже весьма недешев.
>
>В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.
Это простите только на 1164.
>>Вопрос не в турбинах, а в комплексе. Иногда выгодней ГТУ, иногда КТУ. С развитием ГТД - ГТУ становится выгодней в большем числе случаем.
>
>Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.
Я уже привел - для "линейного" использования (нет режимов частичного использования) ГТУ выгодней.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
KJ (19.09.2012 20:16:25)
|
|
Дата
|
20.09.2012 13:11:22
|
Не знаете причин, не делайте вид, будто знаете.
>>СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.
>Вообще-то нужна несколько большая мощность, дабы не городить сложности с суммирующим редуктором.
Или не нужна, ведь собирались использовать ГТУ в новых проектах вертолётоносцев СССР. На сторожевики в СССР ставили до 4 ГТУ COGAG, на авианосце-то вполне можно удвоить сложность. Можно использовать спаренные установки, даже со спариванием части газоводов.
>Обороты как раз близкие, не несите чуши - паровая турбина по любому оснащается редуктором, не говоря уже о том, что в ГТЗА входит не одна турбина.
Паровая турбина имеет меньшие обороты и лучшую зависимость момента на валу от оборотов. Передаточное число влияет на размер редуктора.
>>В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.
>Это простите только на 1164.
Прощаю. Это если удельные показатели волнуют, корабль большой автономности.
>>Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.
>Я уже привел - для "линейного" использования (нет режимов частичного использования) ГТУ выгодней.
Ваше мнение неоценимо. Вы написали банальность, которая вовсе не разрешает выбор в пользу или против ГТУ.
Скажем, десять газотурбогенераторов вполне могут всегда работать на наилучших оборотах. Избыточные можно отключать. К тому же, утилизацию можно поблочно объединить, чтобы сделать проще.
А вот прямой привод значительно сложнее. Об этом я и писал с самого начала.
|
От
|
KJ
|
|
К
|
Дм. Журко (20.09.2012 13:11:22)
|
|
Дата
|
20.09.2012 20:31:01
|
Как вы самокритично... Ну почитали бы, что-нибудь.
>>>СССР вполне выпускал судовые турбины мощностью 25 тыс. л.с. на валу одного газогенератора -- М25. Дело вовсе не в мощности.
>>Вообще-то нужна несколько большая мощность, дабы не городить сложности с суммирующим редуктором.
>
>Или не нужна, ведь собирались использовать ГТУ в новых проектах вертолётоносцев СССР. На сторожевики в СССР ставили до 4 ГТУ COGAG, на авианосце-то вполне можно удвоить сложность. Можно использовать спаренные установки, даже со спариванием части газоводов.
Угу и получить соответствующую сложность редуктора и проиграть по стоимости и габаритам ПТУ. Что собственно и требовалось доказать.
>>Обороты как раз близкие, не несите чуши - паровая турбина по любому оснащается редуктором, не говоря уже о том, что в ГТЗА входит не одна турбина.
>
>Паровая турбина имеет меньшие обороты и лучшую зависимость момента на валу от оборотов. Передаточное число влияет на размер редуктора.
Влияет. Но во-1 меньшие обороты - только для турбины низкого давления, а там еще и ТВД есть. ;)
>>>В современных утилизаторах всё то же: Водоподготовка, теплообменник, турбина, конденсатор. Только меньшей мощности.
>>Это простите только на 1164.
>
>Прощаю. Это если удельные показатели волнуют, корабль большой автономности.
Тогда зачем сравниваете с ПТУ заведомо усложненный вариант ГТУ? Что бы показаться умным?
>>>Вот бы примеров, когда выгоднее без электродвижения.
>>Я уже привел - для "линейного" использования (нет режимов частичного использования) ГТУ выгодней.
>
>Ваше мнение неоценимо. Вы написали банальность, которая вовсе не разрешает выбор в пользу или против ГТУ.
Ну вы даже такое не смогли написать, а написали фигню, которая вообще не имеет отношения к выбору ГЭУ.
>Скажем, десять газотурбогенераторов вполне могут всегда работать на наилучших оборотах.
> Избыточные можно отключать. К тому же, утилизацию можно поблочно объединить, чтобы сделать проще.
Но при этом передача будет иметь существенно меньший КПД. Поэтому электопропередачу применяют когда в спектре режимов преобладают частичные. Когда корабль линейный - применяют прямую передачу.
>А вот прямой привод значительно сложнее. Об этом я и писал с самого начала.
Ерунду Вы пишите с самого начала. Прямой привод - проще некуда. См. установки американских ЭМ начиная со Спрюенсов.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Дм. Журко (18.09.2012 10:50:36)
|
|
Дата
|
18.09.2012 11:59:32
|
Re: А почему
>Огромному кораблю нужен высокий КПД, а значит, теплообменники -- тот же котёл. Нужен мощный реверс. Обороты ГТД велики, а винты больших кораблей малооборотные. Притом что ГТД без того дорог. Потому судов такого размера с ГТД пока нет.
Кстати как соотносятся удельные параметры современных дизелей, паровых турбин и ГТД?
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Ibuki (18.09.2012 11:59:32)
|
|
Дата
|
18.09.2012 16:30:31
|
Сложно соотносятся, от многих условий зависит.
КПД и удельный расход больших ТРД приближается к паровым турбинам с котлами, а масса много меньше. Но при высокой мощности, оборотах и с утилизацией тепла выхлопа в котлах с отдельными турбинами.
Приходится сооружать сложные объединительные редукторы или даже делать несколько потоков мощности рядом, которые вместе не работают. Из-за того, что мощность для полного хода может и в десять раз превысить мощность при переходе или на многодневной стоянке.
Для больших кораблей применяют электроприводы винта с однорежимными газотурбогенераторами. И всё-равно нужны дизельгенераторы.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Дм. Журко (18.09.2012 16:30:31)
|
|
Дата
|
18.09.2012 21:24:08
|
Re: Сложно соотносятся,...
>Для больших кораблей применяют электроприводы винта с однорежимными газотурбогенераторами. И всё-равно нужны дизельгенераторы.
Больше интересно, где вот такие девайсы находятся:
http://www.wartsila.com/en/engines/low-speed-engines/RT-flex96C
Как у них с КПД, мощностью на массу и объемом в сравнении с котлами и турбинам "Горшкова". Коммерческое кораблестроение вроде как все на дизеля перешло.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Ibuki (18.09.2012 21:24:08)
|
|
Дата
|
19.09.2012 15:36:47
|
"На пальцах" разницы не обнаружить.
Проще на применения смотреть. Кто и что нынче делает. Скажем, США и европейские страны имеют довольно полны набор предложений с разными принципами. И даже используют их все.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Дм. Журко (18.09.2012 10:50:36)
|
|
Дата
|
18.09.2012 11:27:11
|
Точнее, есть электроход Queen Mary 2 с дизелями и ГТД для генераторов. (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (18.09.2012 01:10:29)
|
|
Дата
|
18.09.2012 09:55:11
|
потому что это было дешевле, а торговля по цене была жесткая (-)
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
А.Никольский (18.09.2012 09:55:11)
|
|
Дата
|
18.09.2012 10:37:40
|
Причём тут индийцы и, тем более, цена? Проект паровой. (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Дм. Журко (18.09.2012 10:37:40)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:09:49
|
притом, что другая ЭУ была бы дороже
а индийцам надо быыло впарить корабль по минимальной цене, чтобы выйти на подписание контракта
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
А.Никольский (18.09.2012 12:09:49)
|
|
Дата
|
18.09.2012 16:34:21
|
Это был бы другой корабль.
Ясно, что индийцы надеялись, что почти завершённый корабль дешевле нового. Их, полагаю, обманули. Впрочем, нужен анализ, для которого у меня недостаточно данных. Но на это очень похоже.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:41:55
|
Что мешало просчитать и опробовать?
> http://izvestia.ru/news/535346
Объясните, почему проблема выяснилась только на ходовых?
Что мешало провести моделирование и испытания на опытном котле (а до этого - на макете)?
А затем - на 1-м котле, установленном в корабль.
Торопились небось, время экономили? У нас (не в кораблях, а вообще) это любят - время экономить, забивая на необходимые промежуточные этапы.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
RTY (17.09.2012 22:41:55)
|
|
Дата
|
18.09.2012 00:00:27
|
Re: Что мешало...
"В последние несколько лет на заводе была очень тяжелая ситуация из-за непродуманной политики предыдущего собственника
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/535346#ixzz26l781Vhy
"
Вот ведь брешут - "непродуманная". Еще как продуманная, под хруст французской булки.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Паршев (18.09.2012 00:00:27)
|
|
Дата
|
18.09.2012 09:55:45
|
как выяснилось, это пальцем в небо (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
А.Никольский (18.09.2012 09:55:45)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:06:26
|
Алексей, есть законы сохранения
Если где-то прибавилось, значит в другом месте - не хватает.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Паршев (18.09.2012 12:06:26)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:50:59
|
Re: Алексей, есть...
котлами этими занимался еще прежний директор БЗ О.Б.Шуляковский (вероятно, один лучший директор судостроительных заводов в 90-е - 2000-е гг) и специфические методы ведения бизнеса этим псевдоправославным банкиром Пугачевым на их изготовлении еще не сказывались
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Паршев (18.09.2012 00:00:27)
|
|
Дата
|
18.09.2012 00:12:06
|
Re: Что мешало...
>"В последние несколько лет на заводе была очень тяжелая ситуация из-за непродуманной политики предыдущего собственника
>Читайте далее: http://izvestia.ru/news/535346#ixzz26l781Vhy
>"
>Вот ведь брешут - "непродуманная". Еще как продуманная, под хруст французской булки.
Как-то это немного про другое...
|
От
|
Паюша
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:21:03
|
Re: Передача Викры...
Лишнее свидетельство того, что корабли подобных размеров должны иметь АЭУ.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Паюша (17.09.2012 11:21:03)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:36:48
|
Ре: Передача Викры...
>Лишнее свидетельство того, что корабли подобных размеров должны иметь АЭУ.
да ладно, МТУ с мощностью времен вмв
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 09:57:40
|
Там все гораздо хуже: семь паровых котлов из восьми вышли из строя.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Т.е. тупо сломался на испытаниях.
См. http://kommersant.ru/doc/2024130
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:57:40)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:03:05
|
в общем, мне сказали, что пароход на ходу и продолжает испытания
решение о том, вовзвращаться ли ему и когда на СМП, примут вот-вот после анализа ситуации и получения объяснений от СКБК и Балтзавода
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 14:03:05)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:08:57
|
Re: в общем,...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>решение о том, вовзвращаться ли ему и когда на СМП, примут вот-вот после анализа ситуации и получения объяснений от СКБК и Балтзавода
То есть автоматика сработала штатно, давление сбросили и котлы из строя не вышли?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 14:08:57)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:28:33
|
Re: в общем,...
>То есть автоматика сработала штатно, давление сбросили и котлы из строя не вышли?
>+++++
судя по всему, степень повреждения самих котлов пока неизвестна, в любом случае, узнать что-то на этот счет не удалось.
Их термостойкое покрытие - да, разрушилось.
|
От
|
Хорёк
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 14:28:33)
|
|
Дата
|
17.09.2012 20:57:15
|
А что за новая теплоизоляция? Из чего "кирпичи"?
>>То есть автоматика сработала штатно, давление сбросили и котлы из строя не вышли?
>>+++++
>судя по всему, степень повреждения самих котлов пока неизвестна, в любом случае, узнать что-то на этот счет не удалось.
>Их термостойкое покрытие - да, разрушилось.
Я так за варианты пеностекла бы ратовал.
Оно сильно разное и по плотности и по прочности бывает, кроме него на ум что-то ничего не приходит как замену асбеста.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 14:28:33)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:45:25
|
Будем надеятся на лучшее.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Дак всё таки на скольких котлах изоляция разрушилась? На трёх?
А что с остальными?
Интересно всё таки это конструктивный просчёт или производственный брак.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 14:45:25)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:55:54
|
мне сказали, что выведено из строя три котла (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 14:45:25)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:48:43
|
Re: Будем надеятся...
Здравствуйте!
>Интересно всё таки это конструктивный просчёт или производственный брак.
Это скорее всего левые кирпичи.
С уважением, SSC
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC (17.09.2012 14:48:43)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:08:59
|
Re: Будем надеятся...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Это скорее всего левые кирпичи.
Да блин! Там ведь керамическая плитка какая нибудь стоит которую назвали "кирпичи". А в том что она левая может быть как то слабо верится.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 15:08:59)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:17:58
|
Легко
Здравствуйте!
>Да блин! Там ведь керамическая плитка какая нибудь стоит которую назвали "кирпичи". А в том что она левая может быть как то слабо верится.
Пара типовых вариантов:
Вариант 1, высокотехнологичный: котлы пришли на ремонт, по акту "утилизируем" старый кирпич, далее выбираем из него что получше выглядит, и затем закупаем его же как новый, разницу добираем закупкой со стороны.
Вариант 2, низкотехнологичный: тупо покупаем 2/3 хорошего кирпича и 1/3 дерьма, по принципу "хороший мёд дерьмом не испортишь".
С уважением, SSC
|
От
|
erno
|
|
К
|
SSC (17.09.2012 15:17:58)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:30:10
|
Re: Легко
>Вариант 1, высокотехнологичный: котлы пришли на ремонт, по акту "утилизируем" старый кирпич, далее выбираем из него что получше выглядит, и затем закупаем его же как новый, разницу добираем закупкой со стороны.
Откуда "старый"? Кирпич там по требованию индусов, "старый" там должен быть асбест.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
erno (17.09.2012 15:30:10)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:43:31
|
Вас интересуют национальные финансовые технологии?
Здравствуйте!
Или Вы просто поборцунствовать?
С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:57:40)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:26:21
|
Всё чудесатее и чудесатее, однако
Здравствуйте!
>Т.е. тупо сломался на испытаниях.
>См. http://kommersant.ru/doc/2024130
"кирпичная кладка вокруг котлов попросту рассыпалась, не выдержав температуры"
Вообще кирпичи в топке от температуры как раз сплавляются, растрескивание же обычно результат многократных циклов нагрев-охлаждение.
С уважением, SSC
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC (17.09.2012 13:26:21)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:34:14
|
Re: Всё чудесатее...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>"кирпичная кладка вокруг котлов попросту рассыпалась, не выдержав температуры"
>Вообще кирпичи в топке от температуры как раз сплавляются, растрескивание же обычно результат многократных циклов нагрев-охлаждение.
По его словам, 8 июля авианосец впервые вышел в Баренцево море из дока "Севмаша". Программа была рассчитана на 124 дня.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2024130
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 13:34:14)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:38:24
|
Не понял Вашу мысль (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC (17.09.2012 13:38:24)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:46:33
|
Re: Не понял...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Сдаточные испытания начались 8 июля, следовательно были неоднократные циклы нагрева-охлаждения теплоизоляции. А как вывели котлы на полную мощность оно и посыпалось вероятно.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 13:46:33)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:46:51
|
Re: Не понял...
Здравствуйте!
>Сдаточные испытания начались 8 июля, следовательно были неоднократные циклы нагрева-охлаждения теплоизоляции. А как вывели котлы на полную мощность оно и посыпалось вероятно.
Не знаю, что там у военных, самые обычные "гражданские" шамотные кирпичи выдерживают порядка 100 циклов нагрев-охлаждение перед началом заметного растрескивания. При этом под "охлаждением" понимается полное охлаждение - до порядка комнатной температуры.
Опять же, не знаю как у военных, но на гражданке грамотная эксплуатация теплогенератора (топки) включает в себя также поддержание температуры ~200-250 градусов в нерабочем состоянии, по вышеуказанной причине, для этого иногда делается отдельный дымоход.
С уважением, SSC
|
От
|
alexio
|
|
К
|
SSC (17.09.2012 14:46:51)
|
|
Дата
|
19.09.2012 00:18:04
|
Re: Не понял...
>Опять же, не знаю как у военных, но на гражданке грамотная эксплуатация теплогенератора (топки) включает в себя также поддержание температуры ~200-250 градусов в нерабочем состоянии, по вышеуказанной причине, для этого иногда делается отдельный дымоход.
А как оцените проектировщика, который про цикличность тепловой нагрузки не подумал ? Или при проектировании котлов таковая задача отсутствует как класс ?
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
SSC (17.09.2012 14:46:51)
|
|
Дата
|
18.09.2012 13:44:12
|
Так это если кирпич - шамотный. А если силикатный... (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 13:46:33)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:30:35
|
да, еще пишут, что все это вылезло в конце июля еще
http://armstass.su/?page=article&aid=110508&cid=24
но решили испытания не прерывать для продолжения, в первую очередь, летных испытаний
Насколько это правда не знаю, но мне тоже сказали, что это не на прошлой неделе случилось, а раньше
|
От
|
bstu
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 14:30:35)
|
|
Дата
|
18.09.2012 16:41:57
|
Re: да, еще...
> http://armstass.su/?page=article&aid=110508&cid=24
>но решили испытания не прерывать для продолжения, в первую очередь, летных испытаний
>Насколько это правда не знаю, но мне тоже сказали, что это не на прошлой неделе случилось, а раньше
В августе уже информация бродила :) Наймут китайцев, которые залезут в котлы и быстренько положат новую кладку :))) Зато сдачу отложили... :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 14:30:35)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:42:14
|
Re: да, еще...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> http://armstass.su/?page=article&aid=110508&cid=24
>но решили испытания не прерывать для продолжения, в первую очередь, летных испытаний
>Насколько это правда не знаю, но мне тоже сказали, что это не на прошлой неделе случилось, а раньше
Вообще на правду похоже. По идее напряжения в материале должны накопиться до определённого предела после которого происходит структурное разрушение.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:57:40)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:20:28
|
честно говоря, пока это неизвестно
я тоже про три котла слышал. Но, возможно, переделывать покрытие надо у всех
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 09:20:39
|
И этим Мастерам хотели поручить строительство Большого флота?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Ужо они бы построили, дачки на Лазурном берегу не имеющий аналогов в мире.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:20:39)
|
|
Дата
|
18.09.2012 18:14:55
|
Если не вернуть статью за воровство 15 лет плюс конфискация -так будет
Не только с горшками, но И с самолетами, танками, итп.
>Ужо они бы построили, <с>дачки на Лазурном берегу не имеющий аналогов в мире.
>С уважением, Алексей Исаев
Алпака<ли>
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Alpaka (18.09.2012 18:14:55)
|
|
Дата
|
19.09.2012 09:53:05
|
Мысль о том, что соблюдения законов можно добиться с помощью суровости...
...карательных мер - казалась свежей во времена Цинь Шихуанди, а с тех пор многократно опровергнута практикой. Например и современного Китая. Единственное реальное средство сведения воровства к технически возможному минимуму (полная ликвидация ещё не удавалась никому и нигде, на военных программах в США распиливают, вероятно, куда больше всего бюджета МО РФ) - это обустроить страну так, чтобы в долгосрочной перспективе относительно честное ведение дел казалось выгоднее. Сложные схемы собственности, с бдительным контролем над непосредственными управленцами или контроль над доходами - только полезные вспомогательные средства пресечения.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alpaka (18.09.2012 18:14:55)
|
|
Дата
|
19.09.2012 09:18:26
|
Сейчас это практически бесполезно
т.к.
обвиняемый сначала уклоняется от ареста и заключения в СИЗО, ссылаясь на пошатнувшееся здоровье, а потом скрывается за границей.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:20:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:36:51
|
У Вас есть другие? (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
RTY (17.09.2012 22:36:51)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:43:09
|
Ввиду отсутствия других о Большом флоте лучше забыть
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
А Мастера пусть строят что-то менее ответственное. Например траулеры и плавучие консервные заводы.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 22:43:09)
|
|
Дата
|
18.09.2012 10:39:34
|
Ту же логику можно применить к нашей бронетехнике, с тем же выводом.
Что касается большого флота, то способ его постройки без того, чтобы первые минимум один-два, а то и более, корабля нового основного класса получились говном ещё никто в истории не придумал. Так что поводы для отказа от большого флота могут быть и весомые, например недостаток экономического потенциала для проекта такого размаха, но "ах, что-то не выходит с крупным проектом класса, в котором и раньше то опыт был слабый, после 20 лет развала" - это повод абсолютно дурацкий.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 22:43:09)
|
|
Дата
|
18.09.2012 00:39:58
|
Эти мастера вооружали две сверхдержавки
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
Эти как Вы считаете "бракоделы" вполне эффективно соорудили в 90-2000 гг флоты таких " мелких" державок как КНР и Индия, построив им более 40 " кораблей основных классов" и сыграв главную роль в проектировании и поставке основных систем для примерно 60-100 "кораблей основных классов"
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
А.Никольский (18.09.2012 00:39:58)
|
|
Дата
|
18.09.2012 10:24:39
|
По-русски это "построили легкие силы для азиатов".
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Т.е. легкие силы это потолок. Про Большой флот - забыть.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (18.09.2012 10:24:39)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:07:09
|
это океанские корабли и большие подлодки с крылатыми ракетами
с легкими силами у нас как раз не очень, все продолжали 1241 пилить в то время, как в мире очень много самых разных проектов появилось
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
А.Никольский (18.09.2012 12:07:09)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:19:38
|
хороший задел
>с легкими силами у нас как раз не очень, все продолжали 1241 пилить в то время, как в мире очень много самых разных проектов появилось
У РФ есть очень хороший задел по легким военно-морским силам:
http://4.bp.blogspot.com/-hTrwskNh4gw/Tba6QrJlPWI/AAAAAAAAAa4/8rV_6leVZO0/s1600/Su-30MKI+Indian+Air+Force+R-77+bvr+%25285%2529.JPG
|
От
|
Дмитрий Бобриков
|
|
К
|
Исаев Алексей (18.09.2012 10:24:39)
|
|
Дата
|
18.09.2012 11:01:36
|
а стесняюсь спросить
Категорически приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Т.е. легкие силы это потолок. Про Большой флот - забыть.
когда про "большой флот" можно вспоминать? когда вдруг как-нибудь утром они волшебным образом научатся строить такие корабли? а как они вдруг научатся, если не будут их строить уже сейчас?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Дмитрий
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Дмитрий Бобриков (18.09.2012 11:01:36)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:07:21
|
Re: а стесняюсь...
>когда про "большой флот" можно вспоминать?
1) когда не останется сопоставимых по силе противников на континенте
2) когда появятся стратегические задачи (требующие военного вмешательства) на океанских театрах и/или других континентах
3) когда появятся условия для развертывания системы ВМБ на океанских и морских побережьях.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Дмитрий Бобриков (18.09.2012 11:01:36)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:02:41
|
Никогда
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>когда про "большой флот" можно вспоминать?
Никогда.
>когда вдруг как-нибудь утром они волшебным образом научатся строить такие корабли? а как они вдруг научатся, если не будут их строить уже сейчас?
А может просто осознать, что как пупок не рви, все равно объективно технически и экономически Большой флот наша страна не потянет.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Исаев Алексей (18.09.2012 12:02:41)
|
|
Дата
|
19.09.2012 02:22:20
|
Про экономические причины занятно
>А может просто осознать, что как пупок не рви, все равно объективно технически и экономически Большой флот наша страна не потянет.
Смешно слушать такие речи уже 20 лет. При этом денег навалом. единственное, что Россия может противопоставить окружающему миру это РВСН, авиацию и флот. Вся остальная армия бесполезна и отнюдь не технико экономическим причинам.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
СОР (19.09.2012 02:22:20)
|
|
Дата
|
19.09.2012 09:59:04
|
Re: Про экономические...
>Смешно слушать такие речи уже 20 лет. При этом денег навалом.
Да чё, правда что ли? Едва экономика оправилась от перестройки и постеперестройки, как тут же снова вбухивать деньги (которые, учитывая бушующий кризис, неплохо бы иметь про запас) в вооружения? Тем более, когда в большинстве областей ничего принципиально лучшего для закупки физически нет, а меряться в обычных вооружениях с основными вероятными противниками всё равно не позволяет разность экономических потенциалов? И когда конкретно в области Большого флота советский опыт строительства - в основном негативен?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
СОР (19.09.2012 02:22:20)
|
|
Дата
|
19.09.2012 09:19:18
|
Re: Про экономические...
>Смешно слушать такие речи уже 20 лет. При этом денег навалом.
Даже сели "денег навалом" - зачем омертвлять их в вооружениях?
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
А.Никольский (18.09.2012 00:39:58)
|
|
Дата
|
18.09.2012 01:42:03
|
Может, эти мастера уже вышли на пенсию? (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Skvortsov (18.09.2012 01:42:03)
|
|
Дата
|
18.09.2012 09:51:03
|
а кто сейчас делает
по текущим вьетнамско-алжиро-индийским контрактам пять фрегатов и восемь подлодок?
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:20:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:48:28
|
Re: И этим...
Как бы пишут, что наши планировали традиционную обмазку котлов асбестом, но индюки стали заламывать лапки про неэкологичность и биться головой о переборки в истерике, что у них весь экипаж помрёт от рака, и настояли на термостойком кирпиче, который полного хода и не выдержал.
Виноваты все - индюки в своей глупости и наши, что не смогли объяснить дуракам их дурацкие требования.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Алексей Андреев
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
инженегр (17.09.2012 11:48:28)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:01:13
|
На Кузе тоже кирпичи были?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Про асбест это все достаточно жалкие оправдания: проблемы с котлами это фамильная черта кораблей этого проекта. "Кузя" тоже на испытаниях ломался в начале 2000-х.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 12:01:13)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:08:05
|
Re: На Кузе...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Про асбест это все достаточно жалкие оправдания: проблемы с котлами это фамильная черта кораблей этого проекта. "Кузя" тоже на испытаниях ломался в начале 2000-х.
На Кузе котлы КВГ-4, а на Викрадиматью поставили КВГ-ЗД.
И проекты это разные всё таки.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Казанский
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:20:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:46:43
|
Re: И этим...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ужо они бы построили, дачки на Лазурном берегу не имеющий аналогов в мире.
>С уважением, Алексей Исаев
Если прищемить им яйца дверью,то они бы быстро все построили.Просто им это не нужно,их и так не плохо кормят.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:20:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:19:20
|
в этом случае конкрентно замки во Франции и построили
точнее купили, а также сеть французских булочных (бывший владелец Балтзавода Пугачев). Возможно, что отжимание им бабла с завода сыграло свою роль в недофинансировании испытаний покрытия котлов. Но в целом, думаю, считать, что эти мастера не могли построить большой флот - нельзя. Да и данный конкретный эпизод в общем рутина и будет исправлен, только вот на бабки влетят страховщики и бюджет.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 10:19:20)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:39:18
|
уточнил - владелец французских булок тут не при делах
сама конструкция стремная, и, как правильно говорит тов.Илья Крамник, наказывать за это по большому счету надо деятелей из ЦК КПУ, а это уже поздно
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 17:39:18)
|
|
Дата
|
17.09.2012 19:37:15
|
Re: уточнил -...
>деятелей из ЦК КПУ, а это уже поздно
Вот и нашли виноватых, молодцы )))
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Harkonnen (17.09.2012 19:37:15)
|
|
Дата
|
17.09.2012 20:06:08
|
Дотянулся проклятый Сталин, как обычно (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 20:06:08)
|
|
Дата
|
17.09.2012 20:12:22
|
в данном случае Брежнев (-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 20:12:22)
|
|
Дата
|
18.09.2012 18:28:54
|
Re: в данном...
Думаю, теперь будет куда поменьше вопросов с приобретением "Мистралей".
|
От
|
Antenna
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 10:19:20)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:01:03
|
Чет не работает православность. И анафему спонсору не пропели в ХХС. (-)
|
От
|
Крамник
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 10:19:20)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:24:58
|
Алексей, а как будут исправлять? (+)
956 для каннибализации больше нет.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Крамник (17.09.2012 10:24:58)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:36:15
|
исправят как-нибудь
в этом больших сомнений нет
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 13:36:15)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:00:14
|
да, вроде как котлы эти не новые, а капремонтировались на БЗ (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 14:00:14)
|
|
Дата
|
17.09.2012 16:55:02
|
уточнил - котлы все же на БЗ делались новые
а главной проблемой будет не производство заново самого котла, если до этого дошло, а поиск материалов для трубок - спецсталь эту в РФ перестали делать
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 16:55:02)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:06:10
|
Иньересно - а где заказали то в Украине?
>а главной проблемой будет не производство заново самого котла, если до этого дошло, а поиск материалов для трубок - спецсталь эту в РФ перестали делать
Все хайтек-трубы делались на т.н. Опытном заводе ВНИТИ - Всесоюзного трубного НИИ единственного в СССР расположенного в Днепропетровске.
Бывшим директором Сергеевым (из "комсомольцев") Институт был почти полностью аннигилирован а заводец - убит. Ничего хайтековского там делать уже лет 15 не могут...
Единственный вариант - заказать производство на ЮТЗ - никопольском ЮЖнотрубном заводе, точнее - через фирму Атансовых... Хотя, возможно, и через фирму "Стальпром"...
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Рядовой-К (17.09.2012 22:06:10)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:05:15
|
Re: Иньересно -...
З
>Единственный вариант - заказать производство на ЮТЗ - никопольском ЮЖнотрубном заводе,
+++++
мне сказали что там и заказывали
|
От
|
ID
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 16:55:02)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:02:41
|
Re: уточнил -...
Приветствую Вас!
>а главной проблемой будет не производство заново самого котла, если до этого дошло, а поиск материалов для трубок - спецсталь эту в РФ перестали делать
А судовой кабель для новых стратегов вообще за рубежом делают, пусть это и ближнее зарубежье : )))
С уважением, ID
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
ID (17.09.2012 17:02:41)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:37:42
|
Re: уточнил -...
>А судовой кабель для новых стратегов вообще за рубежом делают, пусть это и ближнее зарубежье : )))
++++
и для этих трубок на котлы Викры сталь на Украине заказали.
Но производство кабеля у нас все же будет проще организовать, чем этой стали, вряд ли там какой-то уникальный по составу провод, ради которого надо специальную плавку устраивать
|
От
|
ID
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 17:37:42)
|
|
Дата
|
17.09.2012 19:22:37
|
Re: уточнил -...
Приветствую Вас!
>и для этих трубок на котлы Викры сталь на Украине заказали.
>Но производство кабеля у нас все же будет проще организовать,
Да там вообще никаких проблем нет с точки зрения производства, там проблема в правообладании. В проекте прописан кабель сделанный по ТУ, держателем которого является "Азовкабель".
А сам по себе кабель совсем не уникальный.
С уважением, ID
|
От
|
Денис Фалин
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 14:00:14)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:30:39
|
Re: На Горшкове меняли машины в ходе модернизации ?
Просто непонятно. Корабль сдали в 1990г. С тех пор практически не эксплуатировали и поставили на переделку.
Причем у СССР был довольно большой опыт эксплуатации целой серии таких кораблей.
Как же так вышло что котлы уже ели дышат?
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Денис Фалин (17.09.2012 14:30:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:54:58
|
меняли конечно
но вот мне сейчас сказали, что котлы-де демонтировали и отправили на полный rebuilt на Балтзавод. БЗ (а точнее их управляющая компания ОПК) впрочем в свое время рассылал пресс-релизы, что они новые котлы для Горшка сделали, но пресс-релизам пугачевским доверия нет, надо проверять
|
От
|
Игорь Кулаков
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:20:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 09:28:15
|
Re: И этим...
Dark Side forever!
>Ужо они бы построили, дачки на Лазурном берегу не имеющий аналогов в мире.
Вы тоже записались в "просраливсеполимеры"щики? :-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Игорь Кулаков (17.09.2012 09:28:15)
|
|
Дата
|
17.09.2012 09:38:05
|
Re: И этим...
>Вы тоже записались в "просраливсеполимеры"щики? :-)
Да не, мы верим. Он поплывет, он обязательно поплывет))))
|
От
|
Игорь Кулаков
|
|
К
|
Виктор Крестинин (17.09.2012 09:38:05)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:08:31
|
Re: И этим...
Dark Side forever!
>Да не, мы верим. Он поплывет, он обязательно поплывет))))
Вы на что намекаете, хехе? На то самое? ггг
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Игорь Кулаков (17.09.2012 09:28:15)
|
|
Дата
|
17.09.2012 09:33:53
|
Я всегда был флотофобом
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
И говорил, что строительство у нас больших горшков - выкидывание бабок на ветер. Опупея с Горшковым(простите за невольный каламбур) это лишний раз демонстрирует.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:33:53)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:41:47
|
Марков-2-й - солидарен!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>И говорил, что строительство у нас больших горшков - выкидывание бабок на ветер. Опупея с Горшковым(простите за невольный каламбур) это лишний раз демонстрирует.
Николай Марков (в Госдуме известен как Марков 2-й). "Отказ в кредитах на постройку дредноутов" (статья в газете "Свет", 6 марта 1908):
"…Броненосцы не соответствуют русскому духу, русскому нраву. Броненосец есть прежде всего машина, или, вернее сказать, сочетание множества сложнейших машин. А машину изобрел не русский дух, машину изобрел "англичанин-хитрец". Англичанин – хитрец, русский – удалец. Это надо всегда помнить. В деле машины, в деле техники, в деле военных ухищрений англичанин хитрец всегда опередит русского удальца. Но зато никогда не сравняться размеренному англичанину с необъятным размахом удали русской. Всякое оружие должно быть сподручно воину, должно соответствовать его воинскому нраву… Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки, легкие крейсера, береговые плавучие батареи – вот элементы русского берегового флота. Русский флот должен быть именно береговым, а не океанским, должен быть береговым, потому что русский воин всегда больше верит в землю, чем в море. Все подвиги русских моряков неизменно происходили в виду берега… Это вполне логический исторический факт. Русский моряк может оказать чудеса храбрости, может победить кого угодно, но ему надо видеть берег, ему надо чувствовать, что он защищает свою землю".
С уважением
|
От
|
Hokum
|
|
К
|
Kosta (17.09.2012 13:41:47)
|
|
Дата
|
18.09.2012 06:02:09
|
Это не тот Марков-2-й...
... который говорил, что прежде чем разрешить гражданам летать на аэропланах, нужно обучить летать полицию?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Kosta (17.09.2012 13:41:47)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:32:12
|
Его бы засунуть хоть раз в ПЛ :)
>как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки,
...которая требует "меньше машинной хитрости" и он бы живо стал фанатом "больших горшков" :)
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 15:32:12)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:35:58
|
Ре: Его бы...
>>как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки,
>
>...которая требует "меньше машинной хитрости" и он бы живо стал фанатом "больших горшков" :)
дык, опыт, какой там самый результативный корабь в ряв...
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 15:35:58)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:08:11
|
Минзаг "Амур", вестимо :)
>дык, опыт, какой там самый результативный корабь в ряв...
Только его достижение как чистой воды грамотный расчет Иванова и ничего общего с декларированной удалью и "отчаянной смелостью" не имеет - почему, собственно и не стал известен, ну не вписывается в русскую герочиескую традицию. Русскую удаль в РЯВ демонстрировал "Варяг", геройски наглушивший в проливе уйму рыбы...
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 17:08:11)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:19:16
|
Ре: Минзаг "Амур",...
>>дык, опыт, какой там самый результативный корабь в ряв...
>
>Только его достижение как чистой воды грамотный расчет Иванова и ничего общего с декларированной удалью и "отчаянной смелостью" не имеет - почему, собственно и не стал известен, ну не вписывается в русскую герочиескую традицию. Русскую удаль в РЯВ демонстрировал "Варяг", геройски наглушивший в проливе уйму рыбы...
удаль это и есть личный расчёт, командир минзага мог засчёт личного мастерства добится чего то, это трудее командиру крейсера и ещё труднее командиру эскадры, успех линейнего сражения требует грамотной работы десятков и сотен людей многии годы перед сражением, другой уровень, марков тут опытный оптимист :-)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 17:19:16)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:36:13
|
:)
>удаль это и есть личный расчёт,
Нет, удаль, это порыв тельника на груди и с голой шашкой на врага. Удалец бы эти мины сыпал среди бела дня, на виду японской эскадры. Просто за борт, чтобы плавали - а то ведь длину минрепа считать, это не по-нашему, не по удалому.
А рассчитать, как в тумане поставить мины, чтобы узкоглазые на них ухнули, именно та самая "машинная хитрость", в которым русским отказано.
>командир минзага мог засчёт личного мастерства добится чего то, это трудее командиру крейсера
Можно подумать, Иванов эти мины ставил лично сам, каждую :)
>и ещё труднее командиру эскадры, успех линейнего сражения требует грамотной работы десятков и сотен людей многии годы перед сражением, другой уровень, марков тут опытный оптимист :-)
Любой успех требует этой самой работы. Иванов был грамотным командиром и нормально учил своих людей. "Варяг" перед боем год не вылезал из ремонтов и на последних стрельбах перед войной был первым с конца - результаты соответственны.
А если "на ура", то хоть у бревноута, хоть у крейсера, хоть у гребного баркаса - результат будет одинаково плачевен.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 17:36:13)
|
|
Дата
|
17.09.2012 18:22:20
|
Ре: :)
>>удаль это и есть личный расчёт,
>
>Нет, удаль, это порыв тельника на груди и с голой шашкой на врага. Удалец бы эти мины сыпал среди бела дня, на виду японской эскадры. Просто за борт, чтобы плавали - а то ведь длину минрепа считать, это не по-нашему, не по удалому.
>А рассчитать, как в тумане поставить мины, чтобы узкоглазые на них ухнули, именно та самая "машинная хитрость", в которым русским отказано.
ну имхо это перебор так упрощать
>>командир минзага мог засчёт личного мастерства добится чего то, это трудее командиру крейсера
>
>Можно подумать, Иванов эти мины ставил лично сам, каждую :)
но он мог лично расчитать где а потом проконтролировоть, командир броненосца может лично прекрасно знать как управлять броненосцем но этого скорее всего будет недостаточно
>>и ещё труднее командиру эскадры, успех линейнего сражения требует грамотной работы десятков и сотен людей многии годы перед сражением, другой уровень, марков тут опытный оптимист :-)
>
>Любой успех требует этой самой работы. Иванов был грамотным командиром и нормально учил своих людей. "Варяг" перед боем год не вылезал из ремонтов и на последних стрельбах перед войной был первым с конца - результаты соответственны.
>А если "на ура", то хоть у бревноута, хоть у крейсера, хоть у гребного баркаса - результат будет одинаково плачевен.
а дальше, командир крейсера на какии шиши новые прицелы покупать будет? А шиши на боеприпасы и новые стволы и запчасти при интенсивной учебной стрельбе? А уголь и запчасти для машин? А уж проблемы с комплектованием экипажа, неговоря ТТХ корабля, его вооружение, наличие ремонтных мощностей в вмб, наличие мишеней, да много чего
Это на минзаге достаточно личной грамотности и решительности командира для хороших результатов.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 18:22:20)
|
|
Дата
|
17.09.2012 18:52:45
|
Ре: :)
>ну имхо это перебор так упрощать
Это факт и именно поэтому про "подвиг" ВАряга знаю все, а про человека, утопившего самый большой боевой тоннаж за всю историю российского флота - почти никто.
>но он мог лично расчитать где а потом проконтролировоть, командир броненосца может лично прекрасно знать как управлять броненосцем но этого скорее всего будет недостаточно
А командиру броненосца в эскадренном бою даже считать ничего не надо - держать курс хватит и рулевого, ну и сигнальщика, чтобы приказы флагмана разбирал.
>а дальше, командир крейсера на какии шиши новые прицелы покупать будет? А шиши на боеприпасы и новые стволы и запчасти при интенсивной учебной стрельбе? А уголь и запчасти для машин? А уж проблемы с комплектованием экипажа, неговоря ТТХ корабля, его вооружение, наличие ремонтных мощностей в вмб, наличие мишеней, да много чего
>Это на минзаге достаточно личной грамотности и решительности командира для хороших результатов.
Оба-на. Минзаги у нас не на угольных машинах, а святым духом движимы? Экипажи у них тоже из клонов, приходят на корабль уже готовые к постановке любых мин в любых условиях с закрытыми глазами? И все-все поставленные мины Иванов закупил на свои кровные?
Сами-то поняли, чего написали?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 18:52:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 19:11:38
|
Ре: :)
>>но он мог лично расчитать где а потом проконтролировоть, командир броненосца может лично прекрасно знать как управлять броненосцем но этого скорее всего будет недостаточно
>
>А командиру броненосца в эскадренном бою даже считать ничего не надо - держать курс хватит и рулевого, ну и сигнальщика, чтобы приказы флагмана разбирал.
а если так
>>а дальше, командир крейсера на какии шиши новые прицелы покупать будет? А шиши на боеприпасы и новые стволы и запчасти при интенсивной учебной стрельбе? А уголь и запчасти для машин? А уж проблемы с комплектованием экипажа, неговоря ТТХ корабля, его вооружение, наличие ремонтных мощностей в вмб, наличие мишеней, да много чего
>>Это на минзаге достаточно личной грамотности и решительности командира для хороших результатов.
>
>Оба-на. Минзаги у нас не на угольных машинах, а святым духом движимы? Экипажи у них тоже из клонов, приходят на корабль уже готовые к постановке любых мин в любых условиях с закрытыми глазами? И все-все поставленные мины Иванов закупил на свои кровные?
>Сами-то поняли, чего написали?
почему, уголь и боеприпас для боя есть, вы всетаки скажите как командиру броненосца позабитится о перечисленном
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 19:11:38)
|
|
Дата
|
17.09.2012 19:56:43
|
Не вижу проблемы.
>почему, уголь и боеприпас для боя есть, вы всетаки скажите как командиру броненосца позабитится о перечисленном
И уголь и припасы и прочее для боевой учебы выделяются и на броненосцы и на эсминцы и на минзаги. Вопрос лишь в том, заботится ли командир, чтобы его комендоры стрелять умели или ему важнее "медяшка надраенная".
В Желтом море броненосцы 1-й ТОЭ отстрелялись вполне неплохо.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 19:56:43)
|
|
Дата
|
18.09.2012 11:38:27
|
Re: Не вижу...
>В Желтом море броненосцы 1-й ТОЭ отстрелялись вполне неплохо.
Вообще то отвратительно они там отстреляли. Действительно примерно втрое хуже, чем японцы и похоже, что хуже, чем разгромленная 2ТОЭ. причем надо заметить, что именно из-за отвратительной стрельбы, 1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой, несмотря на то, что большую часть времени она находилась в ВЫГОДНОЙ позиции. в выгодной, в том плане, что 1 ТОЭ было гораздо проще обстреливать Микасу, чем японцам Цесаревича.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Claus (18.09.2012 11:38:27)
|
|
Дата
|
19.09.2012 11:40:44
|
Но лучше "Варяга" :)
>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,
Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Ulanov (19.09.2012 11:40:44)
|
|
Дата
|
19.09.2012 17:41:25
|
В рамках эскадры - лучше. А отдельные корабли - кто знает?
>>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,
>
>Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.
Ничьи там даже близко не просматривается.
У нас больше тяжело поврежденных кораблей, выбит флагман и потеряно управление эскадрой. Это однозначный проигрыш.
Разгром - да не произошел, но это заслуга маневрирования Витгефта, который, в отличии от Рожественского (правда в лучших условиях) не дал японцам произвести охват или отжим своей головы, а затем и вовсе проскочил вперед, поставив японцев в положение догоняющих.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (19.09.2012 17:41:25)
|
|
Дата
|
19.09.2012 18:35:42
|
Ре: В рамках...
>>>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,
>>
>>Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.
>Ничьи там даже близко не просматривается.
>У нас больше тяжело поврежденных кораблей, выбит флагман и потеряно управление эскадрой. Это однозначный проигрыш.
>Разгром - да не произошел, но это заслуга маневрирования Витгефта, который, в отличии от Рожественского (правда в лучших условиях) не дал японцам произвести охват или отжим своей головы, а затем и вовсе проскочил вперед, поставив японцев в положение догоняющих.
если бы ещё стреляли как японцы, техника была даже получше чем у японцев, то и безисходно что плох оказался именно личный состав, технику можно купить, разработать, но где взять "другой народ"?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (19.09.2012 18:35:42)
|
|
Дата
|
19.09.2012 19:22:59
|
Ре: В рамках...
>если бы ещё стреляли как японцы, техника была даже получше чем у японцев, то и безисходно что плох оказался именно личный состав, технику можно купить, разработать, но где взять "другой народ"?
Здесь есть несколько нюансов - на стрельбу могло в т.ч. влиять положение солнца. С одной стороны, то что 1ТОЭ проскочила вперед и японцы были догоняющими - это хорошо. Микаса шла вдоль всего строя нашей эскадры и собирала попадания со всех кораблей, а Цесаревич наоборот был наиболее удаленным от японцев кораблем, что усложняло стрельбу по нему.
Но с другой стороны, японцы находились юго западнее нашей эскадры и в конце дня, по крайней мере часть времени солнце могло находиться за японской эскадрой, слепя наводчиков и усложняя стрельбу. Хотя про слепящее солнце я у наших упоминаний не встречал.
Да и в самом конце, в самой решительной фазе, японцы были уже практически на юге от нашей эскадры и солнце там нам мешать не могло.
Полюс еще один фактор - у японцев и 2 ТОЭ были оптические прицелы, а у 1ТОЭ их не было. на качество стрельбы это тоже могло повлиять.
Ну и скорость стрельбы - японские башни были заметно скорострельнее, причем не только в теории, но и на практике - снарядов они выпускали больше.
Хотя думаю, что самым главным фактором была подготовка, не самая важная изначально, да еще и усугубленная сидением в базе.
Что же касается народа - его просто надо нормально учить. Позже, это смогли.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (19.09.2012 11:40:44)
|
|
Дата
|
19.09.2012 12:28:24
|
Ре: Но лучше...
>>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,
>
>Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.
дык, сбежали, останся сражатся и все
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 19:56:43)
|
|
Дата
|
17.09.2012 20:26:06
|
Ре: Не вижу...
>>почему, уголь и боеприпас для боя есть, вы всетаки скажите как командиру броненосца позабитится о перечисленном
>
>И уголь и припасы и прочее для боевой учебы выделяются и на броненосцы и на эсминцы и на минзаги. Вопрос лишь в том, заботится ли командир, чтобы его комендоры стрелять умели или ему важнее "медяшка надраенная".
>В Желтом море броненосцы 1-й ТОЭ отстрелялись вполне неплохо.
в 3 раза хуже
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 20:26:06)
|
|
Дата
|
17.09.2012 21:18:42
|
Ре: Не вижу...
>в 3 раза хуже
В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 21:18:42)
|
|
Дата
|
17.09.2012 21:19:09
|
Ре: Не вижу...
>>в 3 раза хуже
>
>В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?
японцев
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 21:19:09)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:05:48
|
И при чем тут японы? :)
>>>в 3 раза хуже
>>
>>В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?
>
>японцев
Вот если бы они отстрелялись в 3 раза хуже своих же миноносцев и минзагов :) крейсеров, тогда бы этот довод имел смысл :).
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 22:05:48)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:22:15
|
Ре: И при...
>>>>в 3 раза хуже
>>>
>>>В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?
>>
>>японцев
>
>Вот если бы они отстрелялись в 3 раза хуже своих же миноносцев и <с>минзагов :) крейсеров, тогда бы этот довод имел смысл :).
японцы показывают как можно было и следовательно как плоха было поставленно русское артиллерийское дело
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 22:22:15)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:44:57
|
Повторяю - и что с того?
>японцы показывают как можно было и следовательно как плоха было поставленно русское артиллерийское дело
Японцы еще показали, как фигово у русских поставлено траление - на собственном рейде утопили флагмана. Да и по части миноносцев у японцев куда больше успехов - повреждение кораблей 1-й ТОЭ в ходе "побудки", утопление кораблей 2-й в ночном бою.
" Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки, легкие крейсера, береговые плавучие батареи – вот элементы русского берегового флота. "
Поскольку в торпедах и артиллерии японцы круче, то, согласно вашей логике, следует забить на все, кроме ПЛ - в них японцы не смогли уделать русских за физическим отсутствием таковых.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (17.09.2012 22:44:57)
|
|
Дата
|
17.09.2012 23:27:54
|
Ре: Повторяю -...
>>японцы показывают как можно было и следовательно как плоха было поставленно русское артиллерийское дело
>
>Японцы еще показали, как фигово у русских поставлено траление - на собственном рейде утопили флагмана. Да и по части миноносцев у японцев куда больше успехов - повреждение кораблей 1-й ТОЭ в ходе "побудки", утопление кораблей 2-й в ночном бою.
>" Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости. <б>Миноноски, подводные лодки, <б>легкие крейсера, береговые плавучие батареи – вот элементы русского берегового флота. "
>Поскольку в торпедах и артиллерии японцы круче, то, согласно вашей логике, следует забить на все, кроме ПЛ - в них японцы не смогли уделать русских за физическим отсутствием таковых.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)
так как то воевать надо, "береговой флот" он именно что некоторых успехов достиг, лучше так чем вообще некак. У всякой мелочи именно больше шансов на успех засчёт личной инициативы, даже удачи, поэтому именно мелочь японскии эбр потопить смогла, "полчища" русских океанских кораблей несмогла, там большию роль играет качество всей системы.
Я и говорю, опытный оптимист наш господин Марков который это говорит в 1908, тоестэ современник создания большого флота и его гибели, 3 года после памятного сражения "некоторый скепсис" более чем обоснован.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (17.09.2012 23:27:54)
|
|
Дата
|
18.09.2012 00:21:02
|
Ре: Повторяю -...
>так как то воевать надо, "береговой флот" он именно что некоторых успехов достиг,
Никаких успехов он не достиг, миноносцы героически тонули ровно так же, как и большие горшки. И вся остальная "мелочь" типа минных катеров, легких крейсеров и т.п. тоже нифига не добилась.
> именно мелочь японскии эбр потопить смогла,
Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...
>"полчища" русских океанских кораблей несмогла, там большию роль играет качество всей системы.
Полчища мелочи тоже нифига не смогли, вывод - строим одни минзаги.
>Я и говорю, опытный оптимист наш господин Марков который это говорит в 1908, тоестэ современник создания большого флота и его гибели, 3 года после памятного сражения "некоторый скепсис" более чем обоснован.
То есть вместо того, чтобы собраться с силами и уделать супостата на мачт-реванше некоторые настолько перетрусили, что решили заранее сдаться.
Жаль, не один господин Марков страдал этой медвежей болезнью, но и командование БФ в свой любимые горшки не сильно верило.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (18.09.2012 00:21:02)
|
|
Дата
|
18.09.2012 01:00:06
|
Ре: Повторяю -...
>>так как то воевать надо, "береговой флот" он именно что некоторых успехов достиг,
>
>Никаких успехов он не достиг, миноносцы героически тонули ровно так же, как и большие горшки. И вся остальная "мелочь" типа минных катеров, легких крейсеров и т.п. тоже нифига не добилась.
как никаких, поддержку обороны ПА предьявить можем, потопленные японскии суда в том числе броненысцы можем:-)
>> именно мелочь японскии эбр потопить смогла,
>
>Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...
на фоне 15000 эбр
>>"полчища" русских океанских кораблей несмогла, там большию роль играет качество всей системы.
>
>Полчища мелочи тоже нифига не смогли, вывод - строим одни минзаги.
ну да, "минная позиция"
>>Я и говорю, опытный оптимист наш господин Марков который это говорит в 1908, тоестэ современник создания большого флота и его гибели, 3 года после памятного сражения "некоторый скепсис" более чем обоснован.
>
>То есть вместо того, чтобы собраться с силами и уделать супостата на мачт-реванше некоторые настолько перетрусили, что решили заранее сдаться.
>Жаль, не один господин Марков страдал этой медвежей болезнью, но и командование БФ в свой любимые горшки не сильно верило.
последовательность такая, не перетрусили, пошли в драку, 4/5 современного состава флота были разбиты, 12 относительно новых ЭБР и куча судов помельче и постарше потоплены, в плену, интернированы, не одного ЭБР или броненосного крейсера противника они непотопили, вы говорили командование БФ флота неверило, а тогда на основе чего Марков это все переживший должен верить в реванш? А экономическая ситуация неахти, немцы рядом а армия и оборона БМ в плачевном состояние.
вы имхо недооцениваете маштабов катастрофы, всетаки более 107 лет спустя, а не 3 года
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (18.09.2012 01:00:06)
|
|
Дата
|
18.09.2012 04:07:39
|
Ре: Повторяю -...
>как никаких, поддержку обороны ПА предьявить можем,
Тогда ставим жирный плюс большим горшкам, без их громыхалок ПА тоже пришлось бы ой как скучно.
>потопленные японскии суда в том числе броненысцы можем:-)
>>Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...
>
> на фоне 15000 эбр
На фоне тогдашних миноносок. В любом случае, как раз про минзаги Марков ничего и не сказал :)
>ну да, "минная позиция"
Ну и практика показала, что без нормального прикрытия любая минная позиция прорывается с полпинка.
"Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии."(с)Граф Г. К. На «Новике»
>последовательность такая, не перетрусили, пошли в драку, 4/5 современного состава флота были разбиты, 12 относительно новых ЭБР и куча судов помельче и постарше потоплены, в плену, интернированы, не одного ЭБР или броненосного крейсера противника они непотопили, вы говорили командование БФ флота неверило, а тогда на основе чего Марков это все переживший должен верить в реванш?
Оттого, что любой нормальный человек знает, что если что-то не получается, хотя законы физики не препятствую, надо стиснуть зубы и попробовать еще. Вы знаете закон физики, который мешает российскому флоту нормально воевать?
>А экономическая ситуация неахти, немцы рядом а армия и оборона БМ в плачевном состояние.
Армии с её собственными тараканами флотские копейки были что мертвому припарки.
>вы имхо недооцениваете маштабов катастрофы, всетаки более 107 лет спустя, а не 3 года
Я вполне оцениваю тот факт, что ровно через год с появлением "Дредноута" утопленники в РЯВ утратили большую часть своей боевой ценности. Так что России стоило бы сказать джапам домо аригато за избавление от чемоданов без ручки, которые те же немцы потащили аж в Ютланд и начать строить нормальный флот.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ulanov (18.09.2012 04:07:39)
|
|
Дата
|
18.09.2012 11:39:48
|
Ре: Повторяю -...
>>как никаких, поддержку обороны ПА предьявить можем,
>
>Тогда ставим жирный плюс большим горшкам, без их громыхалок ПА тоже пришлось бы ой как скучно.
ну на те деньги в ПА таких громыхалок можно было навтыкать!
>>>Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...
>>
>> на фоне 15000 эбр
>
>На фоне тогдашних миноносок. В любом случае, как раз про минзаги Марков ничего и не сказал :)
придирки "береговой флот"
>>ну да, "минная позиция"
>
>Ну и практика показала, что без нормального прикрытия любая минная позиция прорывается с полпинка.
>"Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии."(с)Граф Г. К. На «Новике»
дык, деньги то дреднауты дали, а вон как
>>последовательность такая, не перетрусили, пошли в драку, 4/5 современного состава флота были разбиты, 12 относительно новых ЭБР и куча судов помельче и постарше потоплены, в плену, интернированы, не одного ЭБР или броненосного крейсера противника они непотопили, вы говорили командование БФ флота неверило, а тогда на основе чего Марков это все переживший должен верить в реванш?
>
>Оттого, что любой нормальный человек знает, что если что-то не получается, хотя законы физики не препятствую, надо стиснуть зубы и попробовать еще. Вы знаете закон физики, который мешает российскому флоту нормально воевать?
дык, в том и проблема, законы физики не препятствуют, но сколько денег не вбухивай не воюет, от того что Марков проголосует за деньги для дреднаутов
причины которые мешают российскому флоту нормально воевать куда денутся?
>>А экономическая ситуация неахти, немцы рядом а армия и оборона БМ в плачевном состояние.
>
>Армии с её собственными тараканами флотские копейки были что мертвому припарки.
деньги всетаки значительные
>>вы имхо недооцениваете маштабов катастрофы, всетаки более 107 лет спустя, а не 3 года
>
>Я вполне оцениваю тот факт, что ровно через год с появлением "Дредноута" утопленники в РЯВ утратили большую часть своей боевой ценности. Так что России стоило бы сказать джапам домо аригато за избавление от чемоданов без ручки, которые те же немцы потащили аж в Ютланд и начать строить нормальный флот.
нормальный флот это люди а не чемоданы, что РЯВ и продемонстрировал
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
АМ (18.09.2012 11:39:48)
|
|
Дата
|
18.09.2012 13:00:16
|
Ре: Повторяю -...
>ну на те деньги в ПА таких громыхалок можно было навтыкать!
Ну так и вместо миноносок можно армии пулеметов купить.
>придирки "береговой флот"
И что такого особо "берегового" в минзаге? Бритты вон все Северное море минами перегородили...
>дык, деньги то дреднауты дали, а вон как
ну дык мало дали, было бы бревноутов 8 или 12, их бы и посылали смелее.
>дык, в том и проблема, законы физики не препятствуют, но сколько денег не вбухивай не воюет, от того что Марков проголосует за деньги для дреднаутов
>причины которые мешают российскому флоту нормально воевать куда денутся?
Нет, проблема как раз в том, что в России принято тратить деньги на горшки, потом охать и начинать мелочно экономить на подготовке.
Купит джип и заправляться через пипетку, да.
>деньги всетаки значительные
А планы армии профукать их, что перед ПМВ, что перед ВОВ - еще больше.
>нормальный флот это люди а не чемоданы, что РЯВ и продемонстрировал
Ну так после РЯВ как стали дрючить комендоров, так и ЧФ вполне себе гонял Гебена на пинках и поддерживал приморский фланг. А БФ просто не повезло, что царскосельский суслик был слишком близко.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kosta (17.09.2012 13:41:47)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:58:35
|
А Гитлер точно ничего не писал на этот счет? (-)
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.09.2012 13:58:35)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:03:08
|
Викинги Гитлера рвали МК ОЧ и вполне себе в океане (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
И. Кошкин (17.09.2012 15:03:08)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:08:26
|
Но он мог бы писать, что нибудь про унтерменшей
и что флота они например недостойны.
Должен же быть какой то непарируемый аргумент.
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.09.2012 15:08:26)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:16:52
|
Фюрер савецкий флот вообще в качестве противника не рассматривал.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и что флота они например недостойны.
>Должен же быть какой то непарируемый аргумент.
...а на англичан он фапал и хотел дружить. Так что ему и писать-то было не о ком, по сути.
И. Кошкин
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
И. Кошкин (17.09.2012 15:16:52)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:23:59
|
На самом деле рассматривал и писал. Но я вобщето о другом (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Kosta (17.09.2012 13:41:47)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:52:39
|
Обоснования Маркова-2-го - дебильные. (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 13:52:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:48:47
|
Простите за философию
надо различать изложение логического процесса - не все на это способны - и некое речевое обоснование принятых решений. Текст часто и даже как правило совершенно отделен от реальных логических посылок.
Поэтому не редкость - некто по речам дурак-дураком, а богат и успешен.
В общем Марков-2 был прав.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 13:52:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:08:44
|
Основания - да, но в итоге то
...получается та же французская "новая школа" ))
|
От
|
Kimsky
|
|
К
|
Kosta (17.09.2012 14:08:44)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:51:21
|
Не получается таки.
"Молодая школа" базировалась не на французской удали.
|
От
|
Kosta
|
|
К
|
Kimsky (17.09.2012 17:51:21)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:47:50
|
Re: Не получается...
>"Молодая школа" базировалась не на французской удали.
Да вот там Паршев ниже нписал философское: неважно на чем базировалось - важно что по итогам вытанцовывается. ))
|
От
|
Kimsky
|
|
К
|
Kosta (17.09.2012 22:47:50)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:41:19
|
Ну как бы сказать...
если человек покупает могутный жип базируясь на делании ездить на Ладогу-трофи - то получится одно, на желании смотреть на всех сверху на улицах города - уже немного другое :-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Kosta (17.09.2012 13:41:47)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:44:57
|
"избави Бог от этаких друзей"
фашист и пустозвон
С уважением
|
От
|
Игорь Кулаков
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 09:33:53)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:10:02
|
Re: Я всегда...
Dark Side forever!
>И говорил, что строительство у нас больших горшков - выкидывание бабок на ветер. Опупея с Горшковым(простите за невольный каламбур) это лишний раз демонстрирует.
ну, честная отмазка вроде приведена, что индусы СЗЗБ, хотя про древнюю историю с проблемными котлами тянущуюся со времен эээ Горшкова, который адмирал :-) я читал, да...
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Игорь Кулаков (17.09.2012 10:10:02)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:12:21
|
Re: Я всегда...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>ну, честная отмазка вроде приведена, что индусы СЗЗБ, хотя про древнюю историю с проблемными котлами тянущуюся со времен эээ Горшкова, который адмирал :-) я читал, да...
Именно что проблема котлов пр.1143.Х она не в асбесте самозародилась. "Кузя" в начале 2000-х именно на ходовых испытаниях поимел проблемы с выходом из строя котлов.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Игорь Кулаков (17.09.2012 10:10:02)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:16:14
|
Re: Я всегда...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>ну, честная отмазка вроде приведена, что индусы СЗЗБ
Смешно. Замена материала вызывающего рак на безопасный аналог это оказывается буратинизм.
А исполнитель вот прям под дулом пистолета соглашался на вредительские изменения в конструкции.
P.S. На остальных российских корабликах какая теплоизоляция котлов?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:16:14)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:32:23
|
Канцерогенный асбест - это что-то вроде разрушающего озоновый слой фреона
Моё почтение
>
>Смешно. Замена материала вызывающего рак на безопасный аналог это оказывается буратинизм.
Не имею достаточной информации для 100% выводов, но судя по доступным описаниям - таки да, буратинизм
>А исполнитель вот прям под дулом пистолета соглашался на вредительские изменения в конструкции.
Надо контракт смотреть и переписку. Возможно, что и под дулом.
>P.S. На остальных российских корабликах какая теплоизоляция котлов?
>Бульбалэнд мая краiна
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Манлихер (17.09.2012 10:32:23)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:01:44
|
А я имею. Асбест канцероген, и это признавалось еще в СССР (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
И. Кошкин (17.09.2012 15:01:44)
|
|
Дата
|
17.09.2012 15:28:48
|
Угу, а насчет отличия амфибола от хризотила Вы в курсе? (+)
Моё почтение
http://ukrchrysotile.com.ua/v_chem_prichini_antiasbestovoj_kampanii_.html
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Манлихер (17.09.2012 15:28:48)
|
|
Дата
|
18.09.2012 13:37:08
|
Я с гуглерами принципиально не спорю (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
И. Кошкин (18.09.2012 13:37:08)
|
|
Дата
|
18.09.2012 14:27:06
|
А я с теми, кто информацию только из гугеля получает. Успехов! (-)
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
Манлихер (17.09.2012 10:32:23)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:47:57
|
Судя по катеру
Доброго времени суток
>Возможно, что и под дулом.
могли и под дулом. Было как-то в нашей прессе сообщение, что местные ребята делали стальной катер для них. И по условиям контракта, кроме проверок и доступа к стапелю, в цеху устанавливалась вэб-камера. Если найду ссылку на статью - выложу.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:47:57)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:09:05
|
"Под дулом" применительно к контракту имеется в виду выкручивание рук (+)
Моё почтение
>Доброго времени суток
...подрядчику насчет исполнения обязательных для него потенциально опасных для результата работ указаний заказчика.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Манлихер (17.09.2012 12:09:05)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:22:29
|
Re: "Под дулом"...
>...подрядчику насчет исполнения обязательных для него потенциально опасных для результата работ указаний заказчика.
А может "под дулом" - не дадим денег, если не будете строить то, что МЫ хотим ? И не под дулом - строим что хотим, денег просим сколько захочем ...
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
alexio (17.09.2012 13:22:29)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:31:44
|
Вполне м.б. - рычагов для выкручиванию рук подрядчику вегда можно найти (-)
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Манлихер (17.09.2012 13:31:44)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:44:13
|
Я к тому, что "дуло" - обычные условия
А наши судостроители хотят необычных (много денег и мало результата).
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
alexio (17.09.2012 13:44:13)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:10:48
|
За судостроителей ничего сказать не могу, но товарищи, имевшие отношение к (+)
Моё почтение
>А наши судостроители хотят необычных (много денег и мало результата).
...индийскому контракту по авиадвигателям на ХАЛ тоже жаловались в плане придирок и необоснованных хотелок.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:47:57)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:50:15
|
Это не "под дулом", это контроль. (-)
|
От
|
FLayer
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 11:50:15)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:51:48
|
Такой контроль не часто встречается.
Доброго времени суток
Вообще, про индуёв говорили, что сильно привередливые они.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
|
От
|
TEXOCMOTP
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:51:48)
|
|
Дата
|
19.09.2012 05:50:20
|
правильно делают что привередничают
>Доброго времени суток
>Вообще, про индуёв говорили, что сильно привередливые они.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
Они свои интересы блюдут. Тем более когда ведут дела с кидалами типа наших...
|
От
|
Ларинцев
|
|
К
|
TEXOCMOTP (19.09.2012 05:50:20)
|
|
Дата
|
19.09.2012 11:15:59
|
Re: правильно делают...
Привередливость - привередливости рознь!
У индуев отличительная черта- любыми средствами настоять на своем, им даже и не нужном, а назавтра - с невинным видом отказаться.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Ларинцев (19.09.2012 11:15:59)
|
|
Дата
|
19.09.2012 14:42:34
|
Re: правильно делают...
>Привередливость - привередливости рознь!
>У индуев отличительная черта- любыми средствами настоять на своем, им даже и не нужном, а назавтра - с невинным видом отказаться.
Да везде заказчики такие. Наши родные манагеры и не такие пляски устраивают - сегодня одно и срочно, а завтра так же срочно другое вместо первого, а послезавтра ещё срочнее сделать как в самом начале было.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:51:48)
|
|
Дата
|
17.09.2012 21:46:25
|
У нас да
знакомые киношники пытались снять процесс строительства корабля (гражданского) для замедленной съемки. На наших верфях не получи лось, не разрешили. На немецких - пожалуйста.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:51:48)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:20:45
|
Re: Такой контроль...
>Вообще, про индуёв говорили, что сильно привередливые они.
Это типа лажу не оплачивают с готовностью ? Да, привередливые ...
|
От
|
val462004
|
|
К
|
alexio (17.09.2012 13:20:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 19:53:31
|
Re: Такой контроль...
>>Вообще, про индуёв говорили, что сильно привередливые они.
>
>Это типа лажу не оплачивают с готовностью ? Да, привередливые ...
А, что им делать, если брак обнаружится за несколько тысячь миль от завода-изготовителя?
С уважением,
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:51:48)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:02:26
|
Да ладно, а как же "глаз Саурона" при восстановлении погорельцев? (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Роман Алымов (17.09.2012 12:02:26)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:10:39
|
А о чём это вы?
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Кто такой Саурон я в курсе. Но вы едь не о хоббитах?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 12:10:39)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:31:24
|
Если бы о хоббитах... Известная история 2010 года (+)
Доброе время суток!
Вот, нашел на скорую руку : http://lifenews.ru/news/45157
С уважением, Роман
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:51:48)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:59:30
|
Такой контроль АФАИК присутствует на немецких автозаводах
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вообще, про индуёв говорили, что сильно привередливые они.
Уроды однозначно, никакого посконного забивания болтов кувалдой.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Исаев Алексей (17.09.2012 11:59:30)
|
|
Дата
|
17.09.2012 20:13:42
|
думаю что нет. Видеоконтроль разрешен, только в зонах повышеной опасности
для борьбы с преступностью.
Контроль работников запрещен.
Алеxей
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
FLayer (17.09.2012 11:51:48)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:55:48
|
Re: Такой контроль...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Да бросьте, сейчас в каждой более или менее серьёзной конторе электронная система контроля доступа и наблюдение за рабочей зоной.
>Вообще, про индуёв говорили, что сильно привередливые они.
Они платят деньги, имеют право. :)
Да если привередливость по делу то не самая худшая черта. Им на это корабле весьма вероятно воевать придётся.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Манлихер (17.09.2012 10:32:23)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:56:44
|
Re: Канцерогенный асбест...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Канцерогенный асбест - это что-то вроде разрушающего озоновый слой фреона
Это не так.
Можно долго рассуждать о влиянии качества асбеста и условий его применения но сам факт канцерогенности при попадании в лёгкие сомнению не подлежит. А то что микрочастицы при использовании в качестве теплоизоляции будут несомненно.
>Не имею достаточной информации для 100% выводов, но судя по доступным описаниям - таки да, буратинизм
Ну вообще,да. Информации недостаточно. Вполне возможно на выбор изоляции влияли совсем другие соображения. Просто попытка отмазаться мол они сами виноваты выглядит как минимум забавно. А когда брали на себя ответственность за такое конструкторское решение неверный выбор которого ставит под угрозу весь корабль чем думали?
>Надо контракт смотреть и переписку. Возможно, что и под дулом.
Вот в этом лично я очень сильно сомневаюсь. В контрактах на такие суммы и на производство таких сложных комплексов ответственность сторон за внесение изменений очень хорошо прописана. Иначе аудит страховщиков просто не пропустит такое.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:56:44)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:12:46
|
Вы слишком хорошо думаете об аудите страховщиков, однако (+)
Моё почтение
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>Канцерогенный асбест - это что-то вроде разрушающего озоновый слой фреона
>
>Это не так.
>Можно долго рассуждать о влиянии качества асбеста и условий его применения но сам факт канцерогенности при попадании в лёгкие сомнению не подлежит. А то что микрочастицы при использовании в качестве теплоизоляции будут несомненно.
Если асбестовый слой надежно изолировать - концентрация оных микрочастиц будет вполне в рамках ПДК.
К слову, с вредностью кирпичей тоже все м.б. не так просто.
>>Не имею достаточной информации для 100% выводов, но судя по доступным описаниям - таки да, буратинизм
>
>Ну вообще,да. Информации недостаточно. Вполне возможно на выбор изоляции влияли совсем другие соображения. Просто попытка отмазаться мол они сами виноваты выглядит как минимум забавно. А когда брали на себя ответственность за такое конструкторское решение неверный выбор которого ставит под угрозу весь корабль чем думали?
Вот в том-то и вопрос - под чью ответственность было реализовано это решение.
>>Надо контракт смотреть и переписку. Возможно, что и под дулом.
>
>Вот в этом лично я очень сильно сомневаюсь. В контрактах на такие суммы и на производство таких сложных комплексов ответственность сторон за внесение изменений очень хорошо прописана. Иначе аудит страховщиков просто не пропустит такое.
Очень сильно не факт. Имея прямое отношение к договорам по теме Ан-148, слишком хорошо знаю, о чем говорю. Уровень юристов, занимающихся подобными вопросами сильно разный бывает.
>Бульбалэнд мая краiна
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Манлихер (17.09.2012 11:12:46)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:29:02
|
Re: Вы слишком...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Если асбестовый слой надежно изолировать - концентрация оных микрочастиц будет вполне в рамках ПДК.
>К слову, с вредностью кирпичей тоже все м.б. не так просто.
А если возможности изоляции нет? А если условия эксплуатации повышают вероятность повреждения изоляции? А если расчётное время сохранения изоляцией своих свойств меньше чем расчётное количество часов до ремонта котлов? А если эта изоляция нарушает режим теплообмена в каком либо диапазоне? Слишком много если. Впрочем без знания конструкции это всё умозрительно.
>Вот в том-то и вопрос - под чью ответственность было реализовано это решение.
Ответственность за изменение конструкции всегда несёт её создатель если она производиться с его ведома.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 11:29:02)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:03:34
|
Вот именно, что умозрительно. Асбест канцерогенен, конечно, но не так уж (+)
Моё почтение
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>Если асбестовый слой надежно изолировать - концентрация оных микрочастиц будет вполне в рамках ПДК.
>>К слову, с вредностью кирпичей тоже все м.б. не так просто.
>
>А если возможности изоляции нет? А если условия эксплуатации повышают вероятность повреждения изоляции? А если расчётное время сохранения изоляцией своих свойств меньше чем расчётное количество часов до ремонта котлов? А если эта изоляция нарушает режим теплообмена в каком либо диапазоне? Слишком много если. Впрочем без знания конструкции это всё умозрительно.
...страшен, как его иногда малюют.
>>Вот в том-то и вопрос - под чью ответственность было реализовано это решение.
>
>Ответственность за изменение конструкции всегда несёт её создатель если она производиться с его ведома.
Только по умолчанию. Если производитель честно предупреждает заказчика о возможных вредных последствиях изменения конструкции, но заказчик продолжает настаивать - распределение ответственности меняется.
>Бульбалэнд мая краiна
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Игорь Кулаков
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:16:14)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:28:07
|
Re: Я всегда...
Dark Side forever!
>P.S. На остальных российских корабликах какая теплоизоляция котлов?
а какие у Вас "кораблики"?
интернет вам поможет и насчет тех, где котлы, а где турбины, а где что атомное
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Игорь Кулаков (17.09.2012 10:28:07)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:32:38
|
Re: Я всегда...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>а какие у Вас "кораблики"?
У меня никаких.
>интернет вам поможет и насчет тех, где котлы, а где турбины, а где что атомное
А... дак вы читать не умеете. Понятно.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Игорь Кулаков
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:32:38)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:35:11
|
Re: Я всегда...
Dark Side forever!
>А... дак вы читать не умеете. Понятно.
>Бульбалэнд мая краiна
судя по этому и Вашему тону... Вам в комменты на сайт на букву Х с цифирками 97 там Вы найдете себе горячую поддержку.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Игорь Кулаков (17.09.2012 10:35:11)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:41:12
|
А вы смешной. (-)
|
От
|
Игорь Кулаков
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:41:12)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:44:21
|
Re: А вы...
Dark Side forever!
на здоровье. смех продлевает жизнь. даже когда он без причины.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 08:56:11
|
Честного говоря...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
...складывается впечатление что если бы индусы строили корабль с нуля и у себя с тесной кооперацией по агрегатам из Россией то уже бы построили.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 08:56:11)
|
|
Дата
|
18.09.2012 00:20:56
|
Не скажу за авианосцы, а вот за фрегаты могу(+)
11356 уже вторую серию заканчиваем, а вот фрегатов пр17 у индусов до сих пор только три и до достижения маломальской боеспособности им еще как до Киева рачке. Хотя строились они примерно по вашему рецепту, машинерия американская, оружие - российское, совместное, израильское и итальянское. РЭВ российское , свое, израильское. Комплексирование российско-индийское.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 08:56:11)
|
|
Дата
|
17.09.2012 09:09:21
|
индусы строят у себя авианосец с нуля
в тесной кооперации с РФ (и Италией), и что из этого выходит, можете легко узнать, если Вас в гугле не забанили. Называется он ADS
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 09:09:21)
|
|
Дата
|
17.09.2012 09:45:50
|
Судя по всему получаеться не намного хуже. (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 09:45:50)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:15:10
|
пока сказать трудно, т.к. сроки сорваны, и реальный срок
завершения строительства неизвестен
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
А.Никольский (17.09.2012 10:15:10)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:27:11
|
Re: пока сказать...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>завершения строительства неизвестен
На Горшкове объём корпусных работ явно гораздо меньше чем на Викранте который строиться с нуля. Так что срок постройки вполне сравним. А ведь российская судостроительная промышленность имеет неоценимый опыт постройки подобных кораблей.
Конечно мне трудно оценить влияние сотрудничества индусов с русскими в плане поставки и конструкторского сотрудничества в плане систем вооружения, двигательных установок на новый Викрант, да и Миг-29К был тесно увязан с Горшковым.
Вообще как мне кажется повод задуматься есть.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
KJ
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:27:11)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:28:08
|
Корпусные работы на авианосце - это менее 15% трудоемкости... (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
KJ (17.09.2012 22:28:08)
|
|
Дата
|
18.09.2012 11:43:52
|
Тогда зачем вообще с Горшковым заморачивались, вместо стройки с нуля? (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Claus (18.09.2012 11:43:52)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:02:15
|
потому что так захотел заказчик для удешевления
Которое в итоге обернулось удорожанием, ну и Росвооружение/РОЭ это поддерживали, поскольку были заинтересованы в заключении контракта любой ценой (и это было правильно).
А вообще Балтзавод тогда предлагал новый авианосец индийцам построить
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
А.Никольский (18.09.2012 12:02:15)
|
|
Дата
|
18.09.2012 17:59:01
|
Обманули, пообещали совсем свсем за другие деньги и сроки.
Вы, Алексей, будто отмазываете тех, кто контракт заключил и нарушил.
Индийцы виноваты в том, что поверили.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Дм. Журко (18.09.2012 17:59:01)
|
|
Дата
|
19.09.2012 09:32:18
|
Торгуем или гордимся экспортом?
Если торгуем, то надо за максимальные деньги продать то, что нам обойдётся максимально дёшево.
Если гордимся экспортом, то давайте ещё пятнадцать жигулей забесплатно в Канаду поставим.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Дм. Журко (18.09.2012 17:59:01)
|
|
Дата
|
19.09.2012 09:09:17
|
можно подумать индийцы ничего не знали
все они знали, подписывая контракт. А действиями наших можно только гордиться
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
А.Никольский (19.09.2012 09:09:17)
|
|
Дата
|
20.09.2012 13:15:50
|
Допустим странное, что какие-то индийцы знали.
Других индийцев и возможных заказчиков всего мира, а также и нашу общественность оповестить, что договор -- липа забыли. Теперь есть липовый договор, потому что он не исполняется российскими предприятиями.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
А.Никольский (19.09.2012 09:09:17)
|
|
Дата
|
19.09.2012 09:36:47
|
Чем здесь гордиться? Тем, что сами себе репутацию подпортили? (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Claus (19.09.2012 09:36:47)
|
|
Дата
|
19.09.2012 12:17:59
|
Re: Чем здесь...
Да ладно, все равно второго Горшкова нет, а Кузнецова не продадим.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
марат (19.09.2012 12:17:59)
|
|
Дата
|
19.09.2012 14:09:34
|
Т.е. дальше строить и продавать корабли мы не планируем? (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
KJ (17.09.2012 22:28:08)
|
|
Дата
|
17.09.2012 22:34:11
|
Откуда цифра? (-)
|
От
|
KJ
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 22:34:11)
|
|
Дата
|
18.09.2012 19:17:54
|
КБ-проектант + завод строитель.
Собственно это не только для АВ - для более мелких кораблей цифра еще меньше - там 15% вообще все работы верфи.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
KJ (18.09.2012 19:17:54)
|
|
Дата
|
18.09.2012 19:50:34
|
Спасибо, интересно.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Собственно это не только для АВ - для более мелких кораблей цифра еще меньше - там 15% вообще все работы верфи.
Можно полностью разбивку в процентах на авианосец и какую нибудь мелочь для сравнения?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:27:11)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:35:25
|
Re: пока сказать...
На Горшкове объём корпусных работ явно гораздо меньше чем на Викранте который строиться с нуля. Так что срок постройки вполне сравним.
+++++
этот срок можно будет сравнить, когда индийский авианосец выйдет на ходовые испытания. Произойдет ли это до 2020 г - неизвестно.
Объем корпусных работ с учетом того, в каком состоянии был "Горшков", вполне сопоставим и вообще это не самое существенное.
|
От
|
Крамник
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 10:27:11)
|
|
Дата
|
17.09.2012 10:57:20
|
Re: пока сказать...
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>завершения строительства неизвестен
>
>На Горшкове объём корпусных работ явно гораздо меньше чем на Викранте который строиться с нуля. Так что срок постройки вполне сравним. А ведь российская судостроительная промышленность имеет неоценимый опыт постройки подобных кораблей.
>Конечно мне трудно оценить влияние сотрудничества индусов с русскими в плане поставки и конструкторского сотрудничества в плане систем вооружения, двигательных установок на новый Викрант, да и Миг-29К был тесно увязан с Горшковым.
>Вообще как мне кажется повод задуматься есть.
>Бульбалэнд мая краiна
Российская пром-сть опыта постройки таких кораблей не имеет. Он остался на черноморском ССЗ и там помре, хотя Энтиса вроде притаскивали на Севмаш для передачи опыта.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Крамник (17.09.2012 10:57:20)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:04:47
|
Головной разработчик то российский. (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 11:04:47)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:41:03
|
Re:Нарисуем дом - будем жить!
А технологию производства вы не учитываете?
А натурные макеты отсеков, а компоновка оборудования, а технологические приемы...
|
От
|
val462004
|
|
К
|
марат (17.09.2012 11:41:03)
|
|
Дата
|
17.09.2012 17:42:14
|
Re: Re:Нарисуем дом...
>А технологию производства вы не учитываете?
>А натурные макеты отсеков, а компоновка оборудования, а технологические приемы...
Учили строить и наблюдали за строительством авианосцев питерцы, а Энтис был на побегушках.
С уважением,
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
марат (17.09.2012 11:41:03)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:49:07
|
Re: Re:Нарисуем дом...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>А технологию производства вы не учитываете?
Производства чего?
>А натурные макеты отсеков,
Дело Невского ПКБ.
>а компоновка оборудования,
Дело Невского ПКБ.
>а технологические приемы...
Производитель злополучных котлов Балтзавод.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
марат
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 11:49:07)
|
|
Дата
|
17.09.2012 14:24:58
|
Re: Re:Нарисуем дом...
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>А технологию производства вы не учитываете?
>Производства чего?
>>А натурные макеты отсеков,
>Дело Невского ПКБ.
>>а компоновка оборудования,
>Дело Невского ПКБ.
>>а технологические приемы...
>Производитель злополучных котлов Балтзавод.
>Бульбалэнд мая краiна
Причем здесь котлы, если, как оказывается, вы об опыте постройки авианосцев?
Кратко - военные дют задание(это отдельная песня, они похоже уже не знают чего хотят). Невское ПКБ рисует(20 лет с гаком уже не рисовали).
Затем завод думает как это чудо построить(строили только в Николаеве).
Плюс куча контрагентов, половина которых умерла, а остальные забыли что это такое(я типа как сделать котел на БЗ, если его тоже лет 20 с гаком не производили).
Примерно так.
Здравствуйте!С уважением, Марат
|
От
|
john1973
|
|
К
|
марат (17.09.2012 14:24:58)
|
|
Дата
|
17.09.2012 18:04:02
|
Re: Re:Нарисуем дом...
>Причем здесь котлы, если, как оказывается, вы об опыте постройки авианосцев?
>Кратко - военные дют задание(это отдельная песня, они похоже уже не знают чего хотят). Невское ПКБ рисует(20 лет с гаком уже не рисовали).
... и на выходе куча лажи и нелепостей, перерисованных старых черновиков "для пухлости", старинных спорных идей ("вот, пришло время!"), результатов старых споров и амбиций "в бумаге". Нет такого?
>Затем завод думает как это чудо построить(строили только в Николаеве).
... и службы отделов гл. специалистов, тихо окуевают, это было только там (оборудования нет), это было на померших специалистах, это было завязано на кооперации, а кооперации давно нет, это надо осваивать с нуля, можем только красить!
>Плюс куча контрагентов, половина которых умерла, а остальные забыли что это такое(я типа как сделать котел на БЗ, если его тоже лет 20 с гаком не производили).
... и у каждого подрядчика в кооперации - описанные выше проблемы. Финита!
>Примерно так.
|
От
|
марат
|
|
К
|
john1973 (17.09.2012 18:04:02)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:34:56
|
Re: Re:Нарисуем дом...
>... и на выходе куча лажи и нелепостей, перерисованных старых черновиков "для пухлости", старинных спорных идей ("вот, пришло время!"), результатов старых споров и амбиций "в бумаге". Нет такого?
Конечно есть. Это ж не серия, каждый крупный корабль это практически новый проект. Ну почти.
>... и службы отделов гл. специалистов, тихо окуевают, это было только там (оборудования нет), это было на померших специалистах, это было завязано на кооперации, а кооперации давно нет, это надо осваивать с нуля, можем только красить!
Так я о том же - нет уже опыта ни у проектировщиков, ни у строителей.
>>Плюс куча контрагентов, половина которых умерла, а остальные забыли что это такое(я типа как сделать котел на БЗ, если его тоже лет 20 с гаком не производили).
>... и у каждого подрядчика в кооперации - описанные выше проблемы. Финита!
>>Примерно так.
Не совсем - построить сейчас с нуля авианосец это как с нуля линкор "Советский Союз" строили.
С уважением, Марат
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
марат (18.09.2012 12:34:56)
|
|
Дата
|
18.09.2012 12:43:33
|
Это смотря какой авианосец....
Приветсвую!
нечто "эскортное" по принципу: "раз-два пирожок, три-четыре бублик" (с) сможем.
А вообще крупный корабль не сможем, развитие банковского дела не предусматривает "длинных кредитов" на судостроение...
|
От
|
марат
|
|
К
|
Strannic (17.09.2012 11:49:07)
|
|
Дата
|
17.09.2012 12:55:19
|
Re: Re:Нарисуем дом...
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>А технологию производства вы не учитываете?
>Производства чего?
>>А натурные макеты отсеков,
>Дело Невского ПКБ.
>>а компоновка оборудования,
>Дело Невского ПКБ.
>>а технологические приемы...
>Производитель злополучных котлов Балтзавод.
>Бульбалэнд мая краiна
Понятно. Вы про котлы, я про авианосцы.
С уважением, Марат
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
марат (17.09.2012 12:55:19)
|
|
Дата
|
17.09.2012 13:09:49
|
Я про опыт построийки авианосцев. (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
марат (17.09.2012 11:41:03)
|
|
Дата
|
17.09.2012 11:43:16
|
Re: Кстати, в невском ПКБ тоже навыки утрачены (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Лотос (16.09.2012 23:08:45)
|
|
Дата
|
17.09.2012 08:41:51
|
Re: Передача Викры...
> http://izvestia.ru/news/535346
Здравствуйте!
Хорошая иллюстрация к желанию флота строить авианосцы. Все пропало шеф, навыки утеряны, специалистов нет. Как после революции утратили навыки постройки линенйных кораблей.
С уважением, Марат