ВИФ2 NE : Ветка : Интересно, какие именно суда идут в счет

От	sss
К	Вулкан
Дата	17.09.2012 08:53:23
Рубрики	11-19 век; Флот;

Интересно, какие именно суда идут в счет

в частности входят ли в их число речные суда, всевозможные баржи, буксируемые по каналам и т.п.

Население Голландии на 1600 составляло где-то полтора миллиона; таким образом на каждые 100 голландцев от младенцев до старух (а мужчин в возрасте, хоть как-то пригодном для мореплавания вообще ну никак не больше 25%) приходилось одно торговое судно. ИМХО 15.000 судов "не просто много, а трагически дофигища".

От	Вулкан
К	sss (17.09.2012 08:53:23)
Дата	17.09.2012 11:00:34

Re: Интересно, какие...

От	sss
К	Вулкан (17.09.2012 11:00:34)
Дата	17.09.2012 11:16:11

Всё непонятнее и непонятнее :)

> http://www.sbiblio.com/biblio/archive/urlanis_rost/06.aspx

В отрывке, если смотреть его полностью, явно взаимоисключающие пунтты:

Голландский экономист Питер Делакурт ( Pieter de la Court ) 2 дает следующие цифры о распределении населения Нидерландов в 1660 г. по отраслям на родного хозяйства (включая и иждивенцев):

Распределение населения Нидерландов в 1660 г. по занятиям

Тыс. человек

Рыболовство и смежные с ним отрасли .......... ... 450

Сельское хозяйство ............. 200

Промышленность ................. .... 650

Судоходство и торговля ......... 250

Городские ремесла ................... 650

Личные услуги, дворяне, рантье, армия ........ 200

Итого. . . 2 400

Приведенные цифры хотя и не являются результатом переписи, все же могут дать общее представление об экономическом раз витии Нидерландов к середине XVII в. Лишь 1/12 часть населения занималась сельским хозяйством, тогда как для многих европейских стран характерно было скорее обратное соотношение. Тогда же Нидерланды стали чуть ли не крупнейшей торговой держа вой Европы. «Голландские купцы — цари, они царствуют над морями», — говорили тогда. По вычислениям Петти, экспорт из Ни дерландов во второй половине XVII в. равнялся 12 млн. ф. ст., раза в 2 больше Англии. Флот Нидерландов также был .первым в Европе. К 1670 г. голландский флот насчитывал 3 510 судов вместимостью в 600 тыс. т, т. е. в 6 раз больше флотов Германии и Англии *. Торговые связи со всем миром сосредоточивались в Амстердаме; в 1531 г. в Амстердаме было построено здание биржи с надписью на фронтоне: «Для нужд купцов всех наций и языков». Сам город Амстердам в XVII в. значительно возрос — со 105 тыс. в 1622 г. до 186 тыс. в 1685 г.; таким образом, один Амстердам увеличился примерно на 100 тыс. человек за столетие. Вся же Голландия в целом выросла примерно на 500 тыс. человек, достигнув 1 800 тыс. в 1700 г.

Возможно, все-таки, цифра 2.400тыс. включает все Нидерланды, не только "Де Зевен Провинсиен"?
Иначе - непонятно, откуда тогда 1.800тыс. для Голландии на 1700год.

Да, цифра в 3,5 тыс. судов и кораблей общим тоннажом 600тыс. тонн, хотя и безусловно, громадна для своего времени, но явно правдоподобнее 10-15-20тысяч судов.

Возможно, многотысячные цифры относятся к постройке, а не к единовременному количеству судов "в строю"? Т.к. служили они не оч. долго, и гибли часто.

От	Вулкан
К	sss (17.09.2012 11:16:11)
Дата	17.09.2012 11:28:25

Re: Всё непонятнее...

Приветствую!

>Да, цифра в 3,5 тыс. судов и кораблей общим тоннажом 600тыс. тонн, хотя и безусловно, громадна для своего времени, но явно правдоподобнее 10-15-20тысяч судов.

>Возможно, многотысячные цифры относятся к постройке, а не к единовременному количеству судов "в строю"? Т.к. служили они не оч. долго, и гибли часто.

Нет. Согласно "Maritieme geschiedenis der Nederlanden" коллектива авторов - 20 тыс. судов - это стандартная цифра. Она же подтверждается в письме Кольбера своему сыну Сеньелэ (1676 по-моему, могу уточнить).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	sss (17.09.2012 11:16:11)
Дата	17.09.2012 11:23:36

Re: Всё непонятнее...

Привет!

>Да, цифра в 3,5 тыс. судов и кораблей общим тоннажом 600тыс. тонн, хотя и безусловно, громадна для своего времени, но явно правдоподобнее 10-15-20тысяч судов.

Так это сходится с данными Вулкана - суда от 300 тонн водоизмещения, т.е. не включающие весь селедочный флот и прочуюю "мелочь" - типа колумбовых кораблей.

Владимир

От	sss
К	Iva (17.09.2012 11:23:36)
Дата	17.09.2012 11:25:48

Re: Всё непонятнее...

>Так это сходится с данными Вулкана - суда от 300 тонн водоизмещения, т.е. не включающие весь селедочный флот и прочуюю "мелочь" - типа колумбовых кораблей.

600тыс. на 3510 поделите, а? нету там от 300 тонн и выше.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371764.htm
среднее 170, а в массе, видимо, мелочь и есть.

От	Iva
К	sss (17.09.2012 11:25:48)
Дата	17.09.2012 11:35:18

Re: Всё непонятнее...

Привет!

>600тыс. на 3510 поделите, а? нету там от 300 тонн и выше.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2371764.htm
>среднее 170, а в массе, видимо, мелочь и есть.

для 1670 - цифра в 3500 судов для Нидерландов - крайне заниженная.
Надо посмотреть данные, но ЕМПНИ - то только через Зунд проходило раза в два больше.

и селедочный флот был 6-8 тыс судов, плюс 1-2 тыс китобоев.

Владимир

От	sss
К	Iva (17.09.2012 11:35:18)
Дата	17.09.2012 11:45:21

Re: Всё непонятнее...

>для 1670 - цифра в 3500 судов для Нидерландов - крайне заниженная.

ИМХО ничуть - если по графе "судоходство и торговля" проходит оптом 250.000 человек (и притом, при общей сумме этих граф кажется, все-таки сильно завышенной) получится 71 человек на один торгаш в среднем (а это не только моряки, это и разнообразные портовые, коммерческие и прочие работники, возможно что вплоть до розницы - если уж и торговля посчитана). Ничего нереального.

Вот растянуть 250.000 чел. на 20.000 судов - это, напротив, трудно вместить в сознание.

>Надо посмотреть данные, но ЕМПНИ - то только через Зунд проходило раза в два больше.

А это уникальные проходы? в смысле разных судов? Или "итого прошло через Зунд за год"?

>и селедочный флот был 6-8 тыс судов, плюс 1-2 тыс китобоев.

Селедочный флот - по сути большие лодки с 3-4-5 человеками на борту. Которые даже в Северное море далеко не выбирались. Ну тоже, разумеется, "флот", но грести его в одну кучу с торговыми судами абс. некорректно - чисто для массовки и хлестких цифр.

От	mpolikar
К	sss (17.09.2012 11:45:21)
Дата	17.09.2012 20:39:52

Re: Всё непонятнее...

>Вот растянуть 250.000 чел. на 20.000 судов - это, напротив, трудно вместить в сознание.

на торговых кораблях могли служить и ~~гастарбайтеры всякие~~ не только голландцы. Вспомним "Эразм" в "Сёгуне№ :)

От	Iva
К	sss (17.09.2012 11:45:21)
Дата	17.09.2012 12:09:57

Re: Всё непонятнее...

Привет!

>ИМХО ничуть - если по графе "судоходство и торговля" проходит оптом 250.000 человек (и притом, при общей сумме этих граф кажется, все-таки сильно завышенной) получится 71 человек на один торгаш в среднем (а это не только моряки, это и разнообразные портовые, коммерческие и прочие работники, возможно что вплоть до розницы - если уж и торговля посчитана). Ничего нереального.

>Вот растянуть 250.000 чел. на 20.000 судов - это, напротив, трудно вместить в сознание.

А я вот встречал вопли французского автора (конец 17? начало 18? века) - на наших кораблях команда 16 чел, всем надо вино и сыр, а голландцы имеют экипаж в 12 чел и на селедке с пивом. Поэтому они нас вытесняют уеной.

Поэтому ничего особенного в 250 тыс на 20 тыс судов не вижу :-)

>>Надо посмотреть данные, но ЕМПНИ - то только через Зунд проходило раза в два больше.
>
>А это уникальные проходы? в смысле разных судов? Или "итого прошло через Зунд за год"?

Итого за год в одну сторону.

>Селедочный флот - по сути большие лодки с 3-4-5 человеками на борту. Которые даже в Северное море далеко не выбирались. Ну тоже, разумеется, "флот", но грести его в одну кучу с торговыми судами абс. некорректно - чисто для массовки и хлестких цифр.

Это не так. Много судов 50-100 тонн.

Владимир

От	sss
К	Iva (17.09.2012 12:09:57)
Дата	17.09.2012 12:36:33

Re: Всё непонятнее...

>А я вот встречал вопли французского автора (конец 17? начало 18? века) - на наших кораблях команда 16 чел, всем надо вино и сыр, а голландцы имеют экипаж в 12 чел и на селедке с пивом. Поэтому они нас вытесняют уеной.

Очевидно имелись в виду далеко не самые большие суда (хотя, честно говоря, с преимущественно прямым парусным вооружением, я даже на небольшом судне не очень преставляю как могут управиться 12 человек, один из которых непременно должен быть капитаном, а второй непременно должен его замещать, т.к. в режиме 24х7 капитан стоять не может)

>Поэтому ничего особенного в 250 тыс на 20 тыс судов не вижу :-)

Это, несколько утрируя, но примерно то же, что считать число людей задействованных в авиаперевозках - летным составом.
Или число работников РЖД по количеству машинистов и проводников.

Даже если не обращать внимания на "судоходство и торговля"

>Итого за год в одну сторону.

Ну это нормально - если из Голландии ходить в Сев.Германию/Данию/Швецию/Прибалтику, то там и 500-1000 судов могут сделать эти 6-7 тысяч проходов. Если ближе к 1000, то вообще легко.

>>Селедочный флот - по сути большие лодки с 3-4-5 человеками на борту. Которые даже в Северное море далеко не выбирались.

>Это не так. Много судов 50-100 тонн.

100 тонн для рыболова - явный перебор. Это вполне подходит даже для боевого корабля, хоть и невеликого.
Для китобоя, которому надо ходить за пределы ноорд-зе - ну еще туда-сюда.

От	Iva
К	sss (17.09.2012 12:36:33)
Дата	17.09.2012 13:03:40

Re: Всё непонятнее...

Привет!

>Очевидно имелись в виду далеко не самые большие суда (хотя, честно говоря, с преимущественно прямым парусным вооружением, я даже на небольшом судне не очень преставляю как могут управиться 12 человек, один из которых непременно должен быть капитаном, а второй непременно должен его замещать, т.к. в режиме 24х7 капитан стоять не может)

Думаю это "стандартное торговое судно" в 100-200 тонн водоизмещения.

>>Итого за год в одну сторону.
>
>Ну это нормально - если из Голландии ходить в Сев.Германию/Данию/Швецию/Прибалтику, то там и 500-1000 судов могут сделать эти 6-7 тысяч проходов. Если ближе к 1000, то вообще легко.

Вряд ли тогдашние суда могли сделать больше трех ходок за год на Балтику и назад.

>100 тонн для рыболова - явный перебор. Это вполне подходит даже для боевого корабля, хоть и невеликого.
>Для китобоя, которому надо ходить за пределы ноорд-зе - ну еще туда-сюда.

Посмотрю.

Владимир

От	sss
К	Iva (17.09.2012 13:03:40)
Дата	17.09.2012 15:18:50

Re: Всё непонятнее...

>Думаю это "стандартное торговое судно" в 100-200 тонн водоизмещения.

ИМХО: эти 12 человек - самый предельный минимум. Более крупное судно требует значительно больше людей, но на меньшее все равно нельзя поставить меньше.

>Вряд ли тогдашние суда могли сделать больше трех ходок за год на Балтику и назад.

Непонятно, почему.
Маршрут Амстердам-Копенгаген ~540 миль, Амстердам-Любек ~660 миль, Амстердам-Стокгольм ~930 миль.

Оценка времени на одну ходку в одну сторону составит от 7 до 14 дней даже если идти с чисто символической средней скоростью 3 узла.
Простой судна в порту тоже не должен быть очень уж большим при больших грузопотоках и устоявшихся, более-менее стабильных спросе/предложении.

От	Iva
К	sss (17.09.2012 15:18:50)
Дата	17.09.2012 16:19:38

Re: Всё непонятнее...

Привет!

>Непонятно, почему.
>Маршрут Амстердам-Копенгаген ~540 миль, Амстердам-Любек ~660 миль, Амстердам-Стокгольм ~930 миль.

Потому что основное время плавания допароходную эпоху - ожидание попутного ветра в портах.

Владимир

От	Вулкан
К	Вулкан (17.09.2012 11:00:34)
Дата	17.09.2012 11:14:54

Re: Интересно, какие...

Приветствую!
Команда стандартного ТОРГОВОГО флейта - от 12 до 24 человек.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота