От Вулкан
К All
Дата 16.09.2012 12:48:58
Рубрики 11-19 век;

Просто табличка

Приветствую!

Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
2) таможенные сборы - 38 155 000;
3) платежи за монополии - 23 900 000;
4) прямые налоги - 17 993 000;
5) millones - 8 018 000;
6) церковные взносы - 41 383 000;
7) конфискации - 7 407 000;
8) доходы от Индий (пресловутое серебро, которым испанцы якобы завалили Европу) - 56 622 000.
Всего 279 094 000 дукатов.

Привет всем сказочникам, вещающем о трудовом английском фунте и завале серебром Европы с помощью колоний.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Нумер
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 17.09.2012 22:02:23

Re: Просто табличка

Здравствуйте
>Приветствую!


>Привет всем сказочникам, вещающем о трудовом английском фунте и завале серебром Европы с помощью колоний.

А сколько из всего этого - то же серебро, но, так сказать, скрытое? Ну вот например, ввезли серебро, а потом купили в Фландрии чего-нибудь. Ввозим в Испанию. Платим таможенные сборы. Не было бы серебра - закупки были бы меньше или отсутствовали бы. Сборов, стало быть, было бы тоже меньше. Ну и т.д.?
От Ustinoff
К Нумер (17.09.2012 22:02:23)
Дата 17.09.2012 22:19:13

Это называется мультипликатор :)

Ну да кто же скажет. Но надо полагать очень значительно и все больше с ростом периода. Сложно это все на самом деле. Можно оценить по абсолютному количеству, наверное. Сколько обращалось метала до ввоза, сколько после.
Где взять такие цифры :)
От Вулкан
К Нумер (17.09.2012 22:02:23)
Дата 17.09.2012 22:06:42

Re: Просто табличка

Приветствую!

>А сколько из всего этого - то же серебро, но, так сказать, скрытое? Ну вот например, ввезли серебро, а потом купили в Фландрии чего-нибудь. Ввозим в Испанию. Платим таможенные сборы. Не было бы серебра - закупки были бы меньше или отсутствовали бы. Сборов, стало быть, было бы тоже меньше. Ну и т.д.?

Я могу только сказать одно - не все серебро предназначалось королю.
К примеру - серебряный конвой 1702 года.
Общая стоимость конвоя - 13 639 230 песо, из которых 6 994 293 песо - королевские, Филлипа Анжуйского. Остальное - частные деньги (или может кредитные, не знаю).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 17.09.2012 14:51:40

Re: Просто табличка

Как я понимаю доходы от индий это не только серебро, но и тот же сахар и вообще все товары из колоний. Т.е. доля серебра должна быть заметно меньше общей суммы.
От alexio
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 16.09.2012 15:59:06

Re: Просто табличка

>Привет всем сказочникам, вещающем о трудовом английском фунте и завале серебром Европы с помощью колоний.

20% от доходов каждый год. Это 200% за 10 лет и 2000% за 100 лет. Так вот постепенно (естественно не за один год) накопили очень много серебра - 2000% от годовых доходов = в 20 раз больше годовых доходов.
От mpolikar
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 16.09.2012 15:04:58

революция цен (повышение их в 2, 5-4 раза) в XVI в. объективно имела место -

и, в первую очередь, именно благодаря потоку серебра из Индий.

Непосредственно доходы от Индий - это та самая королевская "пятая часть" , которая порой бывала заметно меньше пятой части )
А столь большой объем доходов от алькабалы - опять таки , в том числе, благодаря потоку серебра из колоний...



От Exeter
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 16.09.2012 14:34:57

Не надо путать "доходы от колоний" и "ввоз из колоний" (-)
От Вулкан
К Exeter (16.09.2012 14:34:57)
Дата 16.09.2012 16:58:46

+20% к доходам - это вообще-то известная цифра

Приветствую!
Собственно это то, что давало серебро испанскому бюджету.
Естественно ввозилось больше, поскольку часть серебра было частным, часть - контрабандой.
Гораздо важнее осознать другое - Испания на пике своего могущества - довольно большая держава, с большим флотом, ч большой торговлей. Естественно после Тридцатилетки - когда синус Португалия с колониями, минус Голландия и часть Фландрии, минус часть Италии, почти минус Каталония/ да еще и разорительная война со всем миром - торговля и обороты стали меньше.
И убило Испанию явно не американское серебро, а разорительные войны против всех и вся. Любая промышленность от 80-ти лет беспрерывных войн надломится, и испанская в этом не была исключением.
К тому же испанские эмбарго в перспективе сыграли негативную роль. Да, сначала они больно ударили по кошелькам Голландии, Франции и Англии/ но чуть позже эти страны нашли, где замещать товары. Соответственно французские вина вытеснили испанские. Английская шерсть - испанскую. Голландский сахар - бразильский. Голландское кораблестроение - португальское. И т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 16.09.2012 13:20:09

Вроде поступление серебра значительно превышали "доходы от Индий"


>8) доходы от Индий (пресловутое серебро, которым испанцы якобы завалили Европу) - 56 622 000.

Максимальный годовой ввоз драгметаллов достигал 35 млн. песо.

http://s009.radikal.ru/i308/1209/f8/99f26f1bb7be.jpg



ducat = 375 maravedís
peso = 450 maravedís
От Ustinoff
К Skvortsov (16.09.2012 13:20:09)
Дата 17.09.2012 10:26:13

Re: Вроде поступление...

>
http://s009.radikal.ru/i308/1209/f8/99f26f1bb7be.jpg



По графику рост цен был приблизительно постоянен весь период 1500-1660
От Skvortsov
К Ustinoff (17.09.2012 10:26:13)
Дата 17.09.2012 21:38:49

Просто предыдущие 150 лет цены приблизительно постоянно снижались. (-)
От Паршев
К Skvortsov (17.09.2012 21:38:49)
Дата 17.09.2012 21:49:18

Значит, поступления драгметаллов не было, а производство росло. (-)
От Skvortsov
К Паршев (17.09.2012 21:49:18)
Дата 17.09.2012 22:11:36

Не. Там другое. Чума, уменьшение населения, снижение спроса, снижение цен. (-)
От Паршев
К Skvortsov (17.09.2012 22:11:36)
Дата 17.09.2012 22:45:10

Чума не 150 лет длилась, а в основном лет 5. Не катит. (-)
От Iva
К Паршев (17.09.2012 22:45:10)
Дата 17.09.2012 23:30:10

Чума возвращалась 100 лет каждые 8-10 лет.

Привет!

население Европы практически не росло с 1350 по 1450 года.

Низы получали высокие доходы, верхи маленькие.
После 1450 ситуация стала улучшаться - росло население, росли доходы верхов - рос спрос на все товары, особенно на предметы роскоши.
Так до конца 16 века.

Владимир
От Skvortsov
К Паршев (17.09.2012 22:45:10)
Дата 17.09.2012 23:09:36

Город Pistoia:

1348 Чума

Эпидемии других смертельных болезней 1357, 1389, 1393.

1399 снова бубонная чума

Эпидемии других смертельных болезней 1410, 1418, 1423, 1436, 1457.
От Паршев
К Skvortsov (17.09.2012 23:09:36)
Дата 17.09.2012 23:51:12

Да, невезучий городок. (-)
От Ustinoff
К Ustinoff (17.09.2012 10:26:13)
Дата 17.09.2012 19:37:09

Извиняюсь. График совершенно безграмотный

Такие графики надо или год к году делать или в логарифмической шкале.
А так из него следует что до 1570-80 цены выросли в 5 раз, а с 1580 до 1660 в два раза. Т.е. в районе 1% в год.
Да и если подумать, вряд ли у них есть достаточные данные для построения такого графика. Их даже за последние 5 лет нету. Инфляция это такое темное дело.
Так что это скорее всего шарлатанство.
От Skvortsov
К Ustinoff (17.09.2012 10:26:13)
Дата 17.09.2012 11:52:03

И начался за полвека до притока серебра из Америк.

Это "революция цен 16 века" (хотя длилась более 100 лет) характерна для всей Западной Европы.
От Iva
К Skvortsov (17.09.2012 11:52:03)
Дата 17.09.2012 12:55:00

Так до Америк был резкий рост "европейского" серебра.

Привет!

амальгама и т.д. и рост производства в Чехии, Тироле, Швабии.
Карл Пятый воевал не на американское, а европейское серебро.

>Это "революция цен 16 века" (хотя длилась более 100 лет) характерна для всей Западной Европы.

серебро растекалось по карманам солдат по всей европе, не только в Кастилию.

Владимир
От Chestnut
К Iva (17.09.2012 12:55:00)
Дата 17.09.2012 14:08:32

Re: Так до...

>Привет!

>амальгама и т.д. и рост производства в Чехии, Тироле, Швабии.
>Карл Пятый воевал не на американское, а европейское серебро.

Это потому что приток серебра начался со второй половины 16 века, с открытия месторождений в Потоси

В первой половине 16 века из Америки в Испанию шло золото

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Iva (17.09.2012 12:55:00)
Дата 17.09.2012 13:21:38

Вроде амальгамация начала применяться только с 1557 в Мексике.


http://en.wikipedia.org/wiki/Patio_process#cite_note-2
От Iva
К Skvortsov (17.09.2012 13:21:38)
Дата 17.09.2012 16:23:24

Это в Мексике.

Привет!

> http://en.wikipedia.org/wiki/Patio_process#cite_note-2

технологию уже готовую привезли немцы из Европы (т.е. либо Чехия, либо Тироль).

Владимир
От Skvortsov
К Iva (17.09.2012 16:23:24)
Дата 17.09.2012 16:37:57

И где она применялась в Европе в реальности? (-)
От Iva
К Skvortsov (17.09.2012 16:37:57)
Дата 17.09.2012 17:50:20

Re: И где...

Привет!

Чехия, Швабия, Тироль, Саксония.

Ртуть или из Испании или из Венгрии.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (17.09.2012 17:50:20)
Дата 17.09.2012 18:59:51

Ссылку можно дать на источник сокровенных знаний? (-)
От Рядовой-К
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 16.09.2012 13:04:02

Очень интересно, но вот...

>Приветствую!

>Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
>1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
Это типа НДС или как?

>2) таможенные сборы - 38 155 000;
>3) платежи за монополии - 23 900 000;
>4) прямые налоги - 17 993 000;
Это подоходный или подушный? Или интегрированные - подушный в зависимости от дохода?

>5) millones - 8 018 000;
Это что?

>6) церковные взносы - 41 383 000;
Как это понимать? Церковь платила королю налог?

>7) конфискации - 7 407 000;
>8) доходы от Индий (пресловутое серебро, которым испанцы якобы завалили Европу) - 56 622 000.
Может дело в том, что это золото-серебро, образно говоря, "сваливались с неба", а не "рождались" в рамках экономической жизни?
Также - это доход только короны, а личные доходы конкистадоров и прочих?

>Всего 279 094 000 дукатов.

>Привет всем сказочникам, вещающем о трудовом английском фунте и завале серебром Европы с помощью колоний.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
 http://www.ryadovoy.ru
От zahar
К Рядовой-К (16.09.2012 13:04:02)
Дата 17.09.2012 08:51:26

Re: Очень интересно,

>>Приветствую!
>
>>Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
>>1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
>Это типа НДС или как?

Все налоги делятся на прямые и косвенные.
НДС и налог с продаж относятся к косвенным.
На этом "типа" заканчиваются.
НДС взимается с разницы между проданным и приобретенным. Уход осуществляется через завышение стоимости приобретенного и через занижение проданного (реже, значительно).
Налог с продаж - с оборота проданного. Уход через занижение проданного.

В мире чаще всего присутствует либо НДС, либо налог с продаж.
В благословенной России был период когда существовали оба.
От Рабочий
К zahar (17.09.2012 08:51:26)
Дата 17.09.2012 16:51:53

Это конечно офтоп.

Привет всем.

Не стоит путать НДС и налогом с продаж.
Основная задача НДС - фискальная. То есть пополнение бюджета. Этот налог собирать легче, чем подоходный налог с граждан.
Одной из основных задач налога с продаж является регулирование экономики путем сокращения количества посредников.

Рабочий.
От Вулкан
К Рядовой-К (16.09.2012 13:04:02)
Дата 16.09.2012 17:02:06

Re: Очень интересно,

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
>>1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
>Это типа НДС или как?

Типа НДС.

>>2) таможенные сборы - 38 155 000;
>>3) платежи за монополии - 23 900 000;
>>4) прямые налоги - 17 993 000;
>Это подоходный или подушный? Или интегрированные - подушный в зависимости от дохода?

Интегрировано.

>>5) millones - 8 018 000;
>Это что?
Погуглите. Это налог введенный на вино, оливковое масло и некоторые другие товары для реализации кораблестроительных программ с 1589 года.
>>6) церковные взносы - 41 383 000;
>Как это понимать? Церковь платила королю налог?

Именно так. Церковные бенефиции платили королю налоги на территории Испанской империи. Введено при Карле V.



>>Всего 279 094 000 дукатов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Рядовой-К (16.09.2012 13:04:02)
Дата 16.09.2012 14:08:58

алькабала


>>Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
>>1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
>Это типа НДС или как?
AFAIK это "алькабала". Ставка 5 -14%. Введение алькабалы в Нидерландах в 1571 г. и привело к восстанию 1572 г , так как этот налог парализовал торговлю.

О всяких интересных особенностях взимания этого налога есть в wiki

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%FC%EA%E0%E1%E0%EB%E0
От Ярослав
К Рядовой-К (16.09.2012 13:04:02)
Дата 16.09.2012 13:37:25

Re: Очень интересно,

>>Приветствую!
>
>>Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):


>>5) millones - 8 018 000;
>Это что?

Это спец НДС или акциз на продукты питания -)) типа нашего акциза на спирт -))



> http://www.ryadovoy.ru
Ярослав
От papa
К Вулкан (16.09.2012 12:48:58)
Дата 16.09.2012 12:57:17

Re: Просто табличка

>Приветствую!

>Общая сводка доходов Испании за период 1555-1596 (Drelichman & Voth):
>1) налог с продаж - 85 628 000 дукатов;
>2) таможенные сборы - 38 155 000;
>3) платежи за монополии - 23 900 000;
>4) прямые налоги - 17 993 000;
>5) millones - 8 018 000;
>6) церковные взносы - 41 383 000;

Так здесь тоже сидят доходы от колоний.
Это как сейчас Газпром платит кучу налогов, кроме налога на добычу ископаемых природных.


>7) конфискации - 7 407 000;
>8) доходы от Индий (пресловутое серебро, которым испанцы якобы завалили Европу) - 56 622 000.
>Всего 279 094 000 дукатов.

>Привет всем сказочникам, вещающем о трудовом английском фунте и завале серебром Европы с помощью колоний.

Англичан мало, но они в тельняшках,
особливо после огораживания и лишения крестьян земли , когда куча готового пролетариата появилась для промышленности.
От mpolikar
К papa (16.09.2012 12:57:17)
Дата 16.09.2012 13:23:11

массовые огораживания в Англии - это конец XVIII в.


>Англичан мало, но они в тельняшках,
>особливо после огораживания и лишения крестьян земли , когда куча готового пролетариата появилась для промышленности.

в XVI в. они затронули лишь 0,5-2 % территории по графствам. Тема обсуждалась на форуме.
От papa
К mpolikar (16.09.2012 13:23:11)
Дата 16.09.2012 13:34:42

Re: массовые огораживания...


>>Англичан мало, но они в тельняшках,
>>особливо после огораживания и лишения крестьян земли , когда куча готового пролетариата появилась для промышленности.
>
>в XVI в. они затронули лишь 0,5-2 % территории по графствам. Тема обсуждалась на форуме.

Знаменитая цитата из «Утопии» Томаса Мора (1516) гласит: «Можно сказать, что овцы стали пожирать людей»
От Chestnut
К papa (16.09.2012 13:34:42)
Дата 17.09.2012 14:09:56

брать в качестве аргумента цитату из фантастического романа - это сильно ))) (-)
От mpolikar
К papa (16.09.2012 13:34:42)
Дата 16.09.2012 14:00:46

Re: массовые огораживания...


>Знаменитая цитата из «Утопии» Томаса Мора (1516) гласит: «Можно сказать, что овцы стали пожирать людей»

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2246/2246519.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2248/2248379.htm

а на знаменитую цитату Томаса Мора antoin заметил, что ТМ потом (в 1517-1518) он поменял своё мнение и стал считать, что обвинения "огораживателей" беспочвенны. "Утопия" - это 1516.

От papa
К mpolikar (16.09.2012 14:00:46)
Дата 16.09.2012 15:21:32

Re: массовые огораживания...


>>Знаменитая цитата из «Утопии» Томаса Мора (1516) гласит: «Можно сказать, что овцы стали пожирать людей»
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2246/2246519.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2248/2248379.htm

>а на знаменитую цитату Томаса Мора antoin заметил, что ТМ потом (в 1517-1518) он поменял своё мнение и стал считать, что обвинения "огораживателей" беспочвенны. "Утопия" - это 1516.

Так наверное сам Томаз либо сам начал заниматся огораживанием,
либо каким то образом косвенным образом поучаствовал в этом бизнесе. Поэтому и поменял.
Кто откажется от дешевой рабсилы.