От М.Старостин
К Kosta
Дата 16.09.2012 13:01:51
Рубрики WWII;

Re: ?? Осень...

>Тогда "что это было"? Настойчивые попытки выяснить у Майского отношение СССР к проблеме Польши?

Это ж прямо какая-то стариковщина получается? Захватить Закарпатье, а потом потребовать самоопределения и присоеднинения к нему советских украинцев. Вот только непонятно, куда девать польских украинцев?
От Kosta
К М.Старостин (16.09.2012 13:01:51)
Дата 16.09.2012 13:45:51

Re: ?? Осень...

>>Тогда "что это было"? Настойчивые попытки выяснить у Майского отношение СССР к проблеме Польши?
>
>Это ж прямо какая-то стариковщина получается? Захватить Закарпатье, а потом потребовать самоопределения и присоеднинения к нему советских украинцев. Вот только непонятно, куда девать польских украинцев?

Да нет, при чем тут стариковщина. Когда Ллойд-Джородж говорит: "План Гитлера сводится к тому, чтобы вернуть себе «коридор» и Силезию и оторвать от Польши ее украинскую часть, объединить последнюю с Прикарпатской Украиной и из обоих создать вассальное украинское государство по типу Чехословакии", то у меня ощущение такое, будто они предупреждают СССР: Польша может тем или иным способом лечь под Гитлера (или по типу ЧСР или после военного разгрома), и тогда вам поплохеет в первую очередь. Такой мягкий зондаж на тему возможности согласованнйо политики в польском вопросе.
От М.Старостин
К Kosta (16.09.2012 13:45:51)
Дата 16.09.2012 14:07:01

Re: ?? Осень...

>Да нет, при чем тут стариковщина. Когда Ллойд-Джородж говорит: "План Гитлера сводится к тому, чтобы вернуть себе «коридор» и Силезию и оторвать от Польши ее украинскую часть, объединить последнюю с Прикарпатской Украиной и из обоих создать вассальное украинское государство по типу Чехословакии", то у меня ощущение такое, будто они предупреждают СССР: Польша может тем или иным способом лечь под Гитлера (или по типу ЧСР или после военного разгрома), и тогда вам поплохеет в первую очередь. Такой мягкий зондаж на тему возможности согласованнйо политики в польском вопросе.

Какая там к черту согласованная политика после Мюнхена? Англичане явно толкают Гитлера против СССР. А зондаж больше напоминает выяснение того, что надо сделать англичанам такого, чтобы СССР начала воевать с Гитлером уже в 1939.

Меня больше интересует, в какой момент Польша от прогерманской политики (договор о ненападении 1934 года, желание вместе бить коммунистов) перешла к резко антигерманской политике и буквально начала дразнить Гитлера. Что стало причиной?
От Kosta
К М.Старостин (16.09.2012 14:07:01)
Дата 16.09.2012 14:55:35

Re: ?? Осень...


>Какая там к черту согласованная политика после Мюнхена? Англичане явно толкают Гитлера против СССР. А зондаж больше напоминает выяснение того, что надо сделать англичанам такого, чтобы СССР начала воевать с Гитлером уже в 1939.

Ну, вот это как раз и есть стариковщина. Как-то уж очень странно "толкают", предоставляя гарантии Польше.

>Меня больше интересует, в какой момент Польша от прогерманской политики (договор о ненападении 1934 года, желание вместе бить коммунистов) перешла к резко антигерманской политике и буквально начала дразнить Гитлера. Что стало причиной?

В Польше сроду не было прогерманской политики. А аналогичный договор о ненападении Варшава имела и с СССР с 1932 года - из этого следует просоветскость её политики? Вся межвоенная политика Польши строилась на балансировании между Германией и СССР, на том. чтобы не вступать в сотрудничество с одной стороной против другой - ибо это быстро привело бы ее к ситуации подчинения победившей стороной (забегая вперёд - так по итогам ВМВ и случилось).
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.09.2012 14:55:35)
Дата 16.09.2012 15:54:06

Re: ?? Осень...

>>Какая там к черту согласованная политика после Мюнхена? Англичане явно толкают Гитлера против СССР. А зондаж больше напоминает выяснение того, что надо сделать англичанам такого, чтобы СССР начала воевать с Гитлером уже в 1939.
>Ну, вот это как раз и есть стариковщина. Как-то уж очень странно "толкают", предоставляя гарантии Польше.

Речь идет о политике, проводимой Западом до захвата немцами Чехии. Скажем, английский историк А. Тейлору в своей монографии «Вторая мировая война» пишет:
«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

Можете опровергнуть этот вывод Тейлора?

Сюда же прекрасно ложится и циркулярная телеграмма Бонне от 6 декабря 1938 года, посланная после подписания франко-германского соглашения:
«Германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Гер-мания проявляет свою волю к экспансии на восток».

>>Меня больше интересует, в какой момент Польша от прогерманской политики (договор о ненападении 1934 года, желание вместе бить коммунистов) перешла к резко антигерманской политике и буквально начала дразнить Гитлера. Что стало причиной?
>В Польше сроду не было прогерманской политики.

Угу, а в период польско-литовского и польско-чехословацкого конфликтов 1938 года не было более чем дружеских польско-германских отношений?

Скажем, 1 октября 1938 года Липский сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.09.2012 15:54:06)
Дата 16.09.2012 16:31:48

Re: ?? Осень...


>Речь идет о политике, проводимой Западом до захвата немцами Чехии. Скажем, английский историк А. Тейлору в своей монографии «Вторая мировая война» пишет:
>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».

>Можете опровергнуть этот вывод Тейлора?

Смогу, если приведете систему его аргументации.

>>В Польше сроду не было прогерманской политики.

>Скажем, 1 октября 1938 года Липский сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
>«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
>Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
>«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».

Приведённые телеграммы много говорят о возможном поведении Германии в случае советско-польского конфликта. Но ничего не говорят о возможном поведении Польши в случае конфликта германо-польского. так что ен не очень понятно. как они опровергают мой исходный тезис.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.09.2012 16:31:48)
Дата 16.09.2012 17:11:13

Re: ?? Осень...

>>Речь идет о политике, проводимой Западом до захвата немцами Чехии. Скажем, английский историк А. Тейлору в своей монографии «Вторая мировая война» пишет:
>>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».
>>Можете опровергнуть этот вывод Тейлора?
>Смогу, если приведете систему его аргументации.

Причем здесь аргументация? Это констатация факта, сделанная английским историком, и не более того. У Вас есть контраргументы, свидетельствующие о том, что Запад в 1938 году не мог рассматривать Польшу, как потенциального сателлита Германии, или таких контраргументов у Вас нет?

>>>В Польше сроду не было прогерманской политики.
>>Скажем, 1 октября 1938 года Липский сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
>>«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
>>Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
>>«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».
>Приведённые телеграммы много говорят о возможном поведении Германии в случае советско-польского конфликта.

Нет, эти ответы немцев НА ЗАПРОСЫ польского руководства говорят о том, что на данном этапе поляки рассматривали немцев в качестве своих потенциальных союзников. Что является весомым аргументом в пользу тезиса Тейлора.

>Но ничего не говорят о возможном поведении Польши в случае конфликта германо-польского.

Повторяю еще раз. В 1938 году до предъявления немцами претензий по Данцигу и Коридору поляки рассматривали немцев в качестве своих потенциальных союзников. О каком польско-немецком конфликте в этом случае могло идти речь? Гитлер совершил колоссальную ошибку, считая, что поляки отдадут ему Данциг и при этом останутся его союзниками в его экспансии на Восток. Однако эта ошибка фюрера не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

>так что ен не очень понятно. как они опровергают мой исходный тезис.

Смотри выше.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (16.09.2012 17:11:13)
Дата 17.09.2012 15:16:11

Re: ?? Осень...

>Причем здесь аргументация? Это констатация факта, сделанная английским историком, и не более того.

Тейлор был анфан-терибль и как истинный интеллигент левых убеждений не любил собственную страну и её союзников как бы не больше чем Гитлера

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2012 15:16:11)
Дата 17.09.2012 16:02:09

Re: ?? Осень...

>>Причем здесь аргументация? Это констатация факта, сделанная английским историком, и не более того.
>Тейлор был анфан-терибль и как истинный интеллигент левых убеждений не любил собственную страну и её союзников как бы не больше чем Гитлера

И Вы можете привести примеры из книги Тейлора, которые доказывали бы нелюбовь Тейлора к Англии и ее союзникам?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2012 16:02:09)
Дата 17.09.2012 16:29:55

Легко

Берёте книгу, открываете на первой странице и шпарите до последней

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2012 16:29:55)
Дата 17.09.2012 17:32:30

Re: Легко

>>>Тейлор был анфан-терибль и как истинный интеллигент левых убеждений не любил собственную страну и её союзников как бы не больше чем Гитлера
>>И Вы можете привести примеры из книги Тейлора, которые доказывали бы ненависть Тейлора к Англии и ее союзникам?
>Берёте книгу, открываете на первой странице и шпарите до последней

Прекрасно, если это так, то Вас не затруднит привести пару цитат, которые подтвердили бы нелюбовь Тейлора к Англии и ее союзникам.

Мне в книге Тейлора ничего подобного обнаружить не удалось. Напротив, Тейлор изображает Черчилля, как гуманного и благородного человека, а Сталина, как диктатора стремившегося сохранить свою диктаторскую власть и физически уничтожившего все советское высшее командование. Мало того, Тейлор ставит Сталина и Гитлера на одну доску: «Сталин и Гитлер — диктаторы, якобы руководившие партиями, коммунистической и национал-социалистской».

Ниже я привожу некоторые цитаты из книги Тейлора, которые явно противоречат Вашим утверждениям:

«Черчилль — наиболее старомодный, гуманный, в нем кипели благородные чувства. Его облик навевает воспоминания об исчезнувшей Британской империи».

«Сталин, безусловно, самый целеустремленный: желал одного — сохранить Советский Союз и свою диктаторскую власть над ним».

«Кроме того, западные политики, да, возможно, и советские тоже, были не в состоянии правильно оценить боеспособность Вооруженных Сил Советской России, особенно после того, как сталинская большая чистка 1937 г. фактически уничтожила все советское высшее командование».

«Победа 1945 г. была общей победой, все три великие союзные державы внесли в нес свой вклад в полной мере своих возможностей и ресурсов».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2012 17:32:30)
Дата 17.09.2012 17:49:54

пардон, ошибся

>>>>Тейлор был анфан-терибль и как истинный интеллигент левых убеждений не любил собственную страну и её союзников как бы не больше чем Гитлера
>>>И Вы можете привести примеры из книги Тейлора, которые доказывали бы

Я думал, Вы о его книге "Истоки Второй Мировой Войны", а Вы, похоже, о его мурзилке "Вторая мировая война". Извините, спорить не буду, серьёзно обсуждать макулатуру кагбэ...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.09.2012 17:11:13)
Дата 16.09.2012 17:38:09

Re: ?? Осень...

>Причем здесь аргументация? Это констатация факта, сделанная английским историком, и не более того.

Ну а под одной обложкой с Тейлором в 1995-м был опубликован Якобсен, который констатировал ровно противоположный факт. И что? Без аругментации разговор бессмысленен.


>Нет, эти ответы немцев НА ЗАПРОСЫ польского руководства говорят о том,

Ни о чем они не говорят, ровно как и другие вырванные с мясом цитаты из документов. Реально о возможном союзе Варшавы с Гитлером могут сказать только руководящие польские документы. Есть у вас такие документы? Таких документов у вас нет, всё что у вас есть это многократно обсосанные телеграммы, относящиемя к Мюнхену-Тешину. Обсуждение которых осмысленно в контексте Мюнхенского кризиса, но совершенно бессмысленно в контексте возможного польско-германского союза после Мюнхена. Там нужны телеграммы за ноябрь-декабрь.

От Юрий Житорчук
К Kosta (16.09.2012 17:38:09)
Дата 16.09.2012 18:58:30

Re: ?? Осень...

>>Причем здесь аргументация? Это констатация факта, сделанная английским историком, и не более того.
>Ну а под одной обложкой с Тейлором в 1995-м был опубликован Якобсен, который констатировал ровно противоположный факт.

И Вы можете привести цитату из Якобсона в которой до 24 октября 1938 года (т.е. до момента, когда немцы предъявили полякам свои претензии на Данциг и Коридор) приводится противоположный факт? Жду с нетерпением.

>>Нет, эти ответы немцев НА ЗАПРОСЫ польского руководства говорят о том,
>Ни о чем они не говорят, ровно как и другие вырванные с мясом цитаты из документов.

Ах, вырванные :) Так какие проблемы. Берите сборник документов «Год кризиса» и читайте там полный текст «Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку» от 1 октября 1938года. Или же Вы считаете, что я должен привести здесь полный текст документа???

>Реально о возможном союзе Варшавы с Гитлером могут сказать только руководящие польские документы. Есть у вас такие документы?

А разве я утверждал, что союз между Польшей и Германией был заключен??? Я по этому поводу писал, что:
>>Нет, эти ответы немцев НА ЗАПРОСЫ польского руководства говорят о том, что на данном этапе поляки рассматривали немцев в качестве своих потенциальных союзников. Что является весомым аргументом в пользу тезиса Тейлора.

По сути вопроса можете что-то возразить?

>Таких документов у вас нет, всё что у вас есть это многократно обсосанные телеграммы, относящиемя к Мюнхену-Тешину.

Да, что Вы говорите? А документы, касающиеся польско-литовского конфликта 1938 года не в счет? Это почему?

>Обсуждение которых осмысленно в контексте Мюнхенского кризиса, но совершенно бессмысленно в контексте возможного польско-германского союза после Мюнхена.

До 24 октября такая возможность оставалась.

>Там нужны телеграммы за ноябрь-декабрь.

Нет. После 24 октября 1938 года возможность создания германо-польского союза была сведена к нулю из-за непродуманных действий Гитлера, который взамен потребовал от Варшавы Данциг и Коридор.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (16.09.2012 18:58:30)
Дата 16.09.2012 19:18:19

Re: ?? Осень...

>>>Причем здесь аргументация? Это констатация факта, сделанная английским историком, и не более того.
>>Ну а под одной обложкой с Тейлором в 1995-м был опубликован Якобсен, который констатировал ровно противоположный факт.
>
>И Вы можете привести цитату из Якобсона в которой до 24 октября 1938 года (т.е. до момента, когда немцы предъявили полякам свои претензии на Данциг и Коридор) приводится противоположный факт? Жду с нетерпением.

Мог бы, наверное, но мне, право, лениво даже к полке идти. Зачем мне бессмысленный холивар? Меня интересует ответ на совершенно конкретный вопрос.
От Юрий Житорчук
К Kosta (16.09.2012 19:18:19)
Дата 17.09.2012 08:25:31

Re: ?? Осень...

>>>>Причем здесь аргументация? Это констатация факта, сделанная английским историком, и не более того.
>>>Ну а под одной обложкой с Тейлором в 1995-м был опубликован Якобсен, который констатировал ровно противоположный факт.
>>И Вы можете привести цитату из Якобсона в которой до 24 октября 1938 года (т.е. до момента, когда немцы предъявили полякам свои претензии на Данциг и Коридор) приводится противоположный факт? Жду с нетерпением.
>Мог бы, наверное,

Это навряд ли. Потому как у Якобсона констатации противоположных фактов нет.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml