От Kosta
К Исаев Алексей
Дата 17.09.2012 13:41:47
Рубрики Современность; Флот;

Марков-2-й - солидарен!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И говорил, что строительство у нас больших горшков - выкидывание бабок на ветер. Опупея с Горшковым(простите за невольный каламбур) это лишний раз демонстрирует.

Николай Марков (в Госдуме известен как Марков 2-й). "Отказ в кредитах на постройку дредноутов" (статья в газете "Свет", 6 марта 1908):

"…Броненосцы не соответствуют русскому духу, русскому нраву. Броненосец есть прежде всего машина, или, вернее сказать, сочетание множества сложнейших машин. А машину изобрел не русский дух, машину изобрел "англичанин-хитрец". Англичанин – хитрец, русский – удалец. Это надо всегда помнить. В деле машины, в деле техники, в деле военных ухищрений англичанин хитрец всегда опередит русского удальца. Но зато никогда не сравняться размеренному англичанину с необъятным размахом удали русской. Всякое оружие должно быть сподручно воину, должно соответствовать его воинскому нраву… Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки, легкие крейсера, береговые плавучие батареи – вот элементы русского берегового флота. Русский флот должен быть именно береговым, а не океанским, должен быть береговым, потому что русский воин всегда больше верит в землю, чем в море. Все подвиги русских моряков неизменно происходили в виду берега… Это вполне логический исторический факт. Русский моряк может оказать чудеса храбрости, может победить кого угодно, но ему надо видеть берег, ему надо чувствовать, что он защищает свою землю".

С уважением
От Hokum
К Kosta (17.09.2012 13:41:47)
Дата 18.09.2012 06:02:09

Это не тот Марков-2-й...

... который говорил, что прежде чем разрешить гражданам летать на аэропланах, нужно обучить летать полицию?
От Ulanov
К Kosta (17.09.2012 13:41:47)
Дата 17.09.2012 15:32:12

Его бы засунуть хоть раз в ПЛ :)

>как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки,

...которая требует "меньше машинной хитрости" и он бы живо стал фанатом "больших горшков" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 15:32:12)
Дата 17.09.2012 15:35:58

Ре: Его бы...

>>как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки,
>
>...которая требует "меньше машинной хитрости" и он бы живо стал фанатом "больших горшков" :)

дык, опыт, какой там самый результативный корабь в ряв...
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 15:35:58)
Дата 17.09.2012 17:08:11

Минзаг "Амур", вестимо :)

>дык, опыт, какой там самый результативный корабь в ряв...

Только его достижение как чистой воды грамотный расчет Иванова и ничего общего с декларированной удалью и "отчаянной смелостью" не имеет - почему, собственно и не стал известен, ну не вписывается в русскую герочиескую традицию. Русскую удаль в РЯВ демонстрировал "Варяг", геройски наглушивший в проливе уйму рыбы...


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 17:08:11)
Дата 17.09.2012 17:19:16

Ре: Минзаг "Амур",...

>>дык, опыт, какой там самый результативный корабь в ряв...
>
>Только его достижение как чистой воды грамотный расчет Иванова и ничего общего с декларированной удалью и "отчаянной смелостью" не имеет - почему, собственно и не стал известен, ну не вписывается в русскую герочиескую традицию. Русскую удаль в РЯВ демонстрировал "Варяг", геройски наглушивший в проливе уйму рыбы...

удаль это и есть личный расчёт, командир минзага мог засчёт личного мастерства добится чего то, это трудее командиру крейсера и ещё труднее командиру эскадры, успех линейнего сражения требует грамотной работы десятков и сотен людей многии годы перед сражением, другой уровень, марков тут опытный оптимист :-)
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 17:19:16)
Дата 17.09.2012 17:36:13

:)

>удаль это и есть личный расчёт,

Нет, удаль, это порыв тельника на груди и с голой шашкой на врага. Удалец бы эти мины сыпал среди бела дня, на виду японской эскадры. Просто за борт, чтобы плавали - а то ведь длину минрепа считать, это не по-нашему, не по удалому.
А рассчитать, как в тумане поставить мины, чтобы узкоглазые на них ухнули, именно та самая "машинная хитрость", в которым русским отказано.

>командир минзага мог засчёт личного мастерства добится чего то, это трудее командиру крейсера

Можно подумать, Иванов эти мины ставил лично сам, каждую :)

>и ещё труднее командиру эскадры, успех линейнего сражения требует грамотной работы десятков и сотен людей многии годы перед сражением, другой уровень, марков тут опытный оптимист :-)

Любой успех требует этой самой работы. Иванов был грамотным командиром и нормально учил своих людей. "Варяг" перед боем год не вылезал из ремонтов и на последних стрельбах перед войной был первым с конца - результаты соответственны.
А если "на ура", то хоть у бревноута, хоть у крейсера, хоть у гребного баркаса - результат будет одинаково плачевен.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 17:36:13)
Дата 17.09.2012 18:22:20

Ре: :)

>>удаль это и есть личный расчёт,
>
>Нет, удаль, это порыв тельника на груди и с голой шашкой на врага. Удалец бы эти мины сыпал среди бела дня, на виду японской эскадры. Просто за борт, чтобы плавали - а то ведь длину минрепа считать, это не по-нашему, не по удалому.
>А рассчитать, как в тумане поставить мины, чтобы узкоглазые на них ухнули, именно та самая "машинная хитрость", в которым русским отказано.

ну имхо это перебор так упрощать

>>командир минзага мог засчёт личного мастерства добится чего то, это трудее командиру крейсера
>
>Можно подумать, Иванов эти мины ставил лично сам, каждую :)

но он мог лично расчитать где а потом проконтролировоть, командир броненосца может лично прекрасно знать как управлять броненосцем но этого скорее всего будет недостаточно

>>и ещё труднее командиру эскадры, успех линейнего сражения требует грамотной работы десятков и сотен людей многии годы перед сражением, другой уровень, марков тут опытный оптимист :-)
>
>Любой успех требует этой самой работы. Иванов был грамотным командиром и нормально учил своих людей. "Варяг" перед боем год не вылезал из ремонтов и на последних стрельбах перед войной был первым с конца - результаты соответственны.
>А если "на ура", то хоть у бревноута, хоть у крейсера, хоть у гребного баркаса - результат будет одинаково плачевен.

а дальше, командир крейсера на какии шиши новые прицелы покупать будет? А шиши на боеприпасы и новые стволы и запчасти при интенсивной учебной стрельбе? А уголь и запчасти для машин? А уж проблемы с комплектованием экипажа, неговоря ТТХ корабля, его вооружение, наличие ремонтных мощностей в вмб, наличие мишеней, да много чего

Это на минзаге достаточно личной грамотности и решительности командира для хороших результатов.
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 18:22:20)
Дата 17.09.2012 18:52:45

Ре: :)

>ну имхо это перебор так упрощать

Это факт и именно поэтому про "подвиг" ВАряга знаю все, а про человека, утопившего самый большой боевой тоннаж за всю историю российского флота - почти никто.

>но он мог лично расчитать где а потом проконтролировоть, командир броненосца может лично прекрасно знать как управлять броненосцем но этого скорее всего будет недостаточно

А командиру броненосца в эскадренном бою даже считать ничего не надо - держать курс хватит и рулевого, ну и сигнальщика, чтобы приказы флагмана разбирал.

>а дальше, командир крейсера на какии шиши новые прицелы покупать будет? А шиши на боеприпасы и новые стволы и запчасти при интенсивной учебной стрельбе? А уголь и запчасти для машин? А уж проблемы с комплектованием экипажа, неговоря ТТХ корабля, его вооружение, наличие ремонтных мощностей в вмб, наличие мишеней, да много чего
>Это на минзаге достаточно личной грамотности и решительности командира для хороших результатов.

Оба-на. Минзаги у нас не на угольных машинах, а святым духом движимы? Экипажи у них тоже из клонов, приходят на корабль уже готовые к постановке любых мин в любых условиях с закрытыми глазами? И все-все поставленные мины Иванов закупил на свои кровные?
Сами-то поняли, чего написали?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 18:52:45)
Дата 17.09.2012 19:11:38

Ре: :)



>>но он мог лично расчитать где а потом проконтролировоть, командир броненосца может лично прекрасно знать как управлять броненосцем но этого скорее всего будет недостаточно
>
>А командиру броненосца в эскадренном бою даже считать ничего не надо - держать курс хватит и рулевого, ну и сигнальщика, чтобы приказы флагмана разбирал.

а если так

>>а дальше, командир крейсера на какии шиши новые прицелы покупать будет? А шиши на боеприпасы и новые стволы и запчасти при интенсивной учебной стрельбе? А уголь и запчасти для машин? А уж проблемы с комплектованием экипажа, неговоря ТТХ корабля, его вооружение, наличие ремонтных мощностей в вмб, наличие мишеней, да много чего
>>Это на минзаге достаточно личной грамотности и решительности командира для хороших результатов.
>
>Оба-на. Минзаги у нас не на угольных машинах, а святым духом движимы? Экипажи у них тоже из клонов, приходят на корабль уже готовые к постановке любых мин в любых условиях с закрытыми глазами? И все-все поставленные мины Иванов закупил на свои кровные?
>Сами-то поняли, чего написали?

почему, уголь и боеприпас для боя есть, вы всетаки скажите как командиру броненосца позабитится о перечисленном
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 19:11:38)
Дата 17.09.2012 19:56:43

Не вижу проблемы.

>почему, уголь и боеприпас для боя есть, вы всетаки скажите как командиру броненосца позабитится о перечисленном

И уголь и припасы и прочее для боевой учебы выделяются и на броненосцы и на эсминцы и на минзаги. Вопрос лишь в том, заботится ли командир, чтобы его комендоры стрелять умели или ему важнее "медяшка надраенная".
В Желтом море броненосцы 1-й ТОЭ отстрелялись вполне неплохо.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (17.09.2012 19:56:43)
Дата 18.09.2012 11:38:27

Re: Не вижу...

>В Желтом море броненосцы 1-й ТОЭ отстрелялись вполне неплохо.
Вообще то отвратительно они там отстреляли. Действительно примерно втрое хуже, чем японцы и похоже, что хуже, чем разгромленная 2ТОЭ. причем надо заметить, что именно из-за отвратительной стрельбы, 1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой, несмотря на то, что большую часть времени она находилась в ВЫГОДНОЙ позиции. в выгодной, в том плане, что 1 ТОЭ было гораздо проще обстреливать Микасу, чем японцам Цесаревича.
От Ulanov
К Claus (18.09.2012 11:38:27)
Дата 19.09.2012 11:40:44

Но лучше "Варяга" :)

>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,

Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (19.09.2012 11:40:44)
Дата 19.09.2012 17:41:25

В рамках эскадры - лучше. А отдельные корабли - кто знает?

>>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,
>
>Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.
Ничьи там даже близко не просматривается.
У нас больше тяжело поврежденных кораблей, выбит флагман и потеряно управление эскадрой. Это однозначный проигрыш.
Разгром - да не произошел, но это заслуга маневрирования Витгефта, который, в отличии от Рожественского (правда в лучших условиях) не дал японцам произвести охват или отжим своей головы, а затем и вовсе проскочил вперед, поставив японцев в положение догоняющих.
От АМ
К Claus (19.09.2012 17:41:25)
Дата 19.09.2012 18:35:42

Ре: В рамках...

>>>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,
>>
>>Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.
>Ничьи там даже близко не просматривается.
>У нас больше тяжело поврежденных кораблей, выбит флагман и потеряно управление эскадрой. Это однозначный проигрыш.
>Разгром - да не произошел, но это заслуга маневрирования Витгефта, который, в отличии от Рожественского (правда в лучших условиях) не дал японцам произвести охват или отжим своей головы, а затем и вовсе проскочил вперед, поставив японцев в положение догоняющих.

если бы ещё стреляли как японцы, техника была даже получше чем у японцев, то и безисходно что плох оказался именно личный состав, технику можно купить, разработать, но где взять "другой народ"?
От Claus
К АМ (19.09.2012 18:35:42)
Дата 19.09.2012 19:22:59

Ре: В рамках...

>если бы ещё стреляли как японцы, техника была даже получше чем у японцев, то и безисходно что плох оказался именно личный состав, технику можно купить, разработать, но где взять "другой народ"?
Здесь есть несколько нюансов - на стрельбу могло в т.ч. влиять положение солнца. С одной стороны, то что 1ТОЭ проскочила вперед и японцы были догоняющими - это хорошо. Микаса шла вдоль всего строя нашей эскадры и собирала попадания со всех кораблей, а Цесаревич наоборот был наиболее удаленным от японцев кораблем, что усложняло стрельбу по нему.

Но с другой стороны, японцы находились юго западнее нашей эскадры и в конце дня, по крайней мере часть времени солнце могло находиться за японской эскадрой, слепя наводчиков и усложняя стрельбу. Хотя про слепящее солнце я у наших упоминаний не встречал.
Да и в самом конце, в самой решительной фазе, японцы были уже практически на юге от нашей эскадры и солнце там нам мешать не могло.

Полюс еще один фактор - у японцев и 2 ТОЭ были оптические прицелы, а у 1ТОЭ их не было. на качество стрельбы это тоже могло повлиять.

Ну и скорость стрельбы - японские башни были заметно скорострельнее, причем не только в теории, но и на практике - снарядов они выпускали больше.

Хотя думаю, что самым главным фактором была подготовка, не самая важная изначально, да еще и усугубленная сидением в базе.

Что же касается народа - его просто надо нормально учить. Позже, это смогли.
От АМ
К Ulanov (19.09.2012 11:40:44)
Дата 19.09.2012 12:28:24

Ре: Но лучше...

>>1 ТОЭ ухитрилась проиграть бой,
>
>Бой они, в общем, свели вничью, проигрыш случился после боя.

дык, сбежали, останся сражатся и все
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 19:56:43)
Дата 17.09.2012 20:26:06

Ре: Не вижу...

>>почему, уголь и боеприпас для боя есть, вы всетаки скажите как командиру броненосца позабитится о перечисленном
>
>И уголь и припасы и прочее для боевой учебы выделяются и на броненосцы и на эсминцы и на минзаги. Вопрос лишь в том, заботится ли командир, чтобы его комендоры стрелять умели или ему важнее "медяшка надраенная".
>В Желтом море броненосцы 1-й ТОЭ отстрелялись вполне неплохо.

в 3 раза хуже
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 20:26:06)
Дата 17.09.2012 21:18:42

Ре: Не вижу...

>в 3 раза хуже

В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 21:18:42)
Дата 17.09.2012 21:19:09

Ре: Не вижу...

>>в 3 раза хуже
>
>В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?

японцев
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 21:19:09)
Дата 17.09.2012 22:05:48

И при чем тут японы? :)

>>>в 3 раза хуже
>>
>>В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?
>
>японцев

Вот если бы они отстрелялись в 3 раза хуже своих же миноносцев и минзагов :) крейсеров, тогда бы этот довод имел смысл :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 22:05:48)
Дата 17.09.2012 22:22:15

Ре: И при...

>>>>в 3 раза хуже
>>>
>>>В 3 раза хуже кого? Пушкина АС на дуэли с Дантесом?
>>
>>японцев
>
>Вот если бы они отстрелялись в 3 раза хуже своих же миноносцев и <с>минзагов :) крейсеров, тогда бы этот довод имел смысл :).

японцы показывают как можно было и следовательно как плоха было поставленно русское артиллерийское дело
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 22:22:15)
Дата 17.09.2012 22:44:57

Повторяю - и что с того?

>японцы показывают как можно было и следовательно как плоха было поставленно русское артиллерийское дело

Японцы еще показали, как фигово у русских поставлено траление - на собственном рейде утопили флагмана. Да и по части миноносцев у японцев куда больше успехов - повреждение кораблей 1-й ТОЭ в ходе "побудки", утопление кораблей 2-й в ночном бою.
" Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости. Миноноски, подводные лодки, легкие крейсера, береговые плавучие батареи – вот элементы русского берегового флота. "
Поскольку в торпедах и артиллерии японцы круче, то, согласно вашей логике, следует забить на все, кроме ПЛ - в них японцы не смогли уделать русских за физическим отсутствием таковых.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.09.2012 22:44:57)
Дата 17.09.2012 23:27:54

Ре: Повторяю -...

>>японцы показывают как можно было и следовательно как плоха было поставленно русское артиллерийское дело
>
>Японцы еще показали, как фигово у русских поставлено траление - на собственном рейде утопили флагмана. Да и по части миноносцев у японцев куда больше успехов - повреждение кораблей 1-й ТОЭ в ходе "побудки", утопление кораблей 2-й в ночном бою.
>" Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости. <б>Миноноски, подводные лодки, <б>легкие крейсера, береговые плавучие батареи – вот элементы русского берегового флота. "
>Поскольку в торпедах и артиллерии японцы круче, то, согласно вашей логике, следует забить на все, кроме ПЛ - в них японцы не смогли уделать русских за физическим отсутствием таковых.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)

так как то воевать надо, "береговой флот" он именно что некоторых успехов достиг, лучше так чем вообще некак. У всякой мелочи именно больше шансов на успех засчёт личной инициативы, даже удачи, поэтому именно мелочь японскии эбр потопить смогла, "полчища" русских океанских кораблей несмогла, там большию роль играет качество всей системы.
Я и говорю, опытный оптимист наш господин Марков который это говорит в 1908, тоестэ современник создания большого флота и его гибели, 3 года после памятного сражения "некоторый скепсис" более чем обоснован.
От Ulanov
К АМ (17.09.2012 23:27:54)
Дата 18.09.2012 00:21:02

Ре: Повторяю -...

>так как то воевать надо, "береговой флот" он именно что некоторых успехов достиг,

Никаких успехов он не достиг, миноносцы героически тонули ровно так же, как и большие горшки. И вся остальная "мелочь" типа минных катеров, легких крейсеров и т.п. тоже нифига не добилась.

> именно мелочь японскии эбр потопить смогла,

Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...

>"полчища" русских океанских кораблей несмогла, там большию роль играет качество всей системы.

Полчища мелочи тоже нифига не смогли, вывод - строим одни минзаги.

>Я и говорю, опытный оптимист наш господин Марков который это говорит в 1908, тоестэ современник создания большого флота и его гибели, 3 года после памятного сражения "некоторый скепсис" более чем обоснован.

То есть вместо того, чтобы собраться с силами и уделать супостата на мачт-реванше некоторые настолько перетрусили, что решили заранее сдаться.
Жаль, не один господин Марков страдал этой медвежей болезнью, но и командование БФ в свой любимые горшки не сильно верило.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.09.2012 00:21:02)
Дата 18.09.2012 01:00:06

Ре: Повторяю -...

>>так как то воевать надо, "береговой флот" он именно что некоторых успехов достиг,
>
>Никаких успехов он не достиг, миноносцы героически тонули ровно так же, как и большие горшки. И вся остальная "мелочь" типа минных катеров, легких крейсеров и т.п. тоже нифига не добилась.

как никаких, поддержку обороны ПА предьявить можем, потопленные японскии суда в том числе броненысцы можем:-)

>> именно мелочь японскии эбр потопить смогла,
>
>Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...

на фоне 15000 эбр

>>"полчища" русских океанских кораблей несмогла, там большию роль играет качество всей системы.
>
>Полчища мелочи тоже нифига не смогли, вывод - строим одни минзаги.

ну да, "минная позиция"

>>Я и говорю, опытный оптимист наш господин Марков который это говорит в 1908, тоестэ современник создания большого флота и его гибели, 3 года после памятного сражения "некоторый скепсис" более чем обоснован.
>
>То есть вместо того, чтобы собраться с силами и уделать супостата на мачт-реванше некоторые настолько перетрусили, что решили заранее сдаться.
>Жаль, не один господин Марков страдал этой медвежей болезнью, но и командование БФ в свой любимые горшки не сильно верило.

последовательность такая, не перетрусили, пошли в драку, 4/5 современного состава флота были разбиты, 12 относительно новых ЭБР и куча судов помельче и постарше потоплены, в плену, интернированы, не одного ЭБР или броненосного крейсера противника они непотопили, вы говорили командование БФ флота неверило, а тогда на основе чего Марков это все переживший должен верить в реванш? А экономическая ситуация неахти, немцы рядом а армия и оборона БМ в плачевном состояние.

вы имхо недооцениваете маштабов катастрофы, всетаки более 107 лет спустя, а не 3 года
От Ulanov
К АМ (18.09.2012 01:00:06)
Дата 18.09.2012 04:07:39

Ре: Повторяю -...

>как никаких, поддержку обороны ПА предьявить можем,

Тогда ставим жирный плюс большим горшкам, без их громыхалок ПА тоже пришлось бы ой как скучно.

>потопленные японскии суда в том числе броненысцы можем:-)

>>Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...
>
> на фоне 15000 эбр

На фоне тогдашних миноносок. В любом случае, как раз про минзаги Марков ничего и не сказал :)

>ну да, "минная позиция"

Ну и практика показала, что без нормального прикрытия любая минная позиция прорывается с полпинка.
"Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии."(с)Граф Г. К. На «Новике»


>последовательность такая, не перетрусили, пошли в драку, 4/5 современного состава флота были разбиты, 12 относительно новых ЭБР и куча судов помельче и постарше потоплены, в плену, интернированы, не одного ЭБР или броненосного крейсера противника они непотопили, вы говорили командование БФ флота неверило, а тогда на основе чего Марков это все переживший должен верить в реванш?

Оттого, что любой нормальный человек знает, что если что-то не получается, хотя законы физики не препятствую, надо стиснуть зубы и попробовать еще. Вы знаете закон физики, который мешает российскому флоту нормально воевать?

>А экономическая ситуация неахти, немцы рядом а армия и оборона БМ в плачевном состояние.

Армии с её собственными тараканами флотские копейки были что мертвому припарки.

>вы имхо недооцениваете маштабов катастрофы, всетаки более 107 лет спустя, а не 3 года

Я вполне оцениваю тот факт, что ровно через год с появлением "Дредноута" утопленники в РЯВ утратили большую часть своей боевой ценности. Так что России стоило бы сказать джапам домо аригато за избавление от чемоданов без ручки, которые те же немцы потащили аж в Ютланд и начать строить нормальный флот.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.09.2012 04:07:39)
Дата 18.09.2012 11:39:48

Ре: Повторяю -...

>>как никаких, поддержку обороны ПА предьявить можем,
>
>Тогда ставим жирный плюс большим горшкам, без их громыхалок ПА тоже пришлось бы ой как скучно.

ну на те деньги в ПА таких громыхалок можно было навтыкать!

>>>Угу, минный транспорт под 3000 тон, "мелочь", да...
>>
>> на фоне 15000 эбр
>
>На фоне тогдашних миноносок. В любом случае, как раз про минзаги Марков ничего и не сказал :)

придирки "береговой флот"

>>ну да, "минная позиция"
>
>Ну и практика показала, что без нормального прикрытия любая минная позиция прорывается с полпинка.
>"Неприятель продолжал беспрепятственно свою работу, все глубже и глубже оттесняя нас в залив. Малейшая попытка с нашей стороны помешать ему сводилась на нет, благодаря его более крупной и дальнобойной артиллерии."(с)Граф Г. К. На «Новике»

дык, деньги то дреднауты дали, а вон как

>>последовательность такая, не перетрусили, пошли в драку, 4/5 современного состава флота были разбиты, 12 относительно новых ЭБР и куча судов помельче и постарше потоплены, в плену, интернированы, не одного ЭБР или броненосного крейсера противника они непотопили, вы говорили командование БФ флота неверило, а тогда на основе чего Марков это все переживший должен верить в реванш?
>
>Оттого, что любой нормальный человек знает, что если что-то не получается, хотя законы физики не препятствую, надо стиснуть зубы и попробовать еще. Вы знаете закон физики, который мешает российскому флоту нормально воевать?

дык, в том и проблема, законы физики не препятствуют, но сколько денег не вбухивай не воюет, от того что Марков проголосует за деньги для дреднаутов
причины которые мешают российскому флоту нормально воевать куда денутся?

>>А экономическая ситуация неахти, немцы рядом а армия и оборона БМ в плачевном состояние.
>
>Армии с её собственными тараканами флотские копейки были что мертвому припарки.

деньги всетаки значительные

>>вы имхо недооцениваете маштабов катастрофы, всетаки более 107 лет спустя, а не 3 года
>
>Я вполне оцениваю тот факт, что ровно через год с появлением "Дредноута" утопленники в РЯВ утратили большую часть своей боевой ценности. Так что России стоило бы сказать джапам домо аригато за избавление от чемоданов без ручки, которые те же немцы потащили аж в Ютланд и начать строить нормальный флот.

нормальный флот это люди а не чемоданы, что РЯВ и продемонстрировал
От Ulanov
К АМ (18.09.2012 11:39:48)
Дата 18.09.2012 13:00:16

Ре: Повторяю -...

>ну на те деньги в ПА таких громыхалок можно было навтыкать!

Ну так и вместо миноносок можно армии пулеметов купить.

>придирки "береговой флот"

И что такого особо "берегового" в минзаге? Бритты вон все Северное море минами перегородили...

>дык, деньги то дреднауты дали, а вон как

ну дык мало дали, было бы бревноутов 8 или 12, их бы и посылали смелее.

>дык, в том и проблема, законы физики не препятствуют, но сколько денег не вбухивай не воюет, от того что Марков проголосует за деньги для дреднаутов
>причины которые мешают российскому флоту нормально воевать куда денутся?

Нет, проблема как раз в том, что в России принято тратить деньги на горшки, потом охать и начинать мелочно экономить на подготовке.
Купит джип и заправляться через пипетку, да.

>деньги всетаки значительные

А планы армии профукать их, что перед ПМВ, что перед ВОВ - еще больше.

>нормальный флот это люди а не чемоданы, что РЯВ и продемонстрировал

Ну так после РЯВ как стали дрючить комендоров, так и ЧФ вполне себе гонял Гебена на пинках и поддерживал приморский фланг. А БФ просто не повезло, что царскосельский суслик был слишком близко.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Kosta (17.09.2012 13:41:47)
Дата 17.09.2012 13:58:35

А Гитлер точно ничего не писал на этот счет? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.09.2012 13:58:35)
Дата 17.09.2012 15:03:08

Викинги Гитлера рвали МК ОЧ и вполне себе в океане (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.09.2012 15:03:08)
Дата 17.09.2012 15:08:26

Но он мог бы писать, что нибудь про унтерменшей

и что флота они например недостойны.
Должен же быть какой то непарируемый аргумент.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.09.2012 15:08:26)
Дата 17.09.2012 15:16:52

Фюрер савецкий флот вообще в качестве противника не рассматривал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и что флота они например недостойны.
>Должен же быть какой то непарируемый аргумент.

...а на англичан он фапал и хотел дружить. Так что ему и писать-то было не о ком, по сути.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.09.2012 15:16:52)
Дата 17.09.2012 15:23:59

На самом деле рассматривал и писал. Но я вобщето о другом (-)
От Исаев Алексей
К Kosta (17.09.2012 13:41:47)
Дата 17.09.2012 13:52:39

Обоснования Маркова-2-го - дебильные. (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (17.09.2012 13:52:39)
Дата 17.09.2012 14:48:47

Простите за философию

надо различать изложение логического процесса - не все на это способны - и некое речевое обоснование принятых решений. Текст часто и даже как правило совершенно отделен от реальных логических посылок.
Поэтому не редкость - некто по речам дурак-дураком, а богат и успешен.

В общем Марков-2 был прав.
От Kosta
К Исаев Алексей (17.09.2012 13:52:39)
Дата 17.09.2012 14:08:44

Основания - да, но в итоге то

...получается та же французская "новая школа" ))
От Kimsky
К Kosta (17.09.2012 14:08:44)
Дата 17.09.2012 17:51:21

Не получается таки.

"Молодая школа" базировалась не на французской удали.
От Kosta
К Kimsky (17.09.2012 17:51:21)
Дата 17.09.2012 22:47:50

Re: Не получается...

>"Молодая школа" базировалась не на французской удали.

Да вот там Паршев ниже нписал философское: неважно на чем базировалось - важно что по итогам вытанцовывается. ))
От Kimsky
К Kosta (17.09.2012 22:47:50)
Дата 18.09.2012 12:41:19

Ну как бы сказать...

если человек покупает могутный жип базируясь на делании ездить на Ладогу-трофи - то получится одно, на желании смотреть на всех сверху на улицах города - уже немного другое :-)
От Константин Федченко
К Kosta (17.09.2012 13:41:47)
Дата 17.09.2012 13:44:57

"избави Бог от этаких друзей"

фашист и пустозвон

С уважением