От Chestnut
К Манлихер
Дата 21.09.2012 17:16:41
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Т.е. РФ...

>...общественно-экономические законы действовали, а оно вон оказываестя как! ;)))

Общественно-экономические законы - это абстракция. Строят конкретные люди, по тем идеям, которые у нпих в головах. Вот им твердили всю жизнь что капитализм это вот это "человек человеку волк", типа сам ещё в детстве читал у Носова как оно у них там. И ВНЕЗАПНО оказалось что капитализм это хорошо и правильно. Отлично, будем строить капитализм. Что такое капитализм? Ну как же, я ж у Носова читал, в незнайке на Луне...

>К слову лично мне не вполне понятно, что Носов такого неправильного там написал. ПМСМ, схематическое изображение капиталистических отношений вполне себе адекватное.

ничего там нет адекватного.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.09.2012 17:16:41)
Дата 21.09.2012 17:47:53

Почему же нет ничего адекватного? Жизнь, конечно, сложнее схемы, но сама (+)

Моё почтение

...схема-то чем неправильная?

>>...общественно-экономические законы действовали, а оно вон оказываестя как! ;)))
>
>Общественно-экономические законы - это абстракция. Строят конкретные люди, по тем идеям, которые у нпих в головах. Вот им твердили всю жизнь что капитализм это вот это "человек человеку волк", типа сам ещё в детстве читал у Носова как оно у них там. И ВНЕЗАПНО оказалось что капитализм это хорошо и правильно. Отлично, будем строить капитализм. Что такое капитализм? Ну как же, я ж у Носова читал, в незнайке на Луне...

Кроме Незнайки в головах тех, кто начинал строить капитализм было много чего еще. С таким же успехом можно сказать, что они капитализм себе представляли по телепередачам Всеволода Овчинникова - и это будет куда ближе к истине. Больше скажу - Незнайки там было совсем мало, и вообще не факт, что он там был. Кроме того, они в отличие от основной массы населения, в большинстве вполне себе представляли, что такое капитализм, ибо видели лично. И вообще они строили не абстрактный капитализм где хомо хомини люпус эст, а вполне конкретное общество, заточенное под предоставление им максимального количества материальных благ.

>>К слову лично мне не вполне понятно, что Носов такого неправильного там написал. ПМСМ, схематическое изображение капиталистических отношений вполне себе адекватное.
>
>ничего там нет адекватного.

Ну как же ничего? Социальное неравенство, безработица, нищета и социальные проблемы в отсутствие социальной политики, мошенничества с эмиссионными ценными бумагами, коррупция, уголовная преступность, культивирование низменных инстинктов в масскульте и т.д.
Вполне себе годная схема, по крайней мере в исторической ретроспективе.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (21.09.2012 17:47:53)
Дата 21.09.2012 19:27:49

По этому поводу мне нравится история у Куртукова.

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/13217.html

"К чему я всё это рассказал? Да вот к чему: представим себе абстрактную ситуацию, одиночка встаёт на пути могущественной корпорации к большим деньгам. Какое решение самым первым просится в голову человеку, воспитанному современным кинематографом и массовой литературой? Да убить подлеца и делов-то! Я и сам когда дочитал до "постановки проблемы" совершенно непроизвольно подумал - "Ну сейчас грохнут Гульбенкяна". Однако же нет. Причём, хочу заметить, что выплаченное упёртому армянину отступное на несколько порядков превышало цену вопроса организации ему своевременного несчастного случая. На самом деле ничего удивительного в этом нет - авторы сценариев и криминальных романов естественно имеют весьма отдалённое представление о том, как делаются дела в большом бизнесе, да и задача-то у них не рассказать о суровых, но скучных, буднях акул капитала, а пощекотать нервы читателю.

С другой стороны, из чтения российской криминальной хроники перед глазами возникает стиль ведения дел, ну если не один в один Голливуд, то весьма похожий на картину им рисуемую. Отчего так? Рискну предположить - капитализм в России образование искуственное. Решили "а давайте сделаем как в Америке" и начали делать. Но откуда брать модель отношений б бизнесе, если собственного опыта нет? А из кино. И взяли из кино.

Вот так жизнь подражает искусству."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (21.09.2012 19:27:49)
Дата 22.09.2012 04:02:25

Взгляд, типичный для человека, эмигрировавшего из СССР до 1990 года (+)

Моё почтение

...и судящего о происходящем по сообщениям в местной (для себя) прессе.

>Здравствуйте
> http://fat-yankey.livejournal.com/13217.html
>"К чему я всё это рассказал? Да вот к чему: представим себе абстрактную ситуацию, одиночка встаёт на пути могущественной корпорации к большим деньгам. Какое решение самым первым просится в голову человеку, воспитанному современным кинематографом и массовой литературой? Да убить подлеца и делов-то! Я и сам когда дочитал до "постановки проблемы" совершенно непроизвольно подумал - "Ну сейчас грохнут Гульбенкяна". Однако же нет. Причём, хочу заметить, что выплаченное упёртому армянину отступное на несколько порядков превышало цену вопроса организации ему своевременного несчастного случая. На самом деле ничего удивительного в этом нет - авторы сценариев и криминальных романов естественно имеют весьма отдалённое представление о том, как делаются дела в большом бизнесе, да и задача-то у них не рассказать о суровых, но скучных, буднях акул капитала, а пощекотать нервы читателю.
>С другой стороны, из чтения российской криминальной хроники перед глазами возникает стиль ведения дел, ну если не один в один Голливуд, то весьма похожий на картину им рисуемую. Отчего так? Рискну предположить - капитализм в России образование искуственное. Решили "а давайте сделаем как в Америке" и начали делать. Но откуда брать модель отношений б бизнесе, если собственного опыта нет? А из кино. И взяли из кино.

Это, мягко говоря, не совсем так. А точнее - совсем не так.

>Вот так жизнь подражает искусству."

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (22.09.2012 04:02:25)
Дата 22.09.2012 17:45:44

"Это совсем не так." (-)
От Манлихер
К Дм. Журко (22.09.2012 17:45:44)
Дата 22.09.2012 19:18:23

Что не так? Означенные взгляды нетипичны для указанной аудитории или (+)

Моё почтение

...персонально для Куртукова?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (22.09.2012 04:02:25)
Дата 22.09.2012 09:19:12

Некто Гоблин, работавший в милиции в это время, взгляд разделяет.

Здравствуйте

То есть не только снаружи так выглядело, но и изнутри.

>Рискну предположить Но откуда брать модель отношений б бизнесе, если собственного опыта нет? А из кино. И взяли из кино.

>Это, мягко говоря, не совсем так. А точнее - совсем не так.

Он и пишет - рискну предположить.
Лично я 78 года рождения, поэтому 90-е пережил в школе и институте в тепличных условиях. А как на самом деле было? Вы в этом участвовали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (22.09.2012 09:19:12)
Дата 22.09.2012 14:25:48

А Пучков нынче авторитет?))) Не знал! DDD (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>То есть не только снаружи так выглядело, но и изнутри.

В отдельных элементах не только выглядело, но и было. Но только в элементах. Например, в сфере уголовной преступности - новые бандюки вели себя один в один с синематографическими мечтами старины Квентина.

>>Рискну предположить Но откуда брать модель отношений б бизнесе, если собственного опыта нет? А из кино. И взяли из кино.
>
>>Это, мягко говоря, не совсем так. А точнее - совсем не так.
>
>Он и пишет - рискну предположить.
>Лично я 78 года рождения, поэтому 90-е пережил в школе и институте в тепличных условиях. А как на самом деле было? Вы в этом участвовали?

Я 72-го. На самом деле как было я уже сказал - партейные и прочие товарищи сами себе дали полномочия обратить в свою собственность народное добро и тут же оные полномочия реализовали. Правда, в процессе у большинства их них по причине отсутствия достаточных мозгов это добро отжали более умные и хитрые. При этом идеями о том, как должно выглядить то, что они строят - как лубочный капитализм или что-то еще никто не заморачивался совершенно. Единственный критерий был - набрать побольше, отдав поменьше - пелевинское ротожопие в чистом виде. А то, что получился капиталистический лубок - ну, во(1) не такой уж и лубок, как и реальные США в сравнении с носовской Луной - с нюансами, а во(2) чему же удивляться, ежели у капитализма именно такая суть? Социальнеы проб лемы, коррупция и прочее получилось не потому что строили то, что в прессе раньше каптализмом изображали, а протому что общественные законы такие - любишь медок - люби и холодок. Не будешь заставлять дикого капиталиста социалку развивать - он и не будет, ибо для осознания ее необходимости "как на Западе" этот капиталист должен пару поколений развиваться в условиях угрозы социальной революции и жетского идеологического противостояния - когда охлос приходится облизывать по принуждению, чтобы всем доказать, что ты лучше идеологического конкурента.

А насчет участия - самому в делении народного добра участие, к сож, принять не удалось - но понаблюдать за процессом со стороны таки да.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (22.09.2012 14:25:48)
Дата 22.09.2012 19:54:32

А Куртуков для вас авторитет? Неожиданно.

Здравствуйте

>А насчет участия - самому в делении народного добра участие, к сож, принять не удалось - но понаблюдать за процессом со стороны таки да

Жесть какая. Фраза может составить конкуренцию словам Митрофанища.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (22.09.2012 19:54:32)
Дата 23.09.2012 00:57:29

Это не жесть, это жизнь. А Куртуков авторитет, непонятно только, почему Вас (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...это удивляет.

>>А насчет участия - самому в делении народного добра участие, к сож, принять не удалось - но понаблюдать за процессом со стороны таки да
>
>Жесть какая. Фраза может составить конкуренцию словам Митрофанища.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.09.2012 00:57:29)
Дата 23.09.2012 05:37:50

Только что он был для вас ничего не понимающим эмигрантом. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.09.2012 05:37:50)
Дата 23.09.2012 08:50:28

(с живейшим интересом) Где же? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.09.2012 08:50:28)
Дата 23.09.2012 09:13:22

22-09-2012 04:02:25 выше по ветке. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.09.2012 09:13:22)
Дата 23.09.2012 10:51:09

Данунахрен! Там я всего лишь назвал высказанное Игорем мнение типичным для (+)

Моё почтение

..."ничего не понимающего эмигранта".

Из этого ни разу не следует, что я:
(1) считаю его "ничего не понимающим эмигрантом" (в самом деле не считаю)
(2) он для меня не является авторитетом. В военно-политической области, ессно, а не вообще по жизни.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Александр Солдаткичев (21.09.2012 19:27:49)
Дата 22.09.2012 02:15:33

Мутная история с этим капиталистом

Во-первых он явно не прост был,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%FE%EB%FC%E1%E5%ED%EA%FF%ED,_%C3%E0%EB%F3%F1%F2

а во-вторых он легальный владелец, и какой смысл грохать? У него наследники.
У нас причина стрельбы - в том что права собственности устные. Убивают и тем самым захватывают активы.
У них больше юридизма, хотя какой-то их известный экономический шантажист (выкупает блокирующие пакеты и потом тупо шантажирует компании, не давая работать) живет на охраняемом острове.

От Александр Солдаткичев
К Паршев (22.09.2012 02:15:33)
Дата 22.09.2012 09:02:25

Какой свежий взгляд.

Здравствуйте

> а во-вторых он легальный владелец, и какой смысл грохать? У него наследники.

Смысл в том, чтобы его наследники продали долю за приемлимые деньги, а не заламывали баснословные суммы.

>У нас причина стрельбы - в том что права собственности устные. Убивают и тем самым захватывают активы.

На пивзаводе, где моя мама работала, директор совсем не устно владел большинством акций завода. Его попросили продать их, но он отказался. А после того, как неизвестные его сильно избили - согласился. Правда, не очень ему это помогло - через пару месяцев умер. Неужели вы никогда не слышали о такой форме передачи собственности в России?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (22.09.2012 09:02:25)
Дата 22.09.2012 11:24:50

Да, ничего так

>На пивзаводе, где моя мама работала, директор совсем не устно владел большинством акций завода. Его попросили продать их, но он отказался. А после того, как неизвестные его сильно избили - согласился. Правда, не очень ему это помогло - через пару месяцев умер. Неужели вы никогда не слышали о такой форме передачи собственности в России?

В России - слышал, в Англии - нет. Там капитализм обычный, не "демократический"
От Александр Солдаткичев
К Паршев (22.09.2012 11:24:50)
Дата 22.09.2012 19:59:01

Re: Да, ничего...

Здравствуйте
>>На пивзаводе, где моя мама работала, директор совсем не устно владел большинством акций завода.

>В России - слышал, в Англии - нет. Там капитализм обычный, не "демократический"

Так мы о России и говорили. Выходит, вы в курсе, что не устные договоренности были причиной стрельбы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Манлихер (21.09.2012 17:47:53)
Дата 21.09.2012 17:50:11

Re: Почему же...

>Ну как же ничего? Социальное неравенство, безработица, нищета и социальные проблемы в отсутствие социальной политики, мошенничества с эмиссионными ценными бумагами, коррупция, уголовная преступность, культивирование низменных инстинктов в масскульте и т.д.

Можно подумать, "в СССР секса не было"

это всё настолько же точное отражение капитализма как Архипелаг ГУЛаг точное отражение жизни СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.09.2012 17:50:11)
Дата 21.09.2012 18:52:48

Так мы ж про схему говорим, а не про полное отражение реальности

Моё почтение
>>Ну как же ничего? Социальное неравенство, безработица, нищета и социальные проблемы в отсутствие социальной политики, мошенничества с эмиссионными ценными бумагами, коррупция, уголовная преступность, культивирование низменных инстинктов в масскульте и т.д.
>
>Можно подумать, "в СССР секса не было"

Так в СССР и коммунизма тоже не было.

>это всё настолько же точное отражение капитализма как Архипелаг ГУЛаг точное отражение жизни СССР

С этим хуже - у Солжа вранье на каждой странице.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.09.2012 18:52:48)
Дата 21.09.2012 19:22:43

Re: Так мы...

>Моё почтение
>>>Ну как же ничего? Социальное неравенство, безработица, нищета и социальные проблемы в отсутствие социальной политики, мошенничества с эмиссионными ценными бумагами, коррупция, уголовная преступность, культивирование низменных инстинктов в масскульте и т.д.
>>
>>Можно подумать, "в СССР секса не было"
>
>Так в СССР и коммунизма тоже не было.

а вот всё вышеперечисленное вполне было

>>это всё настолько же точное отражение капитализма как Архипелаг ГУЛаг точное отражение жизни СССР
>
>С этим хуже - у Солжа вранье на каждой странице.

у Носова вообще-то тоже фантастика )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.09.2012 19:22:43)
Дата 22.09.2012 04:10:39

Это опять вопрос трактовки. В СССР из всего вышеперечисленного не было: (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>Ну как же ничего? Социальное неравенство, безработица, нищета и социальные проблемы в отсутствие социальной политики, мошенничества с эмиссионными ценными бумагами, коррупция, уголовная преступность, культивирование низменных инстинктов в масскульте и т.д.
>>>
>>>Можно подумать, "в СССР секса не было"
>>
>>Так в СССР и коммунизма тоже не было.
>
>а вот всё вышеперечисленное вполне было

- безработицы, нищеты и социальных проблем по причине отсутствия социальной политики. Социальную политику в СССР можно критиковать, но, прежде всего, она была. И того уровня безработицы, нищеты и социальных проблем, равно как и социального неравенства, кое мы увидели в РФ в 1990-е, в СССР близко не было.
- мошенничества с эмиссионными ценными бумагами (гособлигации просьба не предлагать - это не мошенничество по всем понятиям).
- культивирования низменных инстинктов в масскульте. Масскульт в СССР тоже был не сказать, что на очень большой высоте, но сериалов про благородных бандитов, по крайней мере, не снимали, и Дом-2 по ТВ не показывали.

>>>это всё настолько же точное отражение капитализма как Архипелаг ГУЛаг точное отражение жизни СССР
>>
>>С этим хуже - у Солжа вранье на каждой странице.
>
>у Носова вообще-то тоже фантастика )))

Уже ответили. Носов не утверждал, что его произведение - опыт исторического исследования.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От negeral
К Chestnut (21.09.2012 19:22:43)
Дата 21.09.2012 19:38:15

Разница в том, что у Носова написано "Это сказка для детей"

Приветствую
даже не фантастика - сказка. А Солжа мне пытались пихать за посконно-многострадальную правду народную.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (21.09.2012 19:38:15)
Дата 21.09.2012 19:48:05

нууу, для совсем адекватного сравнения

надо найти американскую скажем фантатсическую повесть, описывающую сказочную страну где царят советские порядки. Я посто не интересуюсь такого рода литературой, поэтому пример не приведу, но может быть товарищи которые в теме, подскажут? Почему-то кажется, что точнгсть отражения реалий будет сравнима

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От PK
К Chestnut (21.09.2012 19:48:05)
Дата 21.09.2012 19:59:57

Дж.Оруэлл вам в помощь.

>надо найти американскую скажем фантатсическую повесть, описывающую сказочную страну где царят советские порядки.Почему-то кажется, что точнгсть отражения реалий будет сравнима

Подозреваю шо Солженицын поближе к реалиям будет :-)
От KGBMan
К PK (21.09.2012 19:59:57)
Дата 21.09.2012 20:16:28

Re: Дж.Оруэлл вам...

Он писал не про СССР, как раз :)
От PK
К KGBMan (21.09.2012 20:16:28)
Дата 21.09.2012 22:16:30

Он ДУМАЛ что писал про СССР (-)
От Лейтенант
К PK (21.09.2012 22:16:30)
Дата 22.09.2012 15:05:38

Даже и не думал. То же Министерство Правды - с родного BBC писано

где он работал.
От Паршев
К PK (21.09.2012 22:16:30)
Дата 22.09.2012 02:02:11

получилось-то как раз про Англию

в Лондоне очень доставляют повсеместные таблички "работает CCTV" :)
От negeral
К Chestnut (21.09.2012 17:16:41)
Дата 21.09.2012 17:18:52

Не соглашусь

Приветствую
для детей вполне наглядно - по всему незнайке описаны коммунизм, социализм и капитализм.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (21.09.2012 17:18:52)
Дата 21.09.2012 17:41:58

вот именно

что советские дети должны думать о капитализме и коммунизме (но коммунизм у Носова получился довольно интересный кстати - забавно читать как, оказывается, его фасад легко осыпается)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.09.2012 17:41:58)
Дата 21.09.2012 17:50:54

Коммунизма пока не было, поэтому его фасад никто не видел (+)

Моё почтение

...чтобы говорить, что с него чего-то осыпается)))

>что советские дети должны думать о капитализме и коммунизме (но коммунизм у Носова получился довольно интересный кстати - забавно читать как, оказывается, его фасад легко осыпается)

Это Вам к Кравецкому в журналь надо сходить - он расскажет про фасад и прочее))) По кр.мере, Никонову однажды хорошо объяснил.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.09.2012 17:50:54)
Дата 21.09.2012 17:53:31

Re: Коммунизма пока...

>Моё почтение

>...чтобы говорить, что с него чего-то осыпается)))

художник - он сердцем видит

>>что советские дети должны думать о капитализме и коммунизме (но коммунизм у Носова получился довольно интересный кстати - забавно читать как, оказывается, его фасад легко осыпается)
>
>Это Вам к Кравецкому в журналь надо сходить - он расскажет про фасад и прочее))) По кр.мере, Никонову однажды хорошо объяснил.

я выбрал свой лимит чтения неадекватов, больше не могу физически

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.09.2012 17:53:31)
Дата 21.09.2012 18:53:47

Кравецкий неадекват??? Ну, как знаете, конечно... (-)
От Bronevik
К Манлихер (21.09.2012 18:53:47)
Дата 22.09.2012 12:15:49

И даже персонаж Лурки. (-)
От Манлихер
К Bronevik (22.09.2012 12:15:49)
Дата 22.09.2012 13:43:25

Среди здесь присутствующих тоже есть персонажи Лурки, про коих там написано (+)

Моё почтение

...с неменьшею любовью. И?

ЕМНИП, в той же дурке выложена ссыла, где Кравецкий Никонова знатно мордой по столу на эту самую тему повозил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает