От Чобиток Василий
К Chestnut
Дата 22.09.2012 04:54:40
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

построили вполне себе демократию...

Привет!

И по этому поводу буквально сегодня зашел разговор в теме про... Т-84 на форуме ВоТ :)

Позволю себе процитировать.

> ElenkaSK (21 Сен 2012 - 17:50) писал:
> Более того, я не очень понимаю, что есть демократия.

Еленка, я попробую объяснить. Демократия это когда есть выбор, ну то есть когда ты думаешь, что от твоего голоса что-то зависит. И право выбора оно священно, настолько, что это как умереть стоя, а не жить на коленях.

Вот, например, проклятые тоталитарные режимы гарантировали право на бесплатное образование, медицину, жилье, право на труд (и, сволочи, даже заставляли работать). Но, следуя своей гнусной сущности, не давали нам священного права, о котором с рождения мечтает каждый - выбрать того самого главного... Своими гнилыми плюшками они лишали нас самого естественного и необходимого права, того, что дает демократия - выбора!!!

Теперь я плачу за образование моих детей, за якобы пока еще бесплатную медицину, никому не придет в голову предложить мне жилье от государства, никого не волнует есть ли у меня работа... Но у меня есть главное - я голосовал против предыдущего урода, но он вылез и мне было так радостно... голосовал за нынешнего клоуна, он тоже вылез и мне тоже так радостно... Мой голос в одном случае из двух да что-то значил и жизнь не прожита зря - ведь опустить бюллетень в урну самое незабываемое и священное событие в жизни каждого демократического избирателя.

Так что демократия это круто и прекрасно. А поскольку богата земля наша идиотами, то поток движущихся по пути становления демократии не оскудеет никогда...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От СОР
К Чобиток Василий (22.09.2012 04:54:40)
Дата 22.09.2012 23:43:17

У демократии один неоспоримый плюс

Это возможность болтать языком. Благодаря чему легко делать фильтрацию.

В общем то отсутствие свободы слова внесло не малый вклад в развал СССР. Как выяснилось очень много людишек пролезло на руководящие посты с фигой в голове.
От объект 925
К СОР (22.09.2012 23:43:17)
Дата 22.09.2012 23:49:17

Ре: ИМХО ошибка

>Это возможность болтать языком. Благодаря чему легко делать фильтрацию.

>В общем то отсутствие свободы слова внесло не малый вклад в развал СССР. Как выяснилось очень много людишек пролезло на руководящие посты с фигой в голове.
+++
свобода слова заменялась в етом случае контролем и подбором кадров. Лица "с фигой в кармане" были известны, и КГБ/Партия ошибочно полагали, что располагая компроматом, они могут их контролировать.
Алеxей
От СБ
К объект 925 (22.09.2012 23:49:17)
Дата 23.09.2012 09:49:27

Ре: ИМХО ошибка

>>Это возможность болтать языком. Благодаря чему легко делать фильтрацию.
>
>>В общем то отсутствие свободы слова внесло не малый вклад в развал СССР. Как выяснилось очень много людишек пролезло на руководящие посты с фигой в голове.
>+++
>свобода слова заменялась в етом случае контролем и подбором кадров. Лица "с фигой в кармане" были известны, и КГБ/Партия ошибочно полагали, что располагая компроматом, они могут их контролировать.

Заменялась, да не заменилась. Фундаментальная слабость советского строя вообще в наивном убеждении относительно мощи контроля сверху. Что закономерно привело к краху, как только верх оказался достаточно насыщен неизбежно появляющимися людьми, которые не хотели быть наёмными работниками, а хотели быть капиталистами. В ситуации "всесильное чиновничество без эффективного контроля снизу" коррупционное перерождение в течении нескольких поколений неизбежно. Это прекрасно видно и на примере нынешней "вертикали власти", при которой судьба страны явно, в очень большой степени, решается интригами немногих личностей у её верхушки.
От Олег...
К Чобиток Василий (22.09.2012 04:54:40)
Дата 22.09.2012 11:49:09

Здесь ошибка...

> Своими гнилыми плюшками они лишали нас самого естественного и необходимого права, того, что дает демократия - выбора!!!

В СССР по крайней мере, выборы были. Причем, по-моему, они были даже более демократичными, чем сейчас.

Ну и соц.страны всю жизнь назывались "Странами народной демократии".

Так что не в кассу...
От Чобиток Василий
К Олег... (22.09.2012 11:49:09)
Дата 22.09.2012 13:42:08

Re: Здесь ошибка...

Привет!
>> Своими гнилыми плюшками они лишали нас самого естественного и необходимого права, того, что дает демократия - выбора!!!
>
>В СССР по крайней мере, выборы были. Причем, по-моему, они были даже более демократичными, чем сейчас.

Ты невнимательно читал. В контексте речь о выборе "самого главного".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bronevik
К Олег... (22.09.2012 11:49:09)
Дата 22.09.2012 11:53:40

Выборы из одного кандитата - фикция.... (-)
От Evg
К Bronevik (22.09.2012 11:53:40)
Дата 22.09.2012 21:50:27

Re: Закон ВС СССР от 06.07.1978 N 7772-IX "О выборах в Верховный Совет СССР"

Никаких "выборов из одного кандидата" в СССР не было.
Т.е. юридически они допускались, но обязательными не были.


http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_9701.htm

Статья 42. Порядок регистрации кандидатов в депутаты
...
Окружная избирательная комиссия обязана зарегистрировать всех кандидатов в депутаты, выдвинутых по данному избирательному округу с соблюдением требований настоящего Закона. Отказ в регистрации кандидата в депутаты может быть обжалован в двухдневный срок в Центральную избирательную комиссию, решение которой является окончательным.
...

От Bronevik
К Evg (22.09.2012 21:50:27)
Дата 23.09.2012 00:12:55

Мало ли что написано, вопрос как реализовывалось. (-)
От Grozny Vlad
К Bronevik (22.09.2012 11:53:40)
Дата 22.09.2012 15:36:27

Отнюдь!

Можно было вычеркнуть и вписать своего кандидата. Причем, не какого-нибудь, одобренного Центризбиркомом, как сейчас. Просто любого.
Вот это была демократия;-)))))))))) Власть открыто рекомендовала за кого голосовать, а народ был не ограничен в выборе;-)

Грозный Владислав
От Nachtwolf
К Grozny Vlad (22.09.2012 15:36:27)
Дата 22.09.2012 20:18:09

Нет, это было хулиганство

>Можно было вычеркнуть и вписать своего кандидата. Причем, не какого-нибудь, одобренного Центризбиркомом, как сейчас. Просто любого.
>Вот это была демократия;-)))))))))) Власть открыто рекомендовала за кого голосовать, а народ был не ограничен в выборе;-)

И то, если бы смог доказать, что испортил бюллетель из хулиганских намерений, а не по иным причинам.
От Манлихер
К Grozny Vlad (22.09.2012 15:36:27)
Дата 22.09.2012 15:48:25

Что, прямо законодательство такое предусматривало???

Моё почтение
>Можно было вычеркнуть и вписать своего кандидата. Причем, не какого-нибудь, одобренного Центризбиркомом, как сейчас. Просто любого.
>Вот это была демократия;-)))))))))) Власть открыто рекомендовала за кого голосовать, а народ был не ограничен в выборе;-)

Ахренеть - не встать. Вот это в натуре реальная демократия.

>Грозный Владислав
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Bronevik (22.09.2012 11:53:40)
Дата 22.09.2012 13:35:59

Ничего подобного. Это получения вотума доверия/недоверия - вполне себе (+)

Моё почтение

...демократическая процедура.

Вообще в СССР в силу наличия вполне себе работающего социального лифта и отсутствия четко выделенной финансовой/деловой аристократии демократии в лингвистическом понимании этого слова было куда больше, чем не только в современной РФ, но и в любой т.н. "западной".

А выборы в строгом смысле этого слова практически везде фикция - различия только в степени фиктивности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (22.09.2012 13:35:59)
Дата 22.09.2012 13:42:00

Вам, извините, скока лет будет? (-)
От Манлихер
К Bronevik (22.09.2012 13:42:00)
Дата 22.09.2012 15:15:53

Скока будет - не знаю. Надеюсь, что зимой 41. А что? (-)
От Bronevik
К Манлихер (22.09.2012 15:15:53)
Дата 22.09.2012 15:17:13

Вы так пишите о СССР, будто это потерянный рай. (-)
От Манлихер
К Bronevik (22.09.2012 15:17:13)
Дата 22.09.2012 15:46:49

Ви так гойворите, словно в этом есть что-то плохое))) (+)

Моё почтение

В данной подветке я про СССР еще ни слова не сказал.

Выборы одного кандидата объективно предоставляют ему право выбора - возможность выразить ему доверие, проголосовав "за", или недоверие, проголосовав "против" совершенно независимо от того, где они проводятся - в СССР, США, Великобритании или Буркина-Фасо.

СССР здесь лишь пример, а из сказанного следует то, что тезис о якобы отсутствии демократии в СССР в силу наличия безальтернативных выборов объективно несостоятелен)))

Кстати, лично я в СССР жил бы, скорее всего, хуже чем сейчас - но я за объективность.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (22.09.2012 15:46:49)
Дата 22.09.2012 15:55:53

Ре: Ви так...

>СССР здесь лишь пример, а из сказанного следует то, что тезис о якобы отсутствии демократии в СССР в силу наличия безальтернативных выборов объективно несостоятелен)))
+++
"получения вотума доверия/недоверия" ето не выбор.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (22.09.2012 15:55:53)
Дата 22.09.2012 19:22:57

Выбор-выбор. Между "за" и "против" (+)

Моё почтение
>>СССР здесь лишь пример, а из сказанного следует то, что тезис о якобы отсутствии демократии в СССР в силу наличия безальтернативных выборов объективно несостоятелен)))
>+++
>"получения вотума доверия/недоверия" ето не выбор.

Мажоритарная система - это тот же самый вотум доверия, только не кандидату или некому или одному из кандидатов или никому.

Пропорциональная - тоже вотум, только в пропорциях.

Принципиальной разницы с т.н. безальтернативными выборами нет - конкуренция между кандидатами ни разу не является гарантией того, что выберут лучшего.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (22.09.2012 19:22:57)
Дата 22.09.2012 19:45:04

Ре: Выбор-выбор. Между...

>Принципиальной разницы с т.н. безальтернативными выборами нет
+++
есть.
Разница между однопартийной и многопартийной системами есть? Вот ето и есть разница.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (22.09.2012 19:45:04)
Дата 22.09.2012 19:51:40

Если все партии одинаковые, как в "развитых демократиях" - разницы нет (-)
От объект 925
К Лейтенант (22.09.2012 19:51:40)
Дата 22.09.2012 19:55:11

Германия домократия? Вы не видете разницу между Левыми (бывшие комминисты),

социал-демократы, зеленые, либерали, христианские демократы и христианские социалисты?

Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (22.09.2012 19:55:11)
Дата 22.09.2012 20:11:31

Не вижу. Радикально менять ни одни из них ничего не будут. (-)
От СБ
К Лейтенант (22.09.2012 20:11:31)
Дата 23.09.2012 10:00:36

Демократия - она для того и нужна, чтобы к власти не приходили личности...

...желающие "радикально менять". Как у нас в 1991. Поэтому в некоторых случаях, например когда положение в стране прямо сейчас уже совершенно критическое, от неё и может быть больше пользы, чем вреда.

В остальном проблемы демократии, например то, что сейчас происходит в США, в общем-то сводятся к попыткам прямо или косвенно урезать демократию. Что для них ещё вполне может плохо кончится.
От Лейтенант
К СБ (23.09.2012 10:00:36)
Дата 23.09.2012 12:25:33

Re: Демократия -

>...желающие "радикально менять". Как у нас в 1991.

А между прочим 1991 - это максимум демократии. Из чего можно сделать вывод что под демократитией Вы понимаете некую "управляемую демократию", когда у граждан создается иллюзия что они что-то там решают, хотя на самом деле они в лучшем случае выбирают не сам товар, а в какую упаковку его завернут.
От Bronevik
К Лейтенант (23.09.2012 12:25:33)
Дата 23.09.2012 12:38:27

В 1991 году - максимум демократии?ъ (-)
От объект 925
К Лейтенант (22.09.2012 20:11:31)
Дата 22.09.2012 20:15:18

Радикально менять - а с чего вы решили, что ето и есть критерий?:) (-)
От Elliot
К объект 925 (22.09.2012 20:15:18)
Дата 22.09.2012 22:20:29

Действительно. Низший средний, средний средний и высший средний класс (с)

Роберт Шекли "Цивилизация статуса", если кто вдруг не узнал.
От объект 925
К Elliot (22.09.2012 22:20:29)
Дата 22.09.2012 23:38:24

младший сержант, сержант, старший сержант.

>Роберт Шекли "Цивилизация статуса", если кто вдруг не узнал.
+++
не читал. Аргумент не понятен.
Искалкой посмотрел, текст большой.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (22.09.2012 19:45:04)
Дата 22.09.2012 19:50:36

То-то США щас новым СССР именуют и в социализме обвиняют))) (-)
От объект 925
К Манлихер (22.09.2012 19:50:36)
Дата 22.09.2012 20:14:00

Совсем доходчиво.

1. Манлихер, вы яблоко будете? Да/нет
2. Манлихер, вы какое яблоко берете- белый налив, шафран, малинка или алма-атинское? Нужное обзначьте крестиком.


Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (22.09.2012 20:14:00)
Дата 23.09.2012 12:28:55

Да никто выбирать сорт яблок при разветой демократии не предлагает.

>1. Манлихер, вы яблоко будете? Да/нет
>2. Манлихер, вы какое яблоко берете- белый налив, шафран, малинка или алма-атинское? Нужное обзначьте крестиком.

1. Объект 925, вы белый налив будете? Да/нет
2. Объект 925, Вам белый налив в каrой пакетик завернуть - в красный, белый или синий? Нужное обзначьте крестиком.
От Чобиток Василий
К объект 925 (22.09.2012 20:14:00)
Дата 22.09.2012 21:57:27

Re: Совсем доходчиво.

Привет!
>1. Манлихер, вы яблоко будете? Да/нет
>2. Манлихер, вы какое яблоко берете- белый налив, шафран, малинка или алма-атинское? Нужное обзначьте крестиком.

Второй вариант безальтернативный, Вы таки насильно пичкаете Манлихера яблоком. А вдруг он не хочет яблоко?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (22.09.2012 21:57:27)
Дата 22.09.2012 23:55:00

Ре: Совсем доходчиво.

>Второй вариант безальтернативный, Вы таки насильно пичкаете Манлихера яблоком. А вдруг он не хочет яблоко?
+++
Вась, ты не понял. Ето и есть альтернатива. Да или нет.:)

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (22.09.2012 23:55:00)
Дата 23.09.2012 09:09:38

Угу, от того, что в Империи Добра вместо белого налива предлагается (+)

Моё почтение
>>Второй вариант безальтернативный, Вы таки насильно пичкаете Манлихера яблоком. А вдруг он не хочет яблоко?
>+++
>Вась, ты не понял. Ето и есть альтернатива. Да или нет.:)

...альтернатива между Пепином шафранным и Джинджер голд все, конечно, качественно меняется.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К объект 925 (22.09.2012 20:14:00)
Дата 22.09.2012 21:31:36

Re: Неправильно

>1. Манлихер, вы яблоко будете? Да/нет
>2. Манлихер, вы какое яблоко берете- белый налив, шафран, малинка или алма-атинское? Нужное обзначьте крестиком.

Правильно будет так:
1. Манлихер, вы будете белый налив? Да/нет
>2. Манлихер, вы какое яблоко берете- белый налив, шафран, малинка или алма-атинское? Нужное обзначьте крестиком.
От объект 925
К Evg (22.09.2012 21:31:36)
Дата 22.09.2012 21:48:05

Подумал. Похоже вы правы.:) (-)
От Манлихер
К объект 925 (22.09.2012 21:48:05)
Дата 23.09.2012 09:03:30

Угу. Вы еще скажите - белый налив, круглый, диаметром8,26 см, с червоточинкой (+

Моё почтение

Ваша первая аналогия была куда ближе.

Но дело вообщен не в этом - дело в отсутствии проблемы.

(1) Это все равно выбор - из двух вариантов.
(2) Применительно к избирательной систем речь не про "хотите-не хотите", а про "доверяете - не доверяете", что означает несколько иное.
(3) Если мне будут предлагать не один белый налив, а на выбор белый налив, золотой налив, антоновку и подарок детям - от этого просто станет "чуть больше демократии" и все. Гарантии того, что в том, что я выберу не будет червоточинки, нет - наоборот, веротяность того, что она убдет, приближается к 100%

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (22.09.2012 19:50:36)
Дата 22.09.2012 19:56:28

Манлихер значение слов Одно и Много вы знаете?

Разница между ними есть?
Ну так вот.
Алеxей
От Bronevik
К Манлихер (22.09.2012 19:22:57)
Дата 22.09.2012 19:25:19

С гарантиями по жизня напряг. (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (22.09.2012 15:17:13)
Дата 22.09.2012 15:23:17

А Вы, как будто прошли адЪ (-)
От Олег...
К Bronevik (22.09.2012 11:53:40)
Дата 22.09.2012 12:04:58

Я именно это и имел ввиду. В СССР выборы были, а сейчас - фикция... (-)
От Bronevik
К Олег... (22.09.2012 12:04:58)
Дата 22.09.2012 13:58:12

да-да, выбоы в отсутствии выбора. (-)
От Олег...
К Bronevik (22.09.2012 13:58:12)
Дата 22.09.2012 14:24:47

ИМЕННО! Я именно про это. (-)
От Bronevik
К Олег... (22.09.2012 14:24:47)
Дата 22.09.2012 14:45:03

Значит, вы еще не забыли жизнь в СССР!)) (-)
От Олег...
К Bronevik (22.09.2012 14:45:03)
Дата 22.09.2012 21:28:00

Конечно нет! Мечтаю, чтобы эт о когда-нибудь вернулось...

Если не мне, хотя бы детям - внукам пожить бы так как мы жили! :о(
От Bronevik
К Олег... (22.09.2012 21:28:00)
Дата 23.09.2012 00:14:20

Былое нельзя возвратить. А солнце раньше было ярче, да, и трава зеленей... (-)
От Олег...
К Bronevik (23.09.2012 00:14:20)
Дата 23.09.2012 10:38:16

Конечно же я не про траву и солнце...

Хотя мне как раз кажется, что в последнее время стало как-то слишком ярко и трава слишком зеленая.
От Чобиток Василий
К Bronevik (22.09.2012 14:45:03)
Дата 22.09.2012 15:25:12

собственно Ваш случай мной описан

Привет!

тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2374028.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bronevik
К Чобиток Василий (22.09.2012 15:25:12)
Дата 22.09.2012 15:26:24

"Хочу в СССР!"(С) Вовочка (-)
От Чобиток Василий
К Bronevik (22.09.2012 15:26:24)
Дата 22.09.2012 15:51:37

Ваш случай описан... :) (-)