ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ввиду отсутствия других о Большом флоте лучше забыть

От	KGI
К	All
Дата	19.09.2012 04:21:50
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Ввиду отсутствия других о Большом флоте лучше забыть

Видите-ли , то что вся наша военная техника(от патронов до больших горшков) говно по сравнению с западной это хорошо известный факт. По крайней мере для тех кто плотно имел с ней дело или приложил руку к ее созданию. Это даже не обсуждается. Интересно другое. Интересно сравнить степень ее говености(в сравнении с западом) у моряков ,летчиков и сухопутчиков. И здесь мы видим удивительную картину. По этому "показателю" сухопутчики лидируют с большим отрывом:). Ну и в самом деле, кто еще до сих пор пилит двигатель В-2, ездит на катках от Т34 и боится АКПП:). А когда смотришь на фотографии рабочих мест сухопутной техники у twowera, просто волосы дыбом встают во всех местах. Как? Как такое можно было сделать? Вобщем аналогов и параллелей всему этому ни у моряков, ни у летчиков найти не возможно. А ведь сухопутное направление у нас всегда считалось самым главным, самым что ни на есть нашенским и пердовым . Вот ведь парадокс. А с другой стороны , если хорошенько подумать, и не парадокс вовсе, а вполне закономерный результат.

От	МУРЛО
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	21.09.2012 07:26:59

Re: Ввиду отсутствия...

Ну я знаком с кухней изнутри. Промышленность, ориентированная на сухопутчиков получала по остаточному принципу. Это и станочного парка касается и материалов и особенно ресурсы на стенды. И инженерные кадры (опосредованно через квартиры машины и т.п.).

Но самый лютый ужас -это военные кадры. Среднестатистический российский офицер- сухопутчик это ужас-ужас. Помноженный на скверную технику усугубленную плохим заводским сервисом и отсутствием запчастей, расходников, инструмента и кипиа. Вообще, мне очевидно, почему была выбрана тактика заливания проблем людьми в вов. И в 888. Другой тактики просто для нашей армии не существует, нужно менять всю военную систему. Которая естественно сопротивляется и приемлет только экстенсивный путь развития.

От	kirill111
К	МУРЛО (21.09.2012 07:26:59)
Дата	21.09.2012 18:20:22

Re: Ввиду отсутствия...

>была выбрана тактика заливания проблем людьми в 888.

????

От	МУРЛО
К	kirill111 (21.09.2012 18:20:22)
Дата	23.09.2012 09:36:10

Re: Ввиду отсутствия...

>>была выбрана тактика заливания проблем людьми в 888.
>
>????
Мы там увидели тактику отличную от вов? Может там бесконтактная война была? Даже современные Ил-2 увидели. Ну конечно не ужас-ужас, а такая операция в стиле 50тых. Само по себе это не плохо, для соседа пойдет. Против НАТО наверно уже никак. Если будет пресловутая "борьба со вторыми эшелонами" со стороны противника, то для нашей армии это будет полный абзац. Я вдосталь понаблюдал развертывание, марши и районы сосредоточния в 2Ч. Если бы противник противодействовал...

От	Iva
К	МУРЛО (21.09.2012 07:26:59)
Дата	21.09.2012 08:52:36

Re: Ввиду отсутствия...

Привет!

> Которая естественно сопротивляется и приемлет только экстенсивный путь развития.

интенсивный путь не приемлем. Он уменьшает количество рангов(уровней) и количество подчиненных.
Наша армия давно бюрократическая система - и ей такие (интенсивные) методы развитие - хуже смерти.
Законы Паркинсона - интернациональны.

Владимир

От	xab
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	20.09.2012 19:11:22

Re: Ввиду отсутствия...

>Видите-ли...

Опыт эксплуатации каких зарубежных систем вы имели?

С уважением XAB.

От	Д.И.У.
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	20.09.2012 14:22:41

Понятно, что наброс дешевый, но не удержусь.

>Видите-ли , то что вся наша военная техника(от патронов до больших горшков) говно по сравнению с западной это хорошо известный факт.

То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников - АК, СВД, ПК/ПКМ, ДШК/НСВ, АГС-17, РПГ-7, Т-55 и Т-72, БМП-1, БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн), МТЛБ, УАЗы и Уралы, 120-мм "Сани", "Град", "Смерч", 122-мм Д-30 и "Гвоздика", 130-мм М-46, "Малютка", "Штурм-С", "Точка", 8К14/"Скад", "Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

При этом надо учитывать, что:
1) для сухопутной техники некритическое снижение характеристик не только допустимо, но желательно, если при этом обеспечивается резкое снижение себестоимости (наглядный пример - сравнение "убогой" 30-мм пушки 2А42 с боеприпасами к ней, и "превосходной" 25-мм американской "Бушмастер" - которая, впрочем, лицензионная доработка швейцарской пушки KBA); особенно это касается сухопутной техники, имеющей ограниченный радиус воздействия (например, прямая видимость в Европе не превышает 2 км, что резко обесценивает особо сложные и дорогие СУО танков), и которая потому должна быть достаточно многочисленной для плотного контроля местности;

2) СССР существовал в условиях вынужденной автаркии и вынужденных дефицитов - не будем забывать, что на 1945 г. это была очень бедная, обескровленная, относительно отсталая страна, пусть и развивавшаяся потом со средним темпом 7% в год (в РФ в 2012 г. ожидается ок. 4%, 2009-2011 гг. можно вычеркнуть как "кризис с преодолением");

3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже; и не с рекламными проспектами, а с реальными опытными характеристиками;

4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы; бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.

Можно сказать пару слов и о патронах. Да, советские - низкокачественны. Зато крайне дешевы (что достаточно неизбежно связано с качеством, в обратном соотношении).
Между тем, в наиболее ответственных для выживания государства видах боевых действий (а тотальная регулярная война остается более важной для стратегического выживания, чем любые "антитеррористические операции") и на наиболее важных для СССР/России ТВД (от Европы до восточной Азии) в пехотном бою рулят не снайперы и спецназы, а численность и массированный огонь (поливание по площадям, если угодно). И это верно по сей день.

Что касается замедленного прогресса, а местами и регресса в последние 20 лет, равно как нездорового удорожания морально устаревших образцов - они не имеют отношения к специфике "российской военно-технической школы", но вызваны общими социально-экономическими и морально-психологическими воровскими и компрадорскими особенностями олигархического режима.

>По крайней мере для тех кто плотно имел с ней дело или приложил руку к ее созданию. Это даже не обсуждается.

Это с мелкой и узкой кочки зрения. Американские или французские разработчики и пользователи своей техники могут тоже рассказать достаточно гадостей и перечислить изрядное количество собственных уродов, в частном порядке.

>Интересно другое. Интересно сравнить степень ее говености(в сравнении с западом) у моряков ,летчиков и сухопутчиков. И здесь мы видим удивительную картину. По этому "показателю" сухопутчики лидируют с большим отрывом:).

Возможно - в силу особой узколобости и провинциальности "сухопутчиков". Объективно и широко рассматриваемая реальность прямо противоположна.

>Ну и в самом деле, кто еще до сих пор пилит двигатель В-2, ездит на катках от Т34 и боится АКПП:).

Это не так уж критично, на самом деле. Танк ведь предназначен не для полигонных дуэлей с другими штучными "белыми слонами" по 10 млн. долл.(для них есть множество специализированных ПТ средств), а чтобы массово и повсеместно давить пехоту с артиллерией и прочей ПВО, и завоевывать пересеченную местность.

>А с другой стороны , если хорошенько подумать, и не парадокс вовсе, а вполне закономерный результат.

Именно, бронеджипы по 600 тыс. долл. за штуку из деталей, почти целиком импортированных из "дружественных" стран НАТО (и четырех лет не прошло, как позабыли про западный шабаш в августе 2008 г. - а ведь тогда был один шаг до введения санкций, помимо формального "замораживания сотрудничества в военной сфере").

От	Exeter
К	Д.И.У. (20.09.2012 14:22:41)
Дата	20.09.2012 17:46:25

Re: Понятно, что...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>Видите-ли , то что вся наша военная техника(от патронов до больших горшков) говно по сравнению с западной это хорошо известный факт.
>
>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников - АК, СВД, ПК/ПКМ, ДШК/НСВ, АГС-17, РПГ-7, Т-55 и Т-72, БМП-1, БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн), МТЛБ, УАЗы и Уралы, 120-мм "Сани", "Град", "Смерч", 122-мм Д-30 и "Гвоздика", 130-мм М-46, "Малютка", "Штурм-С", "Точка", 8К14/"Скад", "Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

Е:
Очень странный список, ибо долгожительство подавляющего большинства перечисленного определяется не какими-либо выдающимися качествами, а тем, что СССР напек этого в циклопических количествах и массово раздал голожопым по всему миру, у которых оно будет служить еще долго.
Западные аналоги всего перечисленного находятся для своего времени без проблем, и худшими они не были.

>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже;

Е:
Агась, а иногда с выпущенными на 10-20 лет раньше :-)

>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы; бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.

Е:
Поэтому это бедное государство наплодило изрядное количество образцов.

>Что касается замедленного прогресса, а местами и регресса в последние 20 лет, равно как нездорового удорожания морально устаревших образцов - они не имеют отношения к специфике "российской военно-технической школы", но вызваны общими социально-экономическими и морально-психологическими воровскими и компрадорскими особенностями олигархического режима.

Е:
"Воровские и компрадорские особенности олигархического режима" здесь не при чем. Это именно советское военное производство было аномальным с "нормально-экономической" точки зрения, и платить за эту аномальность приходилось сильнейшими диспропорциями экономического развития и общей анахроничностью экономической системы, оказавшейся беспомощной трансформироваться в постиндустриальное информационное общество.
Поэтому дешевизна советского военного производства была обманчивой, и как только в экономике в полной мере заработали естественные процессы, то все вернулось на круги своя для российской индустрии,когда "Севастополь" стоит как два "Байерна".
Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.

С уважением, Exeter

От	mes
К	Exeter (20.09.2012 17:46:25)
Дата	21.09.2012 11:00:10

"и как только в экономике в полной мере заработали естественные процессы,"

Извините, уважаемый Exeter о каких естественных процессах Вы говорите? Это когда приходит "братва" и разворовывает завод? А то мне показалось. что вы утверждаете, что было извращение, а стало нормально. Или не показалось?

Постиндустриальное информационное общество это фантом, пустые слова.

От	Дм. Журко
К	mes (21.09.2012 11:00:10)
Дата	21.09.2012 11:23:11

Процессы становятся естественными, когда их много.

Братва и менты -- лишь два таких процесса, среди ещё многих.

От	Евгений Гончаров
К	Exeter (20.09.2012 17:46:25)
Дата	21.09.2012 00:56:06

Ре: Понятно, что...

здравствуйте !

>Е:
Это именно советское военное производство было аномальным с "нормально-экономической" точки зрения, и платить за эту аномальность приходилось сильнейшими диспропорциями экономического развития и общей анахроничностью экономической системы, оказавшейся беспомощной трансформироваться в постиндустриальное информационное общество.

>С уважением, Еxетер

Михаил, вы вроде умный человек а такое пишете. Единственная страна, которая "трансформировалась" в какой-то мере в постиндустриальное информационное общество - это США, и то благодаря Китаю.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Exeter
К	Евгений Гончаров (21.09.2012 00:56:06)
Дата	21.09.2012 01:33:19

Да весь западный мир успешно трансформировался, вместе с Азией (-)

От	Claus
К	Exeter (21.09.2012 01:33:19)
Дата	21.09.2012 13:49:55

Степень успешности и долговременные последствия для трансформировавшихся - больш

Степень успешности и долговременные последствия для трансформировавшихся - большой вопрос.

От	Flanker
К	Exeter (20.09.2012 17:46:25)
Дата	21.09.2012 00:21:22

Re: Понятно, что...

>Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.
О да сцуко В-22 Оспрей ценой в 90 лямов отличный пример "экономности" хватит уже самообсираться. ВПК любой страны особенно сверхдержавы деньги не считает. А про "проблему качества" - о да я обожаю офисных наяривателей на кредитных "форд-фокусах" на западную "высокотехнологичную материю" если б не видел это качество в прилоении французов и американцев итальянцев на Суперджете

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Flanker (21.09.2012 00:21:22)
Дата	21.09.2012 01:27:48

Re: Понятно, что...

Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>>Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.
>О да сцуко В-22 Оспрей ценой в 90 лямов отличный пример "экономности"

Е:
V-22 пример не экономности, а ЛА нового типа.

хватит уже самообсираться. ВПК любой страны особенно сверхдержавы деньги не считает.

Е:
ВПК любой страны деньги считает. В том числе и СССР.

А про "проблему качества" - о да я обожаю офисных наяривателей на кредитных "форд-фокусах" на западную "высокотехнологичную материю" если б не видел это качество в прилоении французов и американцев итальянцев на Суперджете

Е:
Я, вообще-то, про "проблему качества" ничего не говорил. И на "форд-фокусе", тем паче кредитном, не езжу.
Хотя да, ежели мне придет в голову тачку купить, то российскую уж точно рассматривать не буду. Ничего личного.

С уважением, Exeter

От	Flanker
К	Exeter (21.09.2012 01:27:48)
Дата	21.09.2012 01:40:52

Re: Понятно, что...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>>>Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.
>>О да сцуко В-22 Оспрей ценой в 90 лямов отличный пример "экономности"
>
>Е:
>V-22 пример не экономности, а ЛА нового типа.
О да экранопланы это "попил" а это ероплан нового типа :) впрочем это так лежало на поверхности а есть еще ААВ да тот же Страйкер или Команч

> хватит уже самообсираться. ВПК любой страны особенно сверхдержавы деньги не считает.

>Е:
>ВПК любой страны деньги считает. В том числе и СССР.

Даже спорить не охота
> А про "проблему качества" - о да я обожаю офисных наяривателей на кредитных "форд-фокусах" на западную "высокотехнологичную материю" если б не видел это качество в прилоении французов и американцев итальянцев на Суперджете

>Е:
>Я, вообще-то, про "проблему качества" ничего не говорил. И на "форд-фокусе", тем паче кредитном, не езжу.
>Хотя да, ежели мне придет в голову тачку купить, то российскую уж точно рассматривать не буду. Ничего личного.

Это конечно не вам а Исаеву :) а насчет тачки - Москва не Россия, хотя сам живу в Мокве, но продажи ВАЗ как бе намекают что есть альтернативное мнение и в общем обоснованное
>С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Flanker (21.09.2012 01:40:52)
Дата	21.09.2012 09:32:08

Я, если Вы не в курсе, изо всех сил поддерживаю отечественного производителя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как то трамваи Усть-Катавского вагоностроительного завода, автобусы "Волжанин", метровагоны Мытищенского завода и электропоезда Торжокского завода. Тут придраться просто не к чему.

А вот потреоты на кредитных Фокусах, рассуждающие про не имеющее аналогов - смешны, ага.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вельф
К	Исаев Алексей (21.09.2012 09:32:08)
Дата	21.09.2012 11:29:53

Re: Я, если...

>Как то трамваи Усть-Катавского вагоностроительного завода, автобусы "Волжанин", метровагоны Мытищенского завода и электропоезда Торжокского завода. Тут придраться просто не к чему.
Хоть это и офф-топ, но трамваи усть-Катаваского завода - это АПКЖ, миль пардон. Трансмашевские лучше
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Вельф

От	Flanker
К	Исаев Алексей (21.09.2012 09:32:08)
Дата	21.09.2012 10:47:05

Re: Я, если...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как то трамваи Усть-Катавского вагоностроительного завода, автобусы "Волжанин", метровагоны Мытищенского завода и электропоезда Торжокского завода. Тут придраться просто не к чему.
Да я вообщем тоже :)
>А вот потреоты на кредитных Фокусах, рассуждающие про не имеющее аналогов - смешны, ага.
Про не имеющее аналогов да, но рассуждать что все говно это еще хуже.
>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Flanker (21.09.2012 10:47:05)
Дата	21.09.2012 11:37:29

Re: Я, если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про не имеющее аналогов да, но рассуждать что все говно это еще хуже.

Термин "говно" тут употреблен KGI. я к нему не примазываюсь. Есть объективные сложности и проблемы недотягивания до мирового уровня, которые часто не вина, а беда. Но глупо зарываться головой в песок "не имеющий аналогов в мире".

С уважением, Алексей Исаев

От	wolff
К	Исаев Алексей (21.09.2012 11:37:29)
Дата	23.09.2012 03:46:18

Re: Я, если...

Так никто и не зарывается

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	KGBMan
К	Исаев Алексей (21.09.2012 11:37:29)
Дата	21.09.2012 16:27:16

Re: Я, если...

А какие "обьективные" причины этого ?

От	Никита Каменский
К	Flanker (21.09.2012 01:40:52)
Дата	21.09.2012 03:44:11

Re: Понятно, что...

>О да экранопланы это "попил" а это ероплан нового типа :)

Серийные "Луни" и им подобные - конечно попил. Бо они комбинация недостатков конкурирующих платформ, тогда как Osprey - преимуществ. Поэтому американцы и возились с ним считай что полвека.

>а есть еще ААВ да тот же Страйкер или Команч

Вы это о чём ??? AAV и Stryker - нормальная классическая техника, много лет на вооружении. А Comanche - так и вообще отличный пример умения считать деньги. Машинка-то из времён Холодной Войны - гиперсуперубер. И именно поэтому до серии не дожила в итоге. Однако куча ключевых компонент - пилотажные и прицельные системы, например - пошли прямиком на очередной блок Apache.

>продажи ВАЗ как бе намекают что есть альтернативное мнение и в общем обоснованное

Приехали... ВАЗ стабильно теряет свою долю рынка ещё с 1990-х. "Альтернативное мнение" полностью согласно с Exeter'ом :)

От	Ibuki
К	Никита Каменский (21.09.2012 03:44:11)
Дата	21.09.2012 13:41:22

Re: Понятно, что...

> А Comanche - так и вообще отличный пример умения считать деньги. Машинка-то из времён Холодной Войны - гиперсуперубер.
Вы это серьезно? Деньги потратили - машины нет. Опять же опыт применения боевых вертолетов показал что характеристики закладываемые в "Команч" были в сторону от необходимых, будь "Команчи" на месте огребавших "Апачей" ничего бы не изменилось.

Вообще список выкидышей американского ВПК который обожает спускать миллиарды на технику не пошедшую в серию длинен. А-12, Команч, Крузейдер, OICW, OCSW, FCS, Зумвалт.

От	Exeter
К	Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата	21.09.2012 23:15:10

RAH-66 - специализированная машина по отстрелу систем войсковой ПВО

Поэтому непонятно, что вы пишете, уважаемый Ibuki. "Команч" прибили не потому, что его "не было" (он вполне был и успешно испытывался), а потому что потребность в такой специализированной машине у армии США в период после распада СССР по сути исчезла. А для остальных задач он либо избыточен (разведка) либо неприспособлен (противоповстанческая борьба и непосредственная поддержка войск).

С уважением, Exeter

От	Никита Каменский
К	Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата	21.09.2012 20:04:51

Re: Понятно, что...

>Деньги потратили - машины нет.

Да. Машины нет, бо не нужна она такая. Ценность представляет не серийное производство чего-то там, а серийное производство того что надо. Чем раньше вы поймёте, что разрабатываемый девайс на самом деле не нужен и бесполезен, и программу надо закрыть - тем лучше.

К RAH-66 можно предъявить только одну претензию - его надо было пристрелить ещё в 2000 году.

> Опять же опыт применения боевых вертолетов показал что характеристики закладываемые в "Команч" были в сторону от необходимых, будь "Команчи" на месте огребавших "Апачей" ничего бы не изменилось.

Ещё смешней. Comanche предназначался для замены Kiowa, а вовсе не Apache'ей. С AH-64 они должны были работать вместе.

>Вообще список выкидышей американского ВПК который обожает спускать миллиарды

А Вы пересчитайте сии миллиарды в проценты от бюджета МО США за соответствующие периоды времени... Картина сразу станет выглядеть совсем по-другому :)

>А-12, Команч, Крузейдер, OICW, OCSW, FCS, Зумвалт.

Давайте не будем расширять тему. Вы даже про Comanche-то ничего не знаете, какие Вам тут FCS и Zumwalt'ы...

От	Дм. Журко
К	Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата	21.09.2012 16:04:52

Это правильный подход.

>Вы это серьезно? Деньги потратили - машины нет. Опять же опыт применения боевых вертолетов показал что характеристики закладываемые в "Команч" были в сторону от необходимых, будь "Команчи" на месте огребавших "Апачей" ничего бы не изменилось.

Одновременное производство Ка-52 и Ми-28Н странно, по меньшей мере. Apache прекрасно себя показали, а Comanche -- шаг в сторону более самостоятельного поиска цели. Не понадобилась в сложившейся обстановке усиленная Kiowa.

>Вообще список выкидышей американского ВПК который обожает спускать миллиарды на технику не пошедшую в серию длинен. А-12, Команч, Крузейдер, OICW, OCSW, FCS, Зумвалт.

Число неудач в СССР много длиннее. Притом, в СССР с упорством продолжали малополезные программы -- то же производство четырёх типов танков; и теперь пытаются.

От	Banzay
К	Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата	21.09.2012 13:59:01

Это только за последнее время... Можно еще вспомнить Сержант Йорк и Маулер... (-)

От	марат
К	Никита Каменский (21.09.2012 03:44:11)
Дата	21.09.2012 09:08:21

Re: Понятно, что...

>Приехали... ВАЗ стабильно теряет свою долю рынка ещё с 1990-х. "Альтернативное мнение" полностью согласно с Exeter'ом :)
В % может и теряет, но вот в штуках вряд ли. Даже в % не все однозначно с учетом размеров РФ и СССР.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (21.09.2012 09:08:21)
Дата	21.09.2012 20:20:02

Re: Понятно, что...

Привет!

>В % может и теряет, но вот в штуках вряд ли. Даже в % не все однозначно с учетом размеров РФ и СССР.

ВАЗ теряет и в штуках и в процентах. Кризис и программа выкупа немного сдвинули эту тенденцию, но не надолго.
Где-то с 2009 года более 50% продаваемых в РФ новых авто - иномарки.

Владимир

От	СБ
К	Д.И.У. (20.09.2012 14:22:41)
Дата	20.09.2012 16:58:52

Re: Понятно, что...

>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже; и не с рекламными проспектами, а с реальными опытными характеристиками;
Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.

>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;
Советская техника разработки брежневских времён не предназначалась ни для какой войны, в принципе. ВПК было не до мыслей о том, как на его продукции реально воевать, он занимался распилом бюджета. В силу не очень долгой продолжительности этого периода в большинстве сфер инерции хватило, чтобы не скатиться на совсем уж говно. Но кое-где, например в области бронированных машин пехоты - нет.

>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.
Тогда сухопутную армию в 1970-х урезали бы, а не раздували с таким пылом, как будто РВСН нет в природе.

>Можно сказать пару слов и о патронах. Да, советские - низкокачественны. Зато крайне дешевы (что достаточно неизбежно связано с качеством, в обратном соотношении).
>Между тем, в наиболее ответственных для выживания государства видах боевых действий (а тотальная регулярная война остается более важной для стратегического выживания, чем любые "антитеррористические операции")
Тотальная регулярная война в наше время - это иллюзия. Даже если каким-то чудом она не сведётся к применению РВСН, решаться всё будет в воздухе.
Кроме того, любой мыслимый состав противников в тотальной регулярной войне неминуемо задавливает РФ голым экономическим превосходством. Как неминуемо сделал бы и с СССР его наиболее вероятный противник, если бы, божиим чудом, нюки вдруг куда-то исчезли. Любые успехи в конвенциональной войне до упора с НАТО, а теперь и Китаем, лишь отдаляют разгром и делают его более ужасным.
Поэтому вооружённые силы должны быть готовы именно к антитеррористическим операциям, курощению лимитрофов и эффективному отражению пограничных провокаций с ограниченными целями, чтобы потом не проверять, хватит ли нервов на ядерную эскалацию в ответ на мелкий укус.
Так вот в связи с этим изготовление техники "ценой подешевле, числом поболе" - это, в общем случае, порочный путь, не отвечающий требованиям, стоящим перед ВС РФ. Более того, так было и при СССР, как минимум начиная с момента создания эффективного ядерного щита. Но распил бюджета и план по валу превозмогли рациональные соображения.

>и на наиболее важных для СССР/России ТВД (от Европы до восточной Азии) в пехотном бою рулят не снайперы и спецназы, а численность и массированный огонь (поливание по площадям, если угодно). И это верно по сей день.
Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.

От	марат
К	СБ (20.09.2012 16:58:52)
Дата	21.09.2012 09:14:49

Re: Понятно, что...

От	СБ
К	марат (21.09.2012 09:14:49)
Дата	21.09.2012 10:08:29

Re: Понятно, что...

>> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
>Не смешите - тсрана третьего мира против сверхдержавы - да будь у Ирака хоть 1000 Абрамсов его бы это не спасло.

Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.

>> Так вот в связи с этим изготовление техники "ценой подешевле, числом поболе" - это, в общем случае, порочный путь, не отвечающий требованиям, стоящим перед ВС РФ. Более того, так было и при СССР, как минимум начиная с момента создания эффективного ядерного щита. Но распил бюджета и план по валу превозмогли рациональные соображения.
>Ну это сильно после СССР. В 70-е и 80-е мир виделся несколько иным.
Я знаю, что виделся. Проблема СССР тогда и состояла в видении мира, отрывающимся от реальности.

>> Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.
>Армия СССР это для совсем другой войны, а вовсе не чеченчской. Хотя в стиле выселения 1944 г могли пригодиться для оцепления республики и прочесывания.
Это очень глупый аргумент и всем, кто его приводит, должно быть очень стыдно. Ситуация создания армии для другой войны может быть оправданием, если реальный противник из-за политических раскладов вдруг оказывается намного сильнее ожидаемого. Если сравнимым по силе, но другим - уже значит у нас плохое руководство, не сумевшее просчитать, зачем стране нужна армия. Но если реальный противник оказывается намного слабее того, к войне с которым армия готовилась (а милиция без единой вертикали командования и с минимумом тяжёлого вооружения - это противник на порядки слабее войск НАТО), а в результате получается грандиозный позор - это может значить только то, что армия не готова вообще ни к какой войне в принципе.
Для сравнения, армия США на ранних стадиях оккупации Ирака/Афганистана была не очень приспособлена к вялотекущей борьбе с инсургентами. И вообще оказалась в классической ситуации подставы со стороны бездарных или ищущих личных выгод политиков. Но зачистка той же Фаллуджи ей обошлась в 36 убитых. И это их самая тяжёлая операция. Для сравнения, один только небезизвестный случай с 6-й ротой сколько там, 81?

От	марат
К	СБ (21.09.2012 10:08:29)
Дата	21.09.2012 11:37:25

Re: Понятно, что...

> Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.
Я не о количестве, да и тренд о качестве советского вооружения. А так сравниваются 1 млн ополченцев, имеющих максимум 1000 современных Т-72 на вооружении 3-5 элитных дивизий с многонациональной группировкой с 3-5 тыс не менее современных танков. Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.

>>Ну это сильно после СССР. В 70-е и 80-е мир виделся несколько иным.
> Я знаю, что виделся. Проблема СССР тогда и состояла в видении мира, отрывающимся от реальности.

>>> Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.
Армия РФ, извините формировала части через 3 года после гибели СССР(+ 5-7 лет загнивания при Горбачеве), когда были остановлены и закрыты многие программы, начался безудержный и бездумный вывод группировок войск из-за рубежа, с рагромом наиболее боеспособных частей армии.
Плюс моральное давление на военнослужащих, изгнание из армии подготовленных офицеров и добровольный уход наиболее активной части.
>>Армия СССР это для совсем другой войны, а вовсе не чеченчской. Хотя в стиле выселения 1944 г могли пригодиться для оцепления республики и прочесывания.
> Это очень глупый аргумент и всем, кто его приводит, должно быть очень стыдно. Ситуация создания армии для другой войны может быть оправданием, если реальный противник из-за политических раскладов вдруг оказывается намного сильнее ожидаемого. Если сравнимым по силе, но другим - уже значит у нас плохое руководство, не сумевшее просчитать, зачем стране нужна армия. Но если реальный противник оказывается намного слабее того, к войне с которым армия готовилась (а милиция без единой вертикали командования и с минимумом тяжёлого вооружения - это противник на порядки слабее войск НАТО), а в результате получается грандиозный позор - это может значить только то, что армия не готова вообще ни к какой войне в принципе.
Это очень глупый аргумент. Потому что СА была для войны против регулярных армий Европы - Китая, а потребовалась армия для борьбы с бандформированиями с партизанской тактикой. Что вообще стало возможным только в результате крушения СССР и вакханалии конца 80-х начала 90-х. Предположить же такое в середине 70-х нонсенс.
> Для сравнения, армия США на ранних стадиях оккупации Ирака/Афганистана была не очень приспособлена к вялотекущей борьбе с инсургентами. И вообще оказалась в классической ситуации подставы со стороны бездарных или ищущих личных выгод политиков. Но зачистка той же Фаллуджи ей обошлась в 36 убитых. И это их самая тяжёлая операция. Для сравнения, один только небезизвестный случай с 6-й ротой сколько там, 81?
Еще раз - Ирак это после победы в холодной войне, армия для войны 80-х имела возможность перестроиться под новые задачи. У СССР такого шанса не было - был развал страны и разгром армии безо всякого переформирования. Аналог США в Ираке для СССР это Афганистан, когда вполне подгонялись под местные условия вооружение, тактика и прочее.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (21.09.2012 11:37:25)
Дата	21.09.2012 12:36:05

Re: Понятно, что...

>Я не о количестве, да и тренд о качестве советского вооружения. А так сравниваются 1 млн ополченцев, имеющих максимум 1000 современных Т-72 на вооружении 3-5 элитных дивизий с многонациональной группировкой с 3-5 тыс
не менее современных танков.
Я повторюсь, никто не ожидал от иракцев конечной победы и не говорит, что они могли достигнуть. Но на первом этапе ожидалось - в наихудшем для иракцев раскладе "05.07.1943 на участке фронте 52-й гсд". Всё таки они защищались на подготовленных позициях, значительного численного перевеса на земле у коалиции не было. А получилось "циньские войска против европейцев". Одним давлением с воздуха полное отсутствие даже минимальных успехов в обороне не объяснишь. Тем более, что столкновений с иракской бронетехникой на оборонительных позициях в реальности было немало и далеко не всегда иракцы начинали сразу разбегаться/сдаваться. Как и на кривые руки можно списать не всё. Хотя точность огня иракцев и вправду была очень низкой, но нередко техническое превосходство американцев вообще не давало им возможности отстреливаться.

>Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
Иракцы пытались дотянуться. Вышло плохо.

>И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.
Это самоуспокоительная сказка.

>Армия РФ, извините формировала части через 3 года после гибели СССР(+ 5-7 лет загнивания при Горбачеве), когда были остановлены и закрыты многие программы, начался безудержный и бездумный вывод группировок войск из-за рубежа, с рагромом наиболее боеспособных частей армии.
>Плюс моральное давление на военнослужащих, изгнание из армии подготовленных офицеров и добровольный уход наиболее активной части.
1)Неспособность реорганизоваться в более суровых условиях - проблемы военных. Что денег нет и не будет, а конвенциальная война с НАТО теперь неактуальна, они знали уже 4 года как. 2)Посадка армии на голодный паёк имела бы существенное значение при войне с полноценным противником. Против слабовооружённой милиции это существенного значения иметь не должно. У неё-то с финансированием явно дела обстоят намного хуже. 3)Части, наиболее круто облажавшиеся в Чечне, например 131 омсбр - это прямые наследники советских частей 2-3 эшелона. Если вы хотите доказать, что кадровый состав там резко отличался и их доконало некоое "изгнание подготовленных офицеров" - может вы нам доказательства приведёте, что ли?

>Это очень глупый аргумент. Потому что СА была для войны против регулярных армий Европы - Китая, а потребовалась армия для борьбы с бандформированиями с партизанской тактикой.
Армия, способная воевать с регулярными армиями Европы - Китая бандформирования с партизанской тактикой должна была бы стереть в пыль не заметив. Собственно, смотрим нынешний Афганистан, где несмотря на все политические просчёты бабаи могут только фугасы закладывать и смертников использовать, а большинство попыток вести открытый бой кончаются для них архипечально. Собственно, смотрим и советский Афганистан, где проблемой в общем тоже был контроль над местностью, а не нанесение бабаям поражений в боях. Тем более, что "партизанской тактики" в Чечне не было, точнее, она играла довольно малую роль, а были просто бандформирования, действующие против ВС РФ в открытом полевом бою. В котором ВС РФ и понесли основные потери.

>>Аналог США в Ираке для СССР это Афганистан, когда вполне подгонялись под местные условия вооружение, тактика и прочее.
Ничего подобного. У СССР не было аналога Ирака. Афганистан и сравнивать нельзя по масштабу.

>С уважением, Марат

От	марат
К	СБ (21.09.2012 12:36:05)
Дата	21.09.2012 16:23:33

Re: Понятно, что...

> Я повторюсь, никто не ожидал от иракцев конечной победы и не говорит, что они могли достигнуть. Но на первом этапе ожидалось - в наихудшем для иракцев раскладе "05.07.1943 на участке фронте 52-й гсд". Всё таки они защищались на подготовленных позициях, значительного численного перевеса на земле у коалиции не было. А получилось "циньские войска против европейцев". Одним давлением с воздуха полное отсутствие даже минимальных успехов в обороне не объяснишь. Тем более, что столкновений с иракской бронетехникой на оборонительных позициях в реальности было немало и далеко не всегда иракцы начинали сразу разбегаться/сдаваться. Как и на кривые руки можно списать не всё. Хотя точность огня иракцев и вправду была очень низкой, но нередко техническое превосходство американцев вообще не давало им возможности отстреливаться.
Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать. Им нечего было противопоставить многонедельной разведке позиций, нечем сбивать разведывательные и ударные самолеты, вертолеты. От этого у многих гораздо раньше опустились бы руки, а у иракцев, как вы пишете , были возможности для огня, т.е. дождались наземной фазы. Пр надлежащем прикрытии сухопутных войск от атак с неба ожидания могли оказаться справедливыми.
>>Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
> Иракцы пытались дотянуться. Вышло плохо.
Ну и с чем вы спорите? Не могли дотянуться - получалось плохо?
>>И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.
> Это самоуспокоительная сказка.
Для кого? Мне терять нечего, кроме своих цепей :-)))

> 1)Неспособность реорганизоваться в более суровых условиях - проблемы военных. Что денег нет и не будет, а конвенциальная война с НАТО теперь неактуальна, они знали уже 4 года как. 2)Посадка армии на голодный паёк имела бы существенное значение при войне с полноценным противником. Против слабовооружённой милиции это существенного значения иметь не должно. У неё-то с финансированием явно дела обстоят намного хуже. 3)Части, наиболее круто облажавшиеся в Чечне, например 131 омсбр - это прямые наследники советских частей 2-3 эшелона. Если вы хотите доказать, что кадровый состав там резко отличался и их доконало некоое "изгнание подготовленных офицеров" - может вы нам доказательства приведёте, что ли?
Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.

>>Это очень глупый аргумент. Потому что СА была для войны против регулярных армий Европы - Китая, а потребовалась армия для борьбы с бандформированиями с партизанской тактикой.
> Армия, способная воевать с регулярными армиями Европы - Китая бандформирования с партизанской тактикой должна была бы стереть в пыль не заметив. Собственно, смотрим нынешний Афганистан, где несмотря на все политические просчёты бабаи могут только фугасы закладывать и смертников использовать, а большинство попыток вести открытый бой кончаются для них архипечально. Собственно, смотрим и советский Афганистан, где проблемой в общем тоже был контроль над местностью, а не нанесение бабаям поражений в боях. Тем более, что "партизанской тактики" в Чечне не было, точнее, она играла довольно малую роль, а были просто бандформирования, действующие против ВС РФ в открытом полевом бою. В котором ВС РФ и понесли основные потери.
Еще раз - способных из групп войск просто разогнали. Ну была в Казани 96-я мсд тип В на Т-55, ИСУ-152 и грузовиках - так ее предполагалось сформировать и сколотить в течение 3-6 месяцев и бросить на оккупацию Европу, а не для боя в первом эшелоне с кадровой армией европейских стран на Леопардах и Абрамсах. А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части. Не было в 1994 г СА с боеготовыми частями, кончились.
>>>Аналог США в Ираке для СССР это Афганистан, когда вполне подгонялись под местные условия вооружение, тактика и прочее.
> Ничего подобного. У СССР не было аналога Ирака. Афганистан и сравнивать нельзя по масштабу.
Ну с 1991 г нельзя, это я чего-то с 2003 и позже сравнивать начал.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (21.09.2012 16:23:33)
Дата	21.09.2012 20:18:57

Re: Понятно, что...

>Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать.
Угу, регулярная армия Ирака с большим опытом войны и примерно четвертью свежепризванного личного состава от общего числа, насыщенная не новым, но тяжёлым вооружением - это, значит, ополченцы. А чеченская милиция, кое-где разбавленная советскими офицерами с разных должностей и солдатами удачи и отдельными экземплярами тяжёлого вооружения - профессионалы.
Хватит баюкать себя сказками.

>Им нечего было противопоставить многонедельной разведке позиций, нечем сбивать разведывательные и ударные самолеты, вертолеты.
А знаете почему нечего, несмотря на весьма большую насыщенность средствами ПВО, хоть и не новейшими? Потому что американцы их систему ПВО грамотно подавили, используя как широкий спектр уже привычных мер РЭБ/противорадарной борьбы, так и новинки, типа стелсов с крылатами ракетами. И низвели до состояния разбросанных батарей и ПЗРК. Да и то коалиция лишилась больше 60 летательных аппаратов.

>> Это самоуспокоительная сказка.
>Для кого? Мне терять нечего, кроме своих цепей :-)))
Так чего же вы себе её рассказываете?

>Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.
>Еще раз - способных из групп войск просто разогнали. Ну была в Казани 96-я мсд тип В на Т-55, ИСУ-152 и грузовиках - так ее предполагалось сформировать и сколотить в течение 3-6 месяцев и бросить на оккупацию Европу, а не для боя в первом эшелоне с кадровой армией европейских стран на Леопардах и Абрамсах. А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части. Не было в 1994 г СА с боеготовыми частями, кончились.

Если вы ожидаете, что я всплакну над тяжкой судьбой бывших советских военных, вы глубоко ошибаетесь. Всё описанное вами - это в чистом виде косяки военного руководства. Если оно с задачей сокращения армии без утраты боеспособности справится не может - проблема у него в головах. Рейхсвер строился в гораздо более тяжких условиях.

От	марат
К	СБ (21.09.2012 20:18:57)
Дата	21.09.2012 20:45:21

Re: Понятно, что...

>>Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать.
> Угу, регулярная армия Ирака с большим опытом войны и примерно четвертью свежепризванного личного состава от общего числа, насыщенная не новым, но тяжёлым вооружением - это, значит, ополченцы. А чеченская милиция, кое-где разбавленная советскими офицерами с разных должностей и солдатами удачи и отдельными экземплярами тяжёлого вооружения - профессионалы.
> Хватит баюкать себя сказками.
Ирак воевал с себе подобной армией Ирана. Чуть хуже вооруженной, не обладающей превосходством в средствах поражения с воздуха. Так что этот опыт к опыту войны с США/коалицией каким боком?
Еще раз - армия не готовилась к войне с партизанами. Штурмовать окопы - да, воевать в своем городе с ограничением по использованию артиллерии и авиации - нет.
.
> А знаете почему нечего, несмотря на весьма большую насыщенность средствами ПВО, хоть и не новейшими? Потому что американцы их систему ПВО грамотно подавили, используя как широкий спектр уже привычных мер РЭБ/противорадарной борьбы, так и новинки, типа стелсов с крылатами ракетами. И низвели до состояния разбросанных батарей и ПЗРК. Да и то коалиция лишилась больше 60 летательных аппаратов.
Я вам уже указал, что Ираку нечем было на это ответить. СССР может подавить все эти грамотные подавители своими ВВС , КР, МБР.

>>Для кого? Мне терять нечего, кроме своих цепей :-)))
> Так чего же вы себе её рассказываете?
Хм, чего ж тогда читали и даже отвечали?

> Если вы ожидаете, что я всплакну над тяжкой судьбой бывших советских военных, вы глубоко ошибаетесь. Всё описанное вами - это в чистом виде косяки военного руководства. Если оно с задачей сокращения армии без утраты боеспособности справится не может - проблема у него в головах. Рейхсвер строился в гораздо более тяжких условиях.
Так разговор не о косяках руководства эпохи Горбачева, а о СА до начала развала. Да, на волне всплыло и пришло к власти оно, что делать... К боеспособности армии в рассматриваемый период это отношения не имеет, к качеству вооружения тоже.

От	СБ
К	марат (21.09.2012 20:45:21)
Дата	21.09.2012 22:21:46

Re: Понятно, что...

>>>Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать.
>> Угу, регулярная армия Ирака с большим опытом войны и примерно четвертью свежепризванного личного состава от общего числа, насыщенная не новым, но тяжёлым вооружением - это, значит, ополченцы. А чеченская милиция, кое-где разбавленная советскими офицерами с разных должностей и солдатами удачи и отдельными экземплярами тяжёлого вооружения - профессионалы.
>> Хватит баюкать себя сказками.
>Ирак воевал с себе подобной армией Ирана. Чуть хуже вооруженной, не обладающей превосходством в средствах поражения с воздуха. Так что этот опыт к опыту войны с США/коалицией каким боком?
То есть тезис о "миллионе ополченцев" вы тихо сдали? Прекрасно. Теперь пора усвоить что нормальной армии, где обработка боевого опыта, скажем так, есть в принципе, полезен опыт войны с любым противником, даже если следующий противник намного сильнее. Как вермахту опыт Польши сильно помог во Франции. Противоестественно как раз обратное. Так что криворукость иракцев - она не от недостатка подготовки. Системные особенности армии мусульманской страны сомнению, конечно, не подлежат. Но вот почему-то бои арабов с израильтянами, на тактическом уровне, хоть обычно и проигрывались, но с несколько другим счётом.

>Еще раз - армия не готовилась к войне с партизанами. Штурмовать окопы - да, воевать в своем городе с ограничением по использованию артиллерии и авиации - нет.
Никаких ограничений на деле не существовало, хватит повторять мифы. С первых минут новогоднего штурма войска не стесняясь хреначили из всего что было. То, что Грозный надо именно штурмовать И это не только описано в книгах, но и подробно разбиралось на ВИФе не так давно.

>> А знаете почему нечего, несмотря на весьма большую насыщенность средствами ПВО, хоть и не новейшими? Потому что американцы их систему ПВО грамотно подавили, используя как широкий спектр уже привычных мер РЭБ/противорадарной борьбы, так и новинки, типа стелсов с крылатами ракетами. И низвели до состояния разбросанных батарей и ПЗРК. Да и то коалиция лишилась больше 60 летательных аппаратов.
>Я вам уже указал, что Ираку нечем было на это ответить. СССР может подавить все эти грамотные подавители своими ВВС , КР, МБР.
ВВС не может. Они будут слабее НАТОВских, по самолётам первой линии даже численно. КР способных к выполнению функций "Томагавков" у СССР просто нет. "Стелсов" тоже нет. Это даже если предположить сравнимую с американской организацию применения, во что верится очень слабо. Так что предпосылок к выигрышу воздушной войны не наблюдается. И таким образом, ваш аргумент сводится к тому, что СССР может перейти к ядерной эскалации. Хм. Ну и РФ может. Зачем было тогда городить пятимиллионную армию и производить десятки тысяч танков?

>> Если вы ожидаете, что я всплакну над тяжкой судьбой бывших советских военных, вы глубоко ошибаетесь. Всё описанное вами - это в чистом виде косяки военного руководства. Если оно с задачей сокращения армии без утраты боеспособности справится не может - проблема у него в головах. Рейхсвер строился в гораздо более тяжких условиях.
>Так разговор не о косяках руководства эпохи Горбачева, а о СА до начала развала. Да, на волне всплыло и пришло к власти оно, что делать... К боеспособности армии в рассматриваемый период это отношения не имеет, к качеству вооружения тоже.
Ещё как имеет. Можно подумать армейские руководители, ответственные за развал, выскочили прямо в мундирах из головы Горбачёва.

От	Secator
К	СБ (21.09.2012 22:21:46)
Дата	22.09.2012 09:48:56

Re: Понятно, что...

> Никаких ограничений на деле не существовало, хватит повторять мифы. С первых минут новогоднего штурма войска не стесняясь хреначили из всего что было. То, что Грозный надо именно штурмовать И это не только описано в книгах, но и подробно разбиралось на ВИФе не так давно.

Офигенное обсуждение. Собралась группа горлопанов кто кого перекричал, тот и прав. А потом на это обсуждение ссылаются как на совершившийся факт
Ельцин запретил бомбардировки грозного 24 декабря
http://books.google.ru/books?id=TIFGAQAAIAAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=24+%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F+%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81+%D0%95%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%BD+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.&source=bl&ots=7wsaPNu7v3&sig=DmeqcNTGCOwslVv5nIlPxKJOCSI&hl=ru&sa=X&ei=0lBdUMmhCMf_4QTS_YCAAQ&ved=0CCsQ6AEwAQ#v=onepage&q=24%20%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F%20%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%20%D0%95%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%BD%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%20%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.&f=false

С уважением Secator

От	СБ
К	Secator (22.09.2012 09:48:56)
Дата	22.09.2012 10:30:38

Re: Понятно, что...

>> Никаких ограничений на деле не существовало, хватит повторять мифы. С первых минут новогоднего штурма войска не стесняясь хреначили из всего что было. То, что Грозный надо именно штурмовать И это не только описано в книгах, но и подробно разбиралось на ВИФе не так давно.
>
>Офигенное обсуждение. Собралась группа горлопанов кто кого перекричал, тот и прав. А потом на это обсуждение ссылаются как на совершившийся факт
Ну что поделаешь, если там действительно приводились совершившиеся факты и как основной материал использовалась написанная целиком на документах книга "Я - Калибр-10"?

А то, что вы пытаетесь это всё опровергать ссылкой на, скажем так, неспециализированное СМИ - это только подтверждает, что вы есть типичный представитель корпорации.

От	Secator
К	СБ (22.09.2012 10:30:38)
Дата	22.09.2012 15:22:37

Re: Понятно, что...

> это только подтверждает, что вы есть типичный представитель корпорации.

А, так вы всего навсего борец с корпорацией... Успехов в вашем неблагодарном деле.

С уважением Secator

От	МУРЛО
К	Secator (22.09.2012 15:22:37)
Дата	23.09.2012 09:41:26

Re: Понятно, что...

>> это только подтверждает, что вы есть типичный представитель корпорации.
>
>А, так вы всего навсего борец с корпорацией... Успехов в вашем неблагодарном деле.

>С уважением Secator

Да ерунда. Тут не форум шестидесятников. Обсуждаются проблемы и недостатки, нелицеприятно бывает. А вы переводите в плоскость, "ты че, родину не любишь?"

У армии чертова туча проблем, которые постоянно замаллчивались. Я этих секретов понавидался выши крыши. Имею твердое убеждение, что где секреты-там задница. Это и промышленности касается.

Можете еще подумать, почему когда ссср воевал в афганистане, овд не кинулось ему помогать. А американцы смогли пол мира собрать против ирака. И сейчас собирают.

От	Secator
К	МУРЛО (23.09.2012 09:41:26)
Дата	23.09.2012 13:40:00

Re: Понятно, что...

А вы переводите в плоскость, "ты че, родину не любишь?"

Это где я такое перевожу? А то мне казалось что все наоборот.

>У армии чертова туча проблем, которые постоянно замаллчивались. Я этих секретов понавидался выши крыши. Имею твердое убеждение, что где секреты-там задница. Это и промышленности касается.

С этим тоже никто не спорит. Это касается всей нашей страны (и не только нашей) от историков до правящей партии.
У ВС РФ были и сильные и слабые стороны.

>Можете еще подумать, почему когда ссср воевал в афганистане, овд не кинулось ему помогать.
А американцы смогли пол мира собрать против ирака. И сейчас собирают.

Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (22.09.2012 15:22:37)
Дата	22.09.2012 16:17:05

Армия для страны, а не страна для армии. Это чтобы понятнее было (-)

От	СОР
К	Гегемон (22.09.2012 16:17:05)
Дата	22.09.2012 23:45:03

Народ и армия едины! (-)

От	СБ
К	СБ (21.09.2012 22:21:46)
Дата	22.09.2012 04:08:34

Добавлю также, что сам ещё недавно был склонен списывать всё...

...на рукожопость иракезов. И действительно, в ряде случаев американцы, по тактической ситуации, должны были огрести или хотя бы понести заметные потери, но оказывались спасены крайне неточной стрельбой иракцев. Были и случаи подавления иракцев с воздуха и просто быстрой сдачи.

Но ситуаций когда американское техническое превосходство (в первую очередь даже не превосходство танков в броне, мощи и эффективной дальности действия орудия - "Брэдли" там действовали не менее активно чем "Абрамсы" и иракской техники набили едва ли не больше - а тепловизоры) изначально ставило обороняющихся в крайне невыгодное положение было, пожалуй, побольше. Ну и в результате, даже если посчитать, что американцы нам врут насчёт того, что их основные потери от френдли файра, это всего лишь значит, что для подсчёта их безвозврата по бронетехнике придётся возпользоваться пальцами второй руки.

От	Claus
К	марат (21.09.2012 16:23:33)
Дата	21.09.2012 16:57:07

Re: Понятно, что...

>Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.
А про каких профессионалов вы говорите?
Противник то ближе к фольксштурму был.

>А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части.
А что, в гроздный кто то на ИСУ-152 входил. Или там были массы Т-55?

От	марат
К	Claus (21.09.2012 16:57:07)
Дата	21.09.2012 17:49:45

Re: Понятно, что...

>>Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.
>А про каких профессионалов вы говорите?
>Противник то ближе к фольксштурму был.
Какие-какие - бывшие офицеры СА и генерал. Плюс наемники с опытом войны на Кавказе - Карабах, Грузия/Абхазия(Шамиль Басаев).
>>А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части.
>А что, в гроздный кто то на ИСУ-152 входил. Или там были массы Т-55?
Я об уровне подготовки - призванные после КМБ. Без интенсивной подготовки по типу групп войск или приграничных округов хотя бы.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.09.2012 17:49:45)
Дата	21.09.2012 19:09:59

Re: Понятно, что...

>Какие-какие - бывшие офицеры СА и генерал. Плюс наемники с опытом войны на Кавказе - Карабах, Грузия/Абхазия(Шамиль Басаев).
Станете утверждать, что чеченские войска В ОСНОВНОМ из них состояли?Или таки вспомним, что основная масса это "люди в трениках", т.е. фольксштурм?

>Я об уровне подготовки - призванные после КМБ.
Тогда не нужно ссылаться на технику.

>Без интенсивной подготовки по типу групп войск или приграничных округов хотя бы.
Вот только есть одна проблема. В 131 ОМСБР офицером, был каждый 6й.
Т.е. ситуация была типа сидящее в обороне воинское подраздение с большим % офицеров (т.е. на фоне основной массы чеченов типа суперпрофессионалов) против фольксштурма.

А вот результат - да, полностью подтверждает Исаевские тезисы про корпорацию.

От	марат
К	Claus (21.09.2012 19:09:59)
Дата	21.09.2012 20:51:41

Re: Понятно, что...

>>Какие-какие - бывшие офицеры СА и генерал. Плюс наемники с опытом войны на Кавказе - Карабах, Грузия/Абхазия(Шамиль Басаев).
>Станете утверждать, что чеченские войска В ОСНОВНОМ из них состояли?Или таки вспомним, что основная масса это "люди в трениках", т.е. фольксштурм?
Стадо баранов во главе со львом и стая львов во главе с бараном. При том что костяк прошедших кавказские конфликты у чеченцев был, а РА отправила сборную команду. Хотя к обсуждению качеств СА это не имеет никакого отношения - Чечня случилась через 3 года после развала Союза и 9 лет руководства Горбачева.
>>Я об уровне подготовки - призванные после КМБ.
>Тогда не нужно ссылаться на технику.
Так не ссылайтесь. Я описал уровень готовности и подготовки частей, вошедших в Чечню, а не образцы вооружения.

>>Без интенсивной подготовки по типу групп войск или приграничных округов хотя бы.
>Вот только есть одна проблема. В 131 ОМСБР офицером, был каждый 6й.
>Т.е. ситуация была типа сидящее в обороне воинское подраздение с большим % офицеров (т.е. на фоне основной массы чеченов типа суперпрофессионалов) против фольксштурма.
А не надо столько офицеров -это не пехота. Могу попросить расписать их боевые специальности?
>А вот результат - да, полностью подтверждает Исаевские тезисы про корпорацию.
Стоны про корпорацию ни какого отношения к вопросу верности концепции вооружения и боевой подготовки СА 45-85 гг не имеют.

От	МУРЛО
К	СБ (21.09.2012 12:36:05)
Дата	21.09.2012 13:36:16

Re: Понятно, что...

Не менее любопытно, что встречается мнение "американцы чувствительны к потерям и если убить их тысячу они попросят мира сразу". В 89том американцы мне помниться вполне были готовы к жертвам. Сомали такое мнение сформировало, что-ли?

От	СБ
К	МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата	22.09.2012 11:10:22

Практической основой для этого мнения вероятно служит Вьетнам.

Но распространяется оно, видимо, потому, что представить истинное соотношение наших и американских сил сейчас просто страшно, поэтому приходится закрывать глаза.

От	kcp
К	СБ (22.09.2012 11:10:22)
Дата	22.09.2012 16:15:58

Уже не страшно.

> Но распространяется оно, видимо, потому, что представить истинное соотношение наших и американских сил сейчас просто страшно, поэтому приходится закрывать глаза.

Уже не страшно. Большинство привыкло.

От	Iva
К	МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата	22.09.2012 10:51:11

На эти грабли японцы уже наступали. (-)

От	СБ
К	Iva (22.09.2012 10:51:11)
Дата	22.09.2012 11:07:20

Японцы наступили на другие грабли, считали, что смогут бить янки как русских.

За счёт качественного превосходства. Что война продлится несколько лет и будет тяжёлой никто особо не сомневался, по крайней мере в руководстве флота.

Но японцам это относительно простительно, у США до ВМВ был очень маленький опыт борьбы с первоклассным противником. Повторять же сказочки про робких (или не умеющих воевать на земле) пиндосов сейчас - это как-то за пределами добра и зла.

От	yak v
К	МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата	22.09.2012 01:54:43

Re: Понятно, что...

>Не менее любопытно, что встречается мнение "американцы чувствительны к потерям и если убить их тысячу они попросят мира сразу". В 89том американцы мне помниться вполне были готовы к жертвам. Сомали такое мнение сформировало, что-ли?

У меня друг тогда служил на USS America и участвовал в первой войне в заливе, он сказал что перед началом войны им сказали что ожидается потеря до 50000 солдат и нескольких боевых кораблей (включая даже авианосцы). И нечего, пошли воевать...

От	Strannic
К	МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата	21.09.2012 22:33:02

Это патриотическая сказка.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Бульбалэнд мая краiна

От	МУРЛО
К	марат (21.09.2012 11:37:25)
Дата	21.09.2012 11:55:19

Re: Понятно, что...

>> Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.
>Я не о количестве, да и тренд о качестве советского вооружения. А так сравниваются 1 млн ополченцев, имеющих максимум 1000 современных Т-72 на вооружении 3-5 элитных дивизий с многонациональной группировкой с 3-5 тыс не менее современных танков. Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
>И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.

Ну если полезем в дебри качества советского вооружения, зачастую увидим что за рубеж поставлялись польские Т-72, чехословацкие БМП. Которые считались более надежными и качественно собранными. И эта техника нормально так сходилась в боях и проигрывала с разгромным счетом. А ПВО Ирака США "отменили относительно себя" своим прогрессивным отношением к военному делу. Ленина читали наверное. Учились. Не брезговали собирать, покупать и тырить советские компоненты пво, собирать их а полигонах и учиться на них. В советском союзе были рабочие комплексы хок, найк-геркулес и патриот? Поинтересуйтесь плотностями пво ирака и ссср. Уступал только сирии, тайваню с кореей пожалуй. Ну и москве конечно.

От	МУРЛО
К	СБ (21.09.2012 10:08:29)
Дата	21.09.2012 10:27:36

Re: Понятно, что...

>>> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
>>Не смешите - тсрана третьего мира против сверхдержавы - да будь у Ирака хоть 1000 Абрамсов его бы это не спасло.
>
> Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.

Перед войной еще смешнее было. Уровень подготовки армии Ирака считался не уступающим советскому. Военные советники докладывали о том, что например приборное оснащение (лазерные дальномеры, компактные радиостанции и т.п ..) св ирака превосходит советское. Про уровень боевой выучки я вообще молчу (страна уже 10 лет воюет вовсю, абсолютное знание твд с точки зрения топографии и логистики, инженерная подготовка позиции). Ожидалось, что как минимум америкацам наваляют "а-ля въетнам". Ну как минимум тяжелые бои. Американцы свои потери оценивали во много тысячь. По результатам, советские специалисты приуныли. Я прекрасно помню это тягостное недоумение. И с точки послезнания скажу, что сделанные тогда выводы опять были неверными. Опять были "иракцы плохие солдаты, а мы бы американцам показали". А! тогда еще была модная тема - у американцев спутники, которые видят звездочки на погонах. Соответственно, они со спутников видят каждый танк..

От	Strannic
К	МУРЛО (21.09.2012 10:27:36)
Дата	21.09.2012 22:24:46

Поддержу

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Перед войной еще смешнее было. Уровень подготовки армии Ирака считался не уступающим советскому. Военные советники докладывали о том, что например приборное оснащение (лазерные дальномеры, компактные радиостанции и т.п ..) св ирака превосходит советское. Про уровень боевой выучки я вообще молчу (страна уже 10 лет воюет вовсю, абсолютное знание твд с точки зрения топографии и логистики, инженерная подготовка позиции). Ожидалось, что как минимум америкацам наваляют "а-ля въетнам". Ну как минимум тяжелые бои. Американцы свои потери оценивали во много тысячь. По результатам, советские специалисты приуныли. Я прекрасно помню это тягостное недоумение. И с точки послезнания скажу, что сделанные тогда выводы опять были неверными. Опять были "иракцы плохие солдаты, а мы бы американцам показали". А! тогда еще была модная тема - у американцев спутники, которые видят звездочки на погонах. Соответственно, они со спутников видят каждый танк..

По словам офицеров МВИЗРУ перед "Бурей" все ожидали эпической битвы с американцами, а когда после поражения иракцев пошла серьёзная информация о потерях и тактике ВВС коалиции это был шок. А дядечки что мне о этом рассказывали серьёзные, кандидаты\доктора наук да ещё и с боевыми наградами за Вьетнам и к паникёрству совсем не склонные.

Бульбалэнд мая краiна

От	xab
К	СБ (20.09.2012 16:58:52)
Дата	20.09.2012 19:15:01

Re: Понятно, что...

> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов".

Ну да рассматриваем соотношение по отдельным образцам вооружений, забывая про обсалютный численный перевес по другим образцам.

С уважением XAB.

От	СБ
К	xab (20.09.2012 19:15:01)
Дата	20.09.2012 19:28:59

Re: Понятно, что...

>> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов".
>
>Ну да рассматриваем соотношение по отдельным образцам вооружений, забывая про обсалютный численный перевес по другим образцам.
Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.

>С уважением XAB.

От	wolff
К	СБ (20.09.2012 19:28:59)
Дата	23.09.2012 03:44:45

Re: Понятно, что...

На Авиабазе подсчитывали фотки Абрамсов из категории "полностью сгорел". Насчитали ровно 10. Это только из этой категории, причём только те, фотки которых попали в Интернет. Несомненно категория "попадание с пробитием" превосходит её в разы.
Не надо столь уж явно преуменьшать

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	СБ
К	wolff (23.09.2012 03:44:45)
Дата	23.09.2012 10:12:25

Re: Понятно, что...

>На Авиабазе подсчитывали фотки Абрамсов из категории "полностью сгорел". Насчитали ровно 10. Это только из этой категории, причём только те, фотки которых попали в Интернет. Несомненно категория "попадание с пробитием" превосходит её в разы.
>Не надо столь уж явно преуменьшать

Так ведь это в основном жертвы партизанских нападений и подрывов в ходе оккупации Ирака, не так ли? Я про "активную фазу боевых действий не зря писал". В 1991 американцы если и теряли "Абрамсы", то не сознаются. В 2003 - пару, насколько мы можем знать по увиденным опять же фотографиям. А так да, для вялотекущих противопартизанских действий М1 неоптимален - относительно уязвимые борта ради обеспечения максимальной защиты в лобовой проекции, дорогой и относительно сложный в обслуживании, жрёт топливо как слон.

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	VK
К	СБ (20.09.2012 19:28:59)
Дата	21.09.2012 01:52:37

Re: Понятно, что...

> Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.

Да не было там никаких боев ввиду их бессмысленности при таком соотношении сил. Даже в Осетии объективных свидетельств войны было больше, как больше было и результатов успешных действий общевойсковой операции - пленных. Причем военные в Ираке в отличии от Грузии знали что можно спокойно дезертировать и ничего им за это не будет. С таким перевесом в финансах они бы могли воевать техникой Второй Мировой Войны с такими же или чуть большими потерями.

От	МУРЛО
К	VK (21.09.2012 01:52:37)
Дата	21.09.2012 10:34:29

Re: Понятно, что...

>> Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.
>
>Да не было там никаких боев ввиду их бессмысленности при таком соотношении сил. Даже в Осетии объективных свидетельств войны было больше, как больше было и результатов успешных действий общевойсковой операции - пленных. Причем военные в Ираке в отличии от Грузии знали что можно спокойно дезертировать и ничего им за это не будет. С таким перевесом в финансах они бы могли воевать техникой Второй Мировой Войны с такими же или чуть большими потерями.

Почитайте статьи из журнала Армор. Можете поискать боевый листки всяких форт-худов. Иракцы весьма серьезно сопротивлялись. Всякого рода батальных описаний хватает. В том числе сильно смахивающие на бои за грозный. Американцы к иракцам отнюдь не пренебрежительно относились.

От	Strannic
К	МУРЛО (21.09.2012 10:34:29)
Дата	21.09.2012 22:27:48

Re: Понятно, что...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Бульбалэнд мая краiна

От	МУРЛО
К	Strannic (21.09.2012 22:27:48)
Дата	23.09.2012 10:03:56

Re: Понятно, что...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Почитайте статьи из журнала Армор. Можете поискать боевый листки всяких форт-худов. Иракцы весьма серьезно сопротивлялись. Всякого рода батальных описаний хватает. В том числе сильно смахивающие на бои за грозный. Американцы к иракцам отнюдь не пренебрежительно относились.
>
>А можно сделать небольшую подборку ув. Мурло?
>Я как то подробно не интересовался наземной фазой "Бури" и вспоминается только перевод дневника иракского танкиста на русский который был захвачен американцами. Там вполне себе жутковатая картина боя была описана.
>

Бульбалэнд мая краiна

Я пробовал покопать к обсуждению, но после 2001 сайты здорово почистили и российские IP похоже блокируют. Но я посмотрю еще.

От	VK
К	МУРЛО (21.09.2012 10:34:29)
Дата	21.09.2012 22:19:01

Re: Понятно, что...

>Почитайте статьи из журнала Армор. Можете поискать боевый листки всяких форт-худов. Иракцы весьма серьезно сопротивлялись. Всякого рода батальных описаний хватает. В том числе сильно смахивающие на бои за грозный. Американцы к иракцам отнюдь не пренебрежительно относились.

А во время боев все советовали Рамзая почитать; хорошо человек писал, талантливо. При отсутствии событий и большом количестве людей которые ищут описания «иракских боев» всегда найдутся талантливые Рамзаи которые напишут что-то по мотивам уличных перестрелок которых не могло не быть. Подумайте, почему вы легко можете найти какое-никакое видео о пятидневной войне, хотя его освещало намного меньше журналистов и в ней участвовало на много меньше людей.

Вообще,хвалить своего соперника после того как одолел его это все равно что хвалить себя )))

От	СБ
К	VK (21.09.2012 01:52:37)
Дата	21.09.2012 10:17:40

Re: Понятно, что...

>> Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.
>
>Да не было там никаких боев ввиду их бессмысленности при таком соотношении сил. Даже в Осетии объективных свидетельств войны было больше, как больше было и результатов успешных действий общевойсковой операции - пленных. Причем военные в Ираке в отличии от Грузии знали что можно спокойно дезертировать и ничего им за это не будет. С таким перевесом в финансах они бы могли воевать техникой Второй Мировой Войны с такими же или чуть большими потерями.

Если вы чего-то не знаете - узнавайте, а не бравируйте незнанием. Иракских пленных, например, во время второй войны, когда действительно можно было дезертировать, набралось более 8 тысяч.

От	VK
К	СБ (21.09.2012 10:17:40)
Дата	21.09.2012 22:00:12

Re: Понятно, что...

> Если вы чего-то не знаете - узнавайте, а не бравируйте незнанием. Иракских пленных, например, во время второй войны, когда действительно можно было дезертировать, набралось более 8 тысяч.

Все могли наблюдать в свое время по новостям кого пытались выдавать за иракских пленных. Картинку иракцев в военной форме телевизионщики вообще не нашли. Можно представить кого они вписали в пленные задним числом.

От	Blitz.
К	СБ (20.09.2012 16:58:52)
Дата	20.09.2012 17:13:09

Re: Понятно, что...

> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
Не в технике дело, а в тех кто в ней сидит, как бы давно извесно. Вот были б на месте иракцев войска ГСВГ то да другой разговор.

>>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;
> Советская техника разработки брежневских времён не предназначалась ни для какой войны, в принципе. ВПК было не до мыслей о том, как на его продукции реально воевать, он занимался распилом бюджета. В силу не очень долгой продолжительности этого периода в большинстве сфер инерции хватило, чтобы не скатиться на совсем уж говно. Но кое-где, например в области бронированных машин пехоты - нет.

>>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.
> Тогда сухопутную армию в 1970-х урезали бы, а не раздували с таким пылом, как будто РВСН нет в природе.

>>Можно сказать пару слов и о патронах. Да, советские - низкокачественны. Зато крайне дешевы (что достаточно неизбежно связано с качеством, в обратном соотношении).
>>Между тем, в наиболее ответственных для выживания государства видах боевых действий (а тотальная регулярная война остается более важной для стратегического выживания, чем любые "антитеррористические операции")
> Тотальная регулярная война в наше время - это иллюзия. Даже если каким-то чудом она не сведётся к применению РВСН, решаться всё будет в воздухе.
> Кроме того, любой мыслимый состав противников в тотальной регулярной войне неминуемо задавливает РФ голым экономическим превосходством. Как неминуемо сделал бы и с СССР его наиболее вероятный противник, если бы, божиим чудом, нюки вдруг куда-то исчезли. Любые успехи в конвенциональной войне до упора с НАТО, а теперь и Китаем, лишь отдаляют разгром и делают его более ужасным.
> Поэтому вооружённые силы должны быть готовы именно к антитеррористическим операциям, курощению лимитрофов и эффективному отражению пограничных провокаций с ограниченными целями, чтобы потом не проверять, хватит ли нервов на ядерную эскалацию в ответ на мелкий укус.
> Так вот в связи с этим изготовление техники "ценой подешевле, числом поболе" - это, в общем случае, порочный путь, не отвечающий требованиям, стоящим перед ВС РФ. Более того, так было и при СССР, как минимум начиная с момента создания эффективного ядерного щита. Но распил бюджета и план по валу превозмогли рациональные соображения.

>>и на наиболее важных для СССР/России ТВД (от Европы до восточной Азии) в пехотном бою рулят не снайперы и спецназы, а численность и массированный огонь (поливание по площадям, если угодно). И это верно по сей день.
> Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.

От	СБ
К	Blitz. (20.09.2012 17:13:09)
Дата	20.09.2012 22:26:30

Re: Понятно, что...

От	Blitz.
К	СБ (20.09.2012 22:26:30)
Дата	21.09.2012 23:12:16

Re: Понятно, что...

> Это полуправда, которая хуже лжи. Как правило, если копнуть случай успеха стороны на вроде был более слабой технике, выясняется, что слабость в одном её виде, компенсировалась превосходством в куче прочих. Известные исключения связаны как бы не с системным превосходством всего общества победителей.
В 91м превосходство как бы во всем было, так что мимо.

От	Bronevik
К	Blitz. (21.09.2012 23:12:16)
Дата	22.09.2012 14:29:24

"Вот бы мы им дали, если бы они нас догнали". (-)

От	Гегемон
К	Д.И.У. (20.09.2012 14:22:41)
Дата	20.09.2012 15:46:20

Мысль интересная

Скажу как гуманитарий
>>Видите-ли , то что вся наша военная техника(от патронов до больших горшков) говно по сравнению с западной это хорошо известный факт.
Да уж, пережили:
> намного пережили своих западных современников - ПК/ПКМ, ДШК/НСВ, АГС-17
FN MAG, Mk19 и М2HB

>БМП-1, БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн)
Особенно вооружение БМП-1 и компоновка БТР-60 прогрессивны. И открытый корпус БТР-60П - прямо прыжок в будущее для своего-то времени.

>122-мм Д-30 и "Гвоздика", 130-мм М-46, ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Малютка"
Именно что пережиток.

>1) для сухопутной техники некритическое снижение характеристик не только допустимо, но желательно, если при этом обеспечивается резкое снижение себестоимости (наглядный пример - сравнение "убогой" 30-мм пушки 2А42 с боеприпасами к ней, и "превосходной" 25-мм американской "Бушмастер" - которая, впрочем, лицензионная доработка швейцарской пушки KBA)
Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель. И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.

>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы; бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.
А потом второстепенное стало важным.

>Между тем, в наиболее ответственных для выживания государства видах боевых действий (а тотальная регулярная война остается более важной для стратегического выживания, чем любые "антитеррористические операции") и на наиболее важных для СССР/России ТВД (от Европы до восточной Азии) в пехотном бою рулят не снайперы и спецназы, а численность и массированный огонь (поливание по площадям, если угодно). И это верно по сей день.
Это в общевойсковом бою. А в собственно пехотном - нет.

>>Ну и в самом деле, кто еще до сих пор пилит двигатель В-2, ездит на катках от Т34 и боится АКПП:).
>Это не так уж критично, на самом деле. Танк ведь предназначен не для полигонных дуэлей с другими штучными "белыми слонами" по 10 млн. долл.(для них есть множество специализированных ПТ средств), а чтобы массово и повсеместно давить пехоту с артиллерией и прочей ПВО, и завоевывать пересеченную местность.
Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей, а массовые бюджетные БМП вообще не доедут до поля боя ввиду уязвимости.
А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.

С уважением

От	xab
К	Гегемон (20.09.2012 15:46:20)
Дата	20.09.2012 19:10:24

Re: Мысль интересная

>Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель.

Уж сколько раз твердили миру, да впрочем все не впрок.
Плотность, в частности, плотность огня решает все.

>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.

От как замечательно.
БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
Автор также забыл добавить, что от Уралов и КАМАЗов транспортной группы "Брэдли" защищена еще лучше.

>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,

Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.

>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.

СССР и США Вторую мировую проиграли?
Не знал.
Каких только открытий не сделают.

С уважением XAB.

От	Baren
К	xab (20.09.2012 19:10:24)
Дата	20.09.2012 20:48:21

Re: Мысль интересная

>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>
>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
Не верно, в этом случае применяется "Агрегатная замена", тогда наоборот можно иметь менее подготовленных механиков,
Две коробки может поменять местами и ПТУшник второгодник

От	Гегемон
К	xab (20.09.2012 19:10:24)
Дата	20.09.2012 19:21:57

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель.
>Уж сколько раз твердили миру, да впрочем все не впрок.
>Плотность, в частности, плотность огня решает все.
Будете давить танки шквальным огнем пулеметов?

>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>От как замечательно.
>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
А БМП-2 от М2НВ защищена?

>Автор также забыл добавить, что от Уралов и КАМАЗов транспортной группы "Брэдли" защищена еще лучше.
Остроумно, но неубедительно.

>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
Механиков вообще готовить надо.

>>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.
>СССР и США Вторую мировую проиграли?
>Не знал.
>Каких только открытий не сделают.
СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (20.09.2012 19:21:57)
Дата	21.09.2012 00:10:52

Re: Мысль интересная

>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>От как замечательно.
>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>А БМП-2 от М2НВ защищена?
А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях

>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
>Механиков вообще готовить надо.
Одного или десять?

>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>С уважением

От	Гегемон
К	Flanker (21.09.2012 00:10:52)
Дата	21.09.2012 00:53:05

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>От как замечательно.
>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.

>>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
>>Механиков вообще готовить надо.
>Одного или десять?
А откуда дровишки про "десять механиков"? В полевых условиях дело ремонтников - открутить одну коробку и прикрутить другую. Перебирать ее надо в тылу.

>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.

>>С уважением
С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (21.09.2012 00:53:05)
Дата	21.09.2012 01:20:31

Re: Мысль интересная

>Скажу как гуманитарий

>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>>От как замечательно.
>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
>Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.
Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)

>>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.
Именно Т-55\62\72 вполне сопоставимы с М-48\60
>>>С уважением
>С уважением

От	Dargot
К	Flanker (21.09.2012 01:20:31)
Дата	21.09.2012 01:34:54

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
Брэдли в 1970-х не шилась, Брэдли в 1970-х в войсках как класса не было:)

С уважением, Dargot.

От	Flanker
К	Dargot (21.09.2012 01:34:54)
Дата	21.09.2012 01:43:27

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
>Брэдли в 1970-х не шилась, Брэдли в 1970-х в войсках как класса не было:)
Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)
>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Flanker (21.09.2012 01:43:27)
Дата	21.09.2012 02:24:44

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)

Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (21.09.2012 02:24:44)
Дата	21.09.2012 13:29:59

Re: Мысль интересная

> Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.
Ну дык для сферическо-вакуумной ситуации как предполагает концепция БМП - дуэльного боя этих самых БМП, "Брэдли" имеет явное преимущество, особенно в добронированной модификации М2А2. Из пушки не пробивается, сама БМП-2 пушкой берет. Это как "Пантера" вс Т-34, симпатии ясно на чьей стороне. Слон? Да, но зато какой хобот...

P.S. Концепция БМП - фуфло и лажа.

От	СБ
К	Dargot (21.09.2012 02:24:44)
Дата	21.09.2012 10:31:43

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>>Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)
>
> Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.

На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП. Впрочем, тем, для кого здравая оценка показателей проектов является "русофобским обожанием" этого, вероятно, не понять.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	СБ (21.09.2012 10:31:43)
Дата	21.09.2012 13:10:47

Re: Мысль интересная

Приветствую!

> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!

>Впрочем, тем, для кого здравая оценка показателей проектов является "русофобским обожанием"
>этого, вероятно, не понять.
Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!

С уважением, Dargot.

От	СБ
К	Dargot (21.09.2012 13:10:47)
Дата	21.09.2012 13:34:20

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
> Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!

(1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
(2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
(3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
(4)Ну там устройства связи-наблюдения, это традиционно.

> Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!

Это очень клёво - придумать самому себе образ врага и с ним яростно, победоносно бороться.

На самом же деле, здравомыслящие люди на форуме берут "Брэдли" за пример, как самый распространённый и наиболее испытанный в боях образец БМП потенциального противника. БМП других стран НАТО она может и уступать. Вполне возможно действительно уступает, хотя как раз тут практический опыт для сравнения небогат. Зато её сравнение с нашими БМП, на основе этого самого практического опыта, показывает, что наши БМП относительно "Брэдли" вообще не являются БМП.

От	Dargot
К	СБ (21.09.2012 13:34:20)
Дата	21.09.2012 15:58:57

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>>> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
>> Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!
>
> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
Вооружение - такое же, как на БМП-2.

> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
Огонь длинными очередями в упор в борт бронетехники - совершенно нехарактерный случай в ожидавшейся всеевропейской войне.

> (3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется. И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.

> (4)Ну там устройства связи-наблюдения, это традиционно.

>> Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!
> Это очень клёво - придумать самому себе образ врага и с ним яростно, победоносно бороться.
> На самом же деле, здравомыслящие люди на форуме берут "Брэдли" за пример, как самый распространённый и наиболее испытанный в боях образец БМП потенциального противника. БМП других стран НАТО она может и уступать. Вполне возможно действительно уступает, хотя как раз тут практический опыт для сравнения небогат. Зато её сравнение с нашими БМП, на основе этого самого практического опыта, показывает, что наши БМП относительно "Брэдли" вообще не являются БМП.

Вот это я и называю - "влажные мечты". У любых видов военной техники есть недостатки и есть преимущества. Вы, вослед другим "здравомыслящим", выпячиваете преимущества "Брэдли", а, когда Вам напоминают про ее недостатки, делаете вид, что их то ли нету, то ли они несущественны - в общем, их игнорируете.
Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.
Учитывая, что конфликт может привести к массированному применению ОМП, необеспеченность десанта ФВУ - также тяжелейший недостаток. Кстати, большая высота и с этой точки зрения плоха, так как радикально повышает уязвимость от ударной волны.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата	21.09.2012 21:26:45

25мм > 30мм, с учетов влияния высокоорганизованной материи

>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
По пушке:
Относительная мощность принципиально разная.
M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.

ПТУР: две готовые к пуску ракеты и лучше удобство перезарядки.

Так что к перемыванию советской БТТ "Бредли" была куда лучше подготовлена, чем БМП-2 - к перемалыванию НАТОвской. По отдельным пунктам принципиально (могла эффективно работать по БМП-2 пушкой, а вот та в ответ - нет, только ПТУР).

От	Flanker
К	Ibuki (21.09.2012 21:26:45)
Дата	21.09.2012 21:43:41

Re: 25мм >...

>>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
>> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
>По пушке:
>Относительная мощность принципиально разная.
>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
Ну да разная, 2А42 то мощнее
Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните

От	Ibuki
К	Flanker (21.09.2012 21:43:41)
Дата	21.09.2012 22:23:26

Re: 25мм >...

>>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
>Ну да разная, 2А42 то мощнее
Мощнее по дульной энергии, но М242 стреляет высокоорганизованной материей, что выводит ее вперед по бронепробиваемости.

>Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
Я сравниваю апельсины с апельсинами, то чем бы эти БМП стреляли в другу друга случись конфликт СССР - НАТО. Да к 2А42 существуют выстрелы APFSDS-T (заметим - зарубежного производства) с бронепробиваемостью под 100 мм на 1 км. Ну и что? Российские БМП попрежнему стреляют старым добрым БТ 3УБР6, а "Бредли" теперь - M919 APFSDS-T который еще более высокоорганизованней и разницу в перформансе увеличивает дальше.

От	Flanker
К	Ibuki (21.09.2012 22:23:26)
Дата	21.09.2012 23:52:09

Re: 25мм >...

>>>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>>>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
>>Ну да разная, 2А42 то мощнее
>Мощнее по дульной энергии, но М242 стреляет высокоорганизованной материей, что выводит ее вперед по бронепробиваемости.

>>Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
>Я сравниваю апельсины с апельсинами, то чем бы эти БМП стреляли в другу друга случись конфликт СССР - НАТО. Да к 2А42 существуют выстрелы APFSDS-T (заметим - зарубежного производства) с бронепробиваемостью под 100 мм на 1 км. Ну и что? Российские БМП попрежнему стреляют старым добрым БТ 3УБР6, а "Бредли" теперь - M919 APFSDS-T который еще более высокоорганизованней и разницу в перформансе увеличивает дальше.
Гнать не надо. Вы натягивете сову. Кернер принят на вооружение и не вчера. Стрелка проходила испытания в 2005 году.

От	SSC
К	Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата	21.09.2012 20:50:26

Безотносительно к теме ветке

Здравствуйте!

Выскажу пару слов за М2 Бредли.

> Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется. И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.

На практике никаких особых проблем такая рассадка не вызывает.

И такая рассадка есть исключительно результат современных тактических концепций американов (которые можно критиковать, при желании), сама машина тут не при чём.

>Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.

Это общие слова. В реале, при встрече с ПТО, БМП-1 сразу несли тяжелейшие потери несмотря на малую высоту. Вообще, ни одна БМП не рассчитана для наступления на неподавленную ПТО.

>Учитывая, что конфликт может привести к массированному применению ОМП, необеспеченность десанта ФВУ - также тяжелейший недостаток.

Это сознательное решение, вызванное (предполагавшейся) необходимостью входа-выхода десанта на заражённой местности.

>Кстати, большая высота и с этой точки зрения плоха, так как радикально повышает уязвимость от ударной волны.

Это Вы откуда взяли? Вообще, скорее тонкая броня уязвимость от ударной волны повышает.

Достоинства американской машины:
- защита от лёгкого пехотного оружия и осколков снарядов;
- удобные условия для десанта и его лучшая выживаемость при поражении;
- эффективная реализация СПТРК - способность к стрельбе с обратных скатов и из-за масок местности из позиции turret down со сравнительно высоким темпом огня.

Для концепции взрослой войны мехсоединений на границе ФРГ и ГДР, Бредли несомненно лучшая машина не только по сравнению с нашими, но и с другими НАТОвскими.

С уважением, SSC

От	СБ
К	Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата	21.09.2012 16:42:57

Re: Мысль интересная

>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
На самом деле хуже, ну допустим что разница несущественна.

>> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
> Огонь длинными очередями в упор в борт бронетехники - совершенно нехарактерный случай в ожидавшейся всеевропейской войне.
Огонь стрелкового оружия в борт (и не в упор, пробитие возможно минимум с десятков метров) - нередкий случай на любой войне где БМП в принципе зачем-то нужны. Огонь тяжёлых пулемётов и автоматических пушек в разные проекции - тоже. А от него "Брэдли" защищает, соответственно, полностью и гораздо лучше.

>> (3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
> Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется.
Если ОМП применяется в 1970-80-х - то вся территория Германии и прилегающих стран накрывается едва ли не сплошным ковром взаимных ядерных ударов, одновременно со сносом как минимум большей части инфраструктуры США и СССР и ведение танковых боёв становится неактуальным. Кроме того, а вы точно уверены, что преимущество БМП-1/2 в защите от ОМП когда-либо существовало в реальности?

>И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.
(1)Не называйте, кому какое дело. Но факт такой, что она даёт колоссальное преимущество перед рассадкой отделения на броне. (2)В "Брэдли" лезет 6 или 7 человек, в зависимости от версии а в БМП-2 - 7 (даже не рассматривая тот момент, что в условиях реального боевого применения нисколько, а десант на броне). Охренеть какой недостаток "Брэдли".

> Вот это я и называю - "влажные мечты". У любых видов военной техники есть недостатки и есть преимущества. Вы, вослед другим "здравомыслящим", выпячиваете преимущества "Брэдли", а, когда Вам напоминают про ее недостатки, делаете вид, что их то ли нету, то ли они несущественны - в общем, их игнорируете.

Продолжайте, продолжайте воевать с чучелом в вашем воображении.

Кстати, названные вами недостатки "Брэдли" действительно несущественны. За исключением только высокого силуэта. Ну так ничто не идеально.

> Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.

Да, высота "Брэдли" это существенный недостаток. Но лучше ехать в высокой БМП под бронёй, чем в низкой на броне (потому что отделение десанта крайне неудобно и не полностью защищено даже от лёгкого стрелкового оружия). Так что я вам тоже ещё раз скажу - если "Брэдли" является БМП, пусть и с некоторыми сомнительными конструкторскими решениями, то БМП-1/2/3 фактически отродясь применяется как танкетка. На которую сверху могут залезать десантники. И этот недостаток тоже неустраним. Так что БМП, увы, заведомо классом ниже.

От	Ibuki
К	СБ (21.09.2012 13:34:20)
Дата	21.09.2012 13:42:43

Re: Мысль интересная

> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
Не надо. Потому-что БМП 1/2 в борт 7,62 не пробиваются.

От	СБ
К	Ibuki (21.09.2012 13:42:43)
Дата	21.09.2012 14:10:40

Re: Мысль интересная

>> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
>Не надо. Потому-что БМП 1/2 в борт 7,62 не пробиваются.

Обсуждалось уже на форуме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2209/2209543.htm
(смотрим также посты выше-ниже по той ветке)

Вот БМП-3 уже видимо да, не пробивается.

От	kirill111
К	СБ (21.09.2012 10:31:43)
Дата	21.09.2012 12:01:17

Re: Мысль интересная

> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.

А уж как на плавает.

От	Гегемон
К	Flanker (21.09.2012 01:20:31)
Дата	21.09.2012 01:32:11

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>>>От как замечательно.
>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
>>Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.
>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
В 1970-х "Брэдли" была в чертежах, как и 2А42.

>>>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>>>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>>Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.
>Именно Т-55\62\72 вполне сопоставимы с М-48\60
Какое-то странное смешение. Это все равно, что сказать: И-16/Як-9 вполне сопоставимы с Ме-109F/FW.190D.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (20.09.2012 19:21:57)
Дата	20.09.2012 22:57:31

Re: Мысль интересная

>>>Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель.
>>Уж сколько раз твердили миру, да впрочем все не впрок.
>>Плотность, в частности, плотность огня решает все.
>Будете давить танки шквальным огнем пулеметов?

на европейском ТВД 2 125-мм пушки с посредственными СУО имеют преимущество перед 1 120-мм пушкой с совершенной СУО.
Опять же, против танков нужно много ПТРК, много РПГ, шквальный заградительный огонь артиллерии и т.д.

>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.

"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.

>>От как замечательно.
>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>А БМП-2 от М2НВ защищена?

БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).

А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.

>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механиков.
>Механиков вообще готовить надо.

В 1980-е АКПП были далеки от совершенства и принципиальных преимуществ не давали (если не наоборот).
И в СССР были свои серьезные разработки танковой АКПП (на территории УССР), почему они не были завершены в 1990-е - вопрос не к СССР.
>>>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.
>>СССР и США Вторую мировую проиграли?
>>Не знал.
>>Каких только открытий не сделают.
>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.

>С уважением

От	Гегемон
К	Д.И.У. (20.09.2012 22:57:31)
Дата	21.09.2012 00:49:48

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>>Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель.
>>>Уж сколько раз твердили миру, да впрочем все не впрок.
>>>Плотность, в частности, плотность огня решает все.
>>Будете давить танки шквальным огнем пулеметов?
>на европейском ТВД 2 125-мм пушки с посредственными СУО имеют преимущество перед 1 120-мм пушкой с совершенной СУО.
То есть все-таки сопоставляются 120-мм пушки со 125-мм. А почему не учитываете 100-мм, 105-мм и 115-мм?
Но и в предложенном формате вывод неверный: нет у 125-мм орудия с АЗ/МЗ преимущества перед 120-мм с ручным заряжанием.

>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.
И от 14,5 мм с борта. Но от 30-мм снаряда спереди она тоже защищена - просто с меньших дистанций. А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.

>>>От как замечательно.
>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.

>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.

>>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механиков.
>>Механиков вообще готовить надо.
>В 1980-е АКПП были далеки от совершенства и принципиальных преимуществ не давали (если не наоборот).
"Высокая маневренность МАГАХ и «Шот-Каль», связанная с тем, что они были оснащены автоматической коробкой передач, добавила этим машинам существенные преимущества при проведении маневров, связанных с сближением или уклонением на поле боя. Напротив, маневрирование танков "Т" сопровождалось трудностями, связанными необходимостью менять передачи, и в связи со сложностью (из-за свободы в зубчатке трансмиссии) двигать рычаги (по личному опыту автора этих строк). Другими словами, танк "Т" из-за худших маневренных качеств, а также более "тяжелой" системы управления, был вынужден находиться в статическом положение дольше, чем, МАГАХ или "Шот-Каль" - это 1970-е гг.

>И в СССР были свои серьезные разработки танковой АКПП (на территории УССР), почему они не были завершены в 1990-е - вопрос не к СССР.
В СССР были разработки, а в Буржуиниях - серийные образцы.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (21.09.2012 00:49:48)
Дата	21.09.2012 01:55:45

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>То есть все-таки сопоставляются 120-мм пушки со 125-мм. А почему не учитываете 100-мм, 105-мм и 115-мм?
>Но и в предложенном формате вывод неверный: нет у 125-мм орудия с АЗ/МЗ преимущества перед 120-мм с ручным заряжанием.
Если заряжающий хорошо поспал, покушал, не наложил в штаны и танк стоит на месте - нет. Если заряжающий вторые сутки неспамши, третьи нежрамши, танк несется на всех парах, а заряжающий каждую секунду ожидает, что вот сейчас прилетит - очень спорно.

>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.
>И от 14,5 мм с борта. Но от 30-мм снаряда спереди она тоже защищена - просто с меньших дистанций.
Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.

>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.

>>>>От как замечательно.
>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.

>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.

Сравнили... гуся и порося.
1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (21.09.2012 01:55:45)
Дата	21.09.2012 03:08:53

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>То есть все-таки сопоставляются 120-мм пушки со 125-мм. А почему не учитываете 100-мм, 105-мм и 115-мм?
>>Но и в предложенном формате вывод неверный: нет у 125-мм орудия с АЗ/МЗ преимущества перед 120-мм с ручным заряжанием.
> Если заряжающий хорошо поспал, покушал, не наложил в штаны и танк стоит на месте - нет. Если заряжающий вторые сутки неспамши, третьи нежрамши, танк несется на всех парах, а заряжающий каждую секунду ожидает, что вот сейчас прилетит - очень спорно.
На косогоре тоже должно интересно получиться.

>>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.
>>И от 14,5 мм с борта. Но от 30-мм снаряда спереди она тоже защищена - просто с меньших дистанций.
> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.

>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
Таким образом:
1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков, однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.

>>>>>От как замечательно.
>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.

>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
> Сравнили... гуся и порося.
Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.

>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
Да, есть такое обстоятельство.
Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.

>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?

>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (21.09.2012 03:08:53)
Дата	21.09.2012 13:25:30

Re: Мысль интересная

>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
Не пробиваются.

От	Гегемон
К	Ibuki (21.09.2012 13:25:30)
Дата	21.09.2012 14:00:09

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
>Не пробиваются.
Вообще? Или все-таки с какой-то дистанции пробиваются?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (21.09.2012 03:08:53)
Дата	21.09.2012 03:47:56

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
>В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.

Когда на ЕвроТВД появились в товарных количествах "Брэдли", с 30-мм пушками там было уже все хорошо. До того американцы вообще на M113 ездили.

>>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
>> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
>Таким образом:
>1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
>2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков,
Во-1, "основная масса" советских мотострелков была на БТР не в ГСВГ. В ГСВГ соотношение между мсб на БМП и мсб на БТР было где-то 3:2 в пользу первых.

>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.

>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.

>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>> Сравнили... гуся и порося.
>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.

>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>Да, есть такое обстоятельство.
>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.

>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
Нижний прикрыт местностью в большинстве случаев. Лоб башни тоже маловероятно, что пробьет - там 23-мм стальной брони под 42 градусами (это не учитывая то, что башня имеет коническую форму).

>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (21.09.2012 03:47:56)
Дата	21.09.2012 11:11:49

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
>>В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.
> Когда на ЕвроТВД появились в товарных количествах "Брэдли", с 30-мм пушками там было уже все хорошо. До того американцы вообще на M113 ездили.
Да, они долго вдумчиво запрягали. А потом поехали очень быстро.
"Все хорошо" - это когда батальоны полностью перевооружены с БМП-1 на на БМП-2. Это происходило параллельно замене М113 на М2 во 2-й пол. 1980-х.

>>>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
>>> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
>>Таким образом:
>>1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
>>2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков,
> Во-1, "основная масса" советских мотострелков была на БТР не в ГСВГ. В ГСВГ соотношение между мсб на БМП и мсб на БТР было где-то 3:2 в пользу первых.
Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.

>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х. БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.

>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
М2НВ - вполне стрелковое оружие.

>>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>>> Сравнили... гуся и порося.
>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.

>>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>>Да, есть такое обстоятельство.
>>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
> Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
Разумеется. Еще назначение машины.

> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.

>>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
> Нижний прикрыт местностью в большинстве случаев. Лоб башни тоже маловероятно, что пробьет - там 23-мм стальной брони под 42 градусами (это не учитывая то, что башня имеет коническую форму).

>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
12,7-мм пуля имеет более высокую настильность, а стреляют очередями.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (21.09.2012 11:11:49)
Дата	21.09.2012 13:01:38

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.
Вы несравнимое сравниваете. Удельный вес американских войск среди войск НАТО в Германии был значительно меньше удельного веса советских войск среди войск ВД там же. Да, американцы не планировали иметь мотопехоты на M113 - но ее имели бельгийцы и голландцы, мотопехоту на "Троудженах" имели англичане, который стали получать MCV-80 только в самом конце 1980-х, мотопехоту на колесном БТР "Гризли" имели канадцы, пехоту на БТР "Фукс" имели немцы.
Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.

>>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
>> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
>Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х.
См. выше. Далеко не весь.

> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
Естественно. Но:
1) Он ее тоже пробивает.
2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.

>>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.

>>>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>>>> Сравнили... гуся и порося.
>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.

>>>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>>>Да, есть такое обстоятельство.
>>>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
>> Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
>Разумеется. Еще назначение машины.
Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.

>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?

>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?

> а стреляют очередями.
Угу, и с механическим прицелом. Это не забывайте.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (21.09.2012 13:01:38)
Дата	21.09.2012 14:19:39

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.
> Вы несравнимое сравниваете. Удельный вес американских войск среди войск НАТО в Германии был значительно меньше удельного веса советских войск среди войск ВД там же. Да, американцы не планировали иметь мотопехоты на M113 - но ее имели бельгийцы и голландцы, мотопехоту на "Троудженах" имели англичане, который стали получать MCV-80 только в самом конце 1980-х, мотопехоту на колесном БТР "Гризли" имели канадцы, пехоту на БТР "Фукс" имели немцы.
Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки? Даже бедные испанцы с горным рельефом половину пехотных батальонов планировали сажать на БМП помощнее.
А у американцев в регулярной армии в мехдивизиях - только БМП.

> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?

> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.

>>>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
>>> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
>>Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х.
> См. выше. Далеко не весь.
Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.

>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
> Естественно. Но:
>1) Он ее тоже пробивает.
>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?

>>>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.

>>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.

> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.

> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.

>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
Вообще-то подходом к конструированию и применению.
Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей, а еще через 10 лет оснастили башней.
Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.

>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.

>> а стреляют очередями.
> Угу, и с механическим прицелом. Это не забывайте.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (21.09.2012 14:19:39)
Дата	21.09.2012 15:49:36

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?

При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.

>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.

>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.

>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
"Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.

>>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
>> Естественно. Но:
>>1) Он ее тоже пробивает.
>>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
>Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?
Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.

>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.

>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.

>>>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>>>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>>>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.

>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.

>> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
>Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.
Это известное образное выражение, не надо понимать его буквально.

>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).

> а еще через 10 лет оснастили башней.
Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.

>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
Один-в-один. 1960-й год.

>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (21.09.2012 15:49:36)
Дата	21.09.2012 18:28:09

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?
> При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.
Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.

>>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
> В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.
И в той же топке для них тоже были особые способы применения - в горной и лесистой местности, в городе, в вертолетных десантах.

>>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
> Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.
У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.

>>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
> "Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.
НАТО на них переходила. Кто не брал "Брэдли" и "Уорриор" - заказывал YRP-765, а разрабатывали VСС-80, ASCOD, СV90 и Marder II.

>>>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
>>> Естественно. Но:
>>>1) Он ее тоже пробивает.
>>>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
>>Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?
> Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.
Логика вполне понятная, особенно если учесть, сколько дивизий собирался иметь СССР.
Но сравнение со всем блоком НАТО вместе взятым некорректно.

>>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
> Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.
И? Одни БМП от этого 3-го фактора защищены, а другие - нет, приходится тратить на них ПТУР и танковые снаряды.

>>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
> Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.
Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защито боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.

>>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
> Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.
Очень интересная позиция.

>>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
> Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.
Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
А на открытой местности - танки и БМП.

>>> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
>>Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.
> Это известное образное выражение, не надо понимать его буквально.
Да, я его знаю. Именно такой смысл в него и вкладываю.

>>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
> Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).
Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.

>> а еще через 10 лет оснастили башней.
> Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.
Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.

>>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
> Один-в-один. 1960-й год.
У него были предшественники, выпущенные тиражом в 8000+ штук.

>>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
> Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?
Как вы понимаете, табличные данные легкодоступны.
Поэтому мне интересно: начальную скорость боеприпаса, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы вы игнорируете сознательно?

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (21.09.2012 18:28:09)
Дата	21.09.2012 23:16:27

Re: Мысль интересная

>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
А далеко не факт, могла быть ТБМП, масовая доводка БМП-1 до уровня БМП-2 с допброней и Бережком, БТР-90 или нечто подобное, в обшем прогрес на месте не стоял.

От	Гегемон
К	Blitz. (21.09.2012 23:16:27)
Дата	22.09.2012 00:16:39

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
>А далеко не факт, могла быть ТБМП, масовая доводка БМП-1 до уровня БМП-2 с допброней и Бережком, БТР-90 или нечто подобное, в обшем прогрес на месте не стоял.
Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (22.09.2012 00:16:39)
Дата	22.09.2012 00:55:17

Re: Мысль интересная

>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>С уважением
Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.

От	Гегемон
К	Blitz. (22.09.2012 00:55:17)
Дата	22.09.2012 01:42:18

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
Поделитесь же информацией. А то в интернете одни секретные знатоки, а источников информации не выдают.

С уважением

От	МУРЛО
К	Гегемон (22.09.2012 01:42:18)
Дата	23.09.2012 10:01:47

Re: Мысль интересная

>Скажу как гуманитарий

>>>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>>>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>>Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
>Поделитесь же информацией. А то в интернете одни секретные знатоки, а источников информации не выдают.

>С уважением

Мужики в отделе рассказывали что в конце 70тых они подготавливали к испытаниям образец бмп-1 с накладной броней из стб. Т.е. недостаточная защищенность бмп была понятна.

От	Гегемон
К	МУРЛО (23.09.2012 10:01:47)
Дата	23.09.2012 13:29:51

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>Мужики в отделе рассказывали что в конце 70тых они подготавливали к испытаниям образец бмп-1 с накладной броней из стб. Т.е. недостаточная защищенность бмп была понятна.
Это понятно, да и БМП-2Д не на пустом месте появилась. А вот про концепцию "советского "Мардера" ничего не слышно, самое большое - рост массы БМП-3, и то с учетом вооружения.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (20.09.2012 15:46:20)
Дата	20.09.2012 16:19:21

Re: Мысль интересная

>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.

А вот с этого места пожалйста поподробнее. А то мне раньше казалось что войну выиграли как раз союзники методом "а у нас ресурсов больше".

От	Гегемон
К	Лейтенант (20.09.2012 16:19:21)
Дата	20.09.2012 19:28:04

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.
>А вот с этого места пожалйста поподробнее. А то мне раньше казалось что войну выиграли как раз союзники методом "а у нас ресурсов больше".
Они выиграли, противопоставив немцам сопоставимую или превосходящую технику.
Да, большее количество.

С уважением

От	Ларинцев
К	Гегемон (20.09.2012 19:28:04)
Дата	20.09.2012 20:49:12

Тогда кто кого проучил?

>>>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.
>>А вот с этого места пожалйста поподробнее. А то мне раньше казалось что войну выиграли как раз союзники методом "а у нас ресурсов больше".
>Они выиграли, противопоставив немцам сопоставимую или превосходящую технику.
>Да, большее количество.

А тогда исходное сообщение про кого? Т.е. кто кого проучил?

От	Гегемон
К	Ларинцев (20.09.2012 20:49:12)
Дата	21.09.2012 00:34:46

Re: Тогда кто...

Скажу как гуманитарий

>>Они выиграли, противопоставив немцам сопоставимую или превосходящую технику.
>>Да, большее количество.
>А тогда исходное сообщение про кого? Т.е. кто кого проучил?
Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.

С уважением

От	Ларинцев
К	Гегемон (21.09.2012 00:34:46)
Дата	22.09.2012 12:19:32

Re: Тогда кто...

>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
>Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.

Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 году немцы имели совершенно несопоставимую по ТТХ с нашей технику (естественно в плюсовую сторону), а с 1943 года все стало в среднем наоборот? Организацию я сознательно не трогаю, т.к. о ней в исходном посте речь не шла.
Можно тогда примеры?

От	СБ
К	Ларинцев (22.09.2012 12:19:32)
Дата	22.09.2012 15:02:56

Re: Тогда кто...

>>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
>>Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 году немцы имели совершенно несопоставимую по ТТХ с нашей технику (естественно в плюсовую сторону), а с 1943 года все стало в среднем наоборот? Организацию я сознательно не трогаю, т.к. о ней в исходном посте речь не шла.

Да, к 1943 соотношение качественных характеристик техники в целом заметно изменилось в советскую сторону. Даже если брать ту область, где ситуация наиболее выгодна для РККА, то трёшка в 1941 по сравнению с любыми советскими танками кроме Т-34 и КВ (которые крайне страдали от недоведённости и ненадёжности) имела преимущество в комплексе защита/вооружение сравнимое с "Тигром" против Т-34-76, а то и больше. Но "Тигров" в 1943 было мало, а трёшек в 1941 много, кроме того, в отличие от "Тигра", трёшка имела хорошую подвижность, как на поле боя, так и на маршах, была относительно проста в эксплуатации. С Т-34 образца 1941 года (учитывая реальное состояние советской брони и снарядов) у трёшек с 50-мм пушкой было, в лучшем случае, примерное равенство по возможности поражать друг друга, но при этом трёшка превосходит в скорости и подвижности, средствах связи и наблюдения, условиях работы экипажа.

А, скажем, в средствах ПТО и авиации всё ещё хуже в 1941, по сравнению с 1943.

От	Ларинцев
К	СБ (22.09.2012 15:02:56)
Дата	23.09.2012 12:16:27

Re: Тогда кто...

то трёшка в 1941 по сравнению с любыми советскими танками кроме Т-34 и КВ (которые крайне страдали от недоведённости и ненадёжности) имела преимущество в комплексе защита/вооружение сравнимое с "Тигром" против Т-34-76, а то и больше. Но "Тигров" в 1943 было мало, а трёшек в 1941 много, кроме того, в отличие от "Тигра", трёшка имела хорошую подвижность, как на поле боя, так и на маршах, была относительно проста в эксплуатации. С Т-34 образца 1941 года (учитывая реальное состояние советской брони и снарядов) у трёшек с 50-мм пушкой было, в лучшем случае, примерное равенство по возможности поражать друг друга, но при этом трёшка превосходит в скорости и подвижности, средствах связи и наблюдения, условиях работы экипажа.

Т.е. Вы хотите сказать, что имея танки Т-34 и КВ, лобовая броня которых не пробивалась массовыми калибрами как танков противника, так и ПТО, РККА была в 1941 году технически в худшей ситуации, чем в 1943-м, когда уже немцы имели и защиту, практически неуязвимую для 76-мм, и пушки, пробивающие наши танки с любого ракурса?
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в 1941 году число Т-34 и КВ было меньше, чем Т-3 с 50-мм пушкой.

> А, скажем, в средствах ПТО и авиации всё ещё хуже в 1941, по сравнению с 1943.
Ну, как сказать. Например, потери ЛВ в первый день войны, ЕМНИП, не были превзойдены минимум до декабря 1943 года (дальше просто соответстсвующих д-тов не сохранилось)

От	СБ
К	Ларинцев (23.09.2012 12:16:27)
Дата	23.09.2012 12:40:10

Re: Тогда кто...

>Т.е. Вы хотите сказать, что имея танки Т-34 и КВ, лобовая броня которых не пробивалась массовыми калибрами как танков противника, так и ПТО, РККА была в 1941 году технически в худшей ситуации, чем в 1943-м, когда уже немцы имели и защиту, практически неуязвимую для 76-мм, и пушки, пробивающие наши танки с любого ракурса?
В 1941 немцы имели на основной массе своих танков защиту от реально имевшихся снарядов к 76-мм, сравнимую с защитой, которая в 1943 имелась только на относительно немногочисленных "Пантерах" и уступала, разве что совсем уж немногочисленным "Тиграм". От типовой 45-мм танковой/ПТО пушки РККА на тот момент, опять же учитывая реально имевшиеся снаряды, трёшки/четвёрки в 1941 были защищены гораздо лучше, чем "Тигры" на курской дуге от ПТО 1943-го. Лобовая броня даже ранних модификаций, как показал отстрел спёртой у немцев в Польше трёшки, не пробивалась в упор, бортовая только с очень близких дистанций.

>Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в 1941 году число Т-34 и КВ было меньше, чем Т-3 с 50-мм пушкой.
Реально доехавших до поля боя, пожалуй, меньше. При этом всё, что старше Т-34 и КВ существенных проигрывает даже двойке (у двойки лобовая броня, которая держит снаряды 45мм, а броня старых советских танков её 20мм снарядами пробивается без труда).

>> А, скажем, в средствах ПТО и авиации всё ещё хуже в 1941, по сравнению с 1943.
>Ну, как сказать. Например, потери ЛВ в первый день войны, ЕМНИП, не были превзойдены минимум до декабря 1943 года (дальше просто соответстсвующих д-тов не сохранилось)
Стоит ещё вспомнить достигнутые люфтами ценой этих потерь результаты, да.

От	Bronevik
К	Ларинцев (23.09.2012 12:16:27)
Дата	23.09.2012 12:39:29

В комплексе немецкие танки в 1941 году превосходили даже новейшие советские. (-)

От	Гегемон
К	Ларинцев (22.09.2012 12:19:32)
Дата	22.09.2012 14:07:21

Re: Тогда кто...

Скажу как гуманитарий

>>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
>>Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.
>Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 году немцы имели совершенно несопоставимую по ТТХ с нашей технику (естественно в плюсовую сторону), а с 1943 года все стало в среднем наоборот? Организацию я сознательно не трогаю, т.к. о ней в исходном посте речь не шла.
>Можно тогда примеры?
Я хочу сказать, что разрыв по качеству сохранялся в течение всей войны, но постепенно сокращался. Разумеется, можно найти примеры успешных действий танков с противопульным бронированием и истребителей с пулеметным вооружением.

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (21.09.2012 00:34:46)
Дата	21.09.2012 09:00:02

Re: Тогда кто...

>Скажу как гуманитарий

>>>Они выиграли, противопоставив немцам сопоставимую или превосходящую технику.
>>>Да, большее количество.
>>А тогда исходное сообщение про кого? Т.е. кто кого проучил?
>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.

Это вы свои представления за отечественные выдаете.

С уважением Secator

От	Исаев Алексей
К	Д.И.У. (20.09.2012 14:22:41)
Дата	20.09.2012 15:42:05

И Вы решили ответить пропагандизмом еще дешевле?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников

Где пережили и почему пережили? С этой точки зрения Стюарт, завалявшийся в армии какой-то из южноамерисканских стран - Шыдевр.

Ну и сам набор люто, бешено доставил по крайней мере отдельными позициями. По-моему Вы путаете распространенность образцов, обусловленную политическим влиянием СССР и их "гениальность".

>АК,

Допустим.

>СВД,

Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.

>ПК/ПКМ,

Что тут гениального кроме мастерства использования патрона с закраиной после ВМВ?

>ДШК/НСВ

В этих что гениального? Факт производства трудолюбивыми китайцами клонов первого?

>АГС-17

Тут что гениального?

>РПГ-7,

"гениальный"?

>Т-55

Гидромеханической трансмиссии - нет, дальномера - нет. Т.е. да, достойный образец, но не сказать, чтобы лучший из лучший.

>Т-72

Этот вообще непонятно как тут оказался. Мобилизационный образец, заведомо слабее Т-80 по СУО.

>БМП-1,

Допустим.

>БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн),

Вот видите, сами сомневаетесь в обоснованности включения в список.

>МТЛБ

Это-то чудо природы за что в списке вау-техники?

>УАЗы и Уралы

Даже не знаю что сказать.

>120-мм "Сани"

Даже не знаю что сказать.

>"Град", "Смерч",
>122-мм Д-30 и "Гвоздика"

Трогательное соседство. Вы бы лучше рассказали почему СА так долго и мучительно переходила на САУ в артполках от буксируемой артиллерии. Т.к. "Град" он собственно из этой оперы.
Вы хотя бы в курсе, в каком году в войска пошла "Гвоздика"? На всякий случай подсказываю - М109 пошла в производство ~ на 10 лет раньше.

>130-мм М-46

175-мм M107. И? Опять же к предыдущему пункту.

>"Малютка", "Штурм-С",

Почему эти, а не "Фагот"?

>"Точка",

В чем гениальность - непонятно.

>8К14/"Скад"

"Керосинка"-то чем в шедевры попала? Необходимостью заправки?
Расскажите также, почему развертывание "Першингов-2" с самонаведением на последнем участке вызвало у СССР такой лютый баттхёрт(олдфаги должны помнить истерику в прессе).

Дальше какое0то беспорядочное перечисление известных автору постинга индексов.
>"Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

>2) СССР существовал в условиях вынужденной автаркии и вынужденных дефицитов - не будем забывать, что на 1945 г. это была очень бедная, обескровленная, относительно отсталая страна,

Ведь сами все знаете и понимаете, зачем тогда пропагандизмом заниматься с перечислением индексов?
Имелись объективные и совсем не стыдные причины отставания от ведущих стран мира.

>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже; и не с рекламными проспектами, а с реальными опытными характеристиками;

ТТХ советской техники, надо понимать, уже есть не-рекламные?

>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;

Т-72 из списка выше - не предназначался. Их в ГСВГ не было. Вы уж или крест или штаны, извините.

>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.

Жертвовали? Да я бы не сказал. Собственно в позднем СССР как раз была клиники с содержанием никому не нужной 5-миллионной орды с посредственным вооружением с вкраплением ГСВГ и др. элитных групп войск. На что способна орда "блистательно" показала майкопская бригада в Грозном.

>Это с мелкой и узкой кочки зрения. Американские или французские разработчики и пользователи своей техники могут тоже рассказать достаточно гадостей и перечислить изрядное количество собственных уродов, в частном порядке.

Проблемы были у всех. Вопрос только в том, что грань проходила через жидкий суп или мелкий жемчуг?

С уважением, Алексей Исаев

От	Д.И.У.
К	Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата	20.09.2012 19:50:24

Отнюдь.

>>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников
>
>Где пережили и почему пережили?

Пережили в странах, которым реально приходилось вести борьбу за выживание, благодаря высокому показателю стоимость/эффективность.

>С этой точки зрения Стюарт, завалявшийся в армии какой-то из южноамерисканских стран - Шыдевр.

Да нет, как-то спрос на Стюарты был невелик и с точки зрения интереса к секонд-хэнду, и с точки зрения интереса к воспроизводству. Т-54 и даже ПТ-76 оказались изрядно популярнее.

>Ну и сам набор люто, бешено доставил по крайней мере отдельными позициями. По-моему Вы путаете распространенность образцов, обусловленную политическим влиянием СССР и их "гениальность".

Это от недостаточной вдумчивости.

>>СВД,
>
>Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.

Уже отметили, что СВД - гениальное оружие для выделенного бойца отделения, особенно для 1963 г.

>>ПК/ПКМ,
>
>Что тут гениального кроме мастерства использования патрона с закраиной после ВМВ?

Достаточно сравнить вес ПКМ с весом MAG или MG3. Живучесть у ПКМ несколько ниже, но ведь не это главное для пехотинца. В правильном соотношении характеристик, всегда противоречащих друг другу, и есть конструкторская гениальность.

>>ДШК/НСВ
>
>В этих что гениального? Факт производства трудолюбивыми китайцами клонов первого?

Опять, соотношение характеристик повыгоднее, чем у "Браунинга".

>>АГС-17
>
>Тут что гениального?

Его, и боекомплект, можно реально носить на себе. При этом боевые характеристики остаются приемлемыми. У 40-мм М19 соотношение характеристик хуже, с точки зрения реального пехотного пользователя.

>>РПГ-7,
>
>"гениальный"?

Трижды гениальный. Назовите западный образец 1961 г., который в ходу сегодня. Разве что "Карл-Густав", но и ему до популярности РПГ-7 далеко. Слишком тяжелый, а РПГ-7 - в самый раз.

>>Т-55
>
>Гидромеханической трансмиссии - нет, дальномера - нет. Т.е. да, достойный образец, но не сказать, чтобы лучший из лучший.

По критерию стоимость/эффективность - лучший. Оказался лучше и М47/48, и "Центуриона" (а сравнивать надо с ними, а не М1А2 Абрамс).

>>Т-72
>
>Этот вообще непонятно как тут оказался. Мобилизационный образец, заведомо слабее Т-80 по СУО.

Зато дешевый и надежный.
А что касается СУО - в явном большинстве европейзажей реальная дальность прямой видимости составляет несколько сотен метров.
Его характеристики достаточны для большинства пользователей в большинстве видов боевых действий, а низкая стоимость позволяет (или позволяла) насыщать им войска в достаточном количестве.

>>БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн),
>
>Вот видите, сами сомневаетесь в обоснованности включения в список.

Да нет, это другие тыкают пальцем в бензиновые двигатели и открытый кузов.
Однако достаточно взглянуть на западные аналоги 1960 г., чтобы стало ясно, что многоколесный плавучий дизайн БТР-60 опередил свое время.

>>МТЛБ
>
>Это-то чудо природы за что в списке вау-техники?

Опять же за совокупность характеристик (из которых цена - не последняя), чудесную для 1964 г.

>>УАЗы и Уралы
>
>Даже не знаю что сказать.

Ну не знаете, значит, не говорите.

>>120-мм "Сани"
>
>Даже не знаю что сказать.

Это не чудо, но полностью на уровне своего времени и западных аналогов. Какое основание называть данный образец (далеко не бесполезный) отстоем?

>>"Град", "Смерч",
>>122-мм Д-30 и "Гвоздика"
>
>Трогательное соседство. Вы бы лучше рассказали почему СА так долго и мучительно переходила на САУ в артполках от буксируемой артиллерии. Т.к. "Град" он собственно из этой оперы.

Не понимаю, хотите сказать, что "Град", "Смерч",122-мм Д-30 и "Гвоздика" неэффективны в своих нишах и уступают западным аналогам?

>Вы хотя бы в курсе, в каком году в войска пошла "Гвоздика"? На всякий случай подсказываю - М109 пошла в производство ~ на 10 лет раньше.

А чего сравниваете 155-мм М109 с 122-мм "Гвоздикой"? Сравнивайте с 105-мм САУ, например, М52 или "Абботом". В классе 105-122 мм и на начало 1970-х Гвоздика - безусловно лучшая в мире.

Хотя можно сравнить и с М109. Разница в эффективности ОФ 122-мм и 155-мм снарядов не такая уж гигантская по большинству целей и при реальных методах применения в 1970-е гг., разница в дальнобойности с ранним М109 тоже не слишком принципиальная по большинству целей, при этом Гвоздика и мобильнее во всех смыслах, и экономичнее тоже во всех смыслах, и скорострельнее.

>>130-мм М-46
>
>175-мм M107. И? Опять же к предыдущему пункту.

130-мм М-46 оказалась намного популярнее в мире, и неспроста.
Кстати, безбашенная установка орудия на М107 делает её самоходность сомнительным преимуществом.

>>"Малютка", "Штурм-С",
>
>Почему эти, а не "Фагот"?

Потому что они - передовые для своего времени, тогда как "Фагот" - прямой аналог "Милана" с запозданием в несколько лет, хотя и вполне доброкачественный.

>>"Точка",
>
>В чем гениальность - непонятно.

Для 1973 г. - очень хороша. Как и Точка-У в 1989 г.

>>8К14/"Скад"
>
>"Керосинка"-то чем в шедевры попала? Необходимостью заправки?

Это же образец, принятый на вооружение в 1962 г. с производством с 1965 г., по причине непомерной сложности. Для того времени - гениальный шедевр по части мобильности и автономности.

>Расскажите также, почему развертывание "Першингов-2" с самонаведением на последнем участке вызвало у СССР такой лютый баттхёрт(олдфаги должны помнить истерику в прессе).

Это совсем другая эпоха. Заметим, Пионер (""СС-20") и Ока также вызывали серьезное недовольство в Европе.

>Дальше какое0то беспорядочное перечисление известных автору постинга индексов.

Можно каждый индекс рассмотреть так же конкретно.
Почему, к примеру, отстой - ОТР "Ока"?
Или "Стрела-2М", которая в первый же год своего серийного производства, в 1972 г., завалила в Южном Вьетнаме несколько десятков американских вертолетов (одних "Кобр" 17 штук, насколько помню). И её по сей день клонируют и используют - в отличие от "Ред Ай" и "Блоупайпа".

>>"Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

>Ведь сами все знаете и понимаете, зачем тогда пропагандизмом заниматься с перечислением индексов?
>Имелись объективные и совсем не стыдные причины отставания от ведущих стран мира.

Вот несмотря на эти объективные сложности создавались образцы, продуманные под определенную тактику применения, в свою очередь продуманную под реальные военные потребности, и потому показывавшие отличные результаты при низкой стоимости.

>>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже; и не с рекламными проспектами, а с реальными опытными характеристиками;
>
>ТТХ советской техники, надо понимать, уже есть не-рекламные?

Да. Они уже и известны досконально, и проявились в реальной эксплуатации.
С западными образцами сложнее.

>>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;
>
>Т-72 из списка выше - не предназначался. Их в ГСВГ не было. Вы уж или крест или штаны, извините.

А в Чехии и Венгрии разве не они были? И у всех стран ОВД? И, главное, во всем огромном "втором эшелоне"?
Именно с тем расчетом, что Т-80 повыбивают друг друга с дорогущими М1 и Леопардами-2, а дальше пойдут Т-72 и даже Т-55 против Леопардов-1 и М-48, или вообще пустоты.

>>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.
>
>Жертвовали? Да я бы не сказал. Собственно в позднем СССР как раз была клиники с содержанием никому не нужной 5-миллионной орды с посредственным вооружением с вкраплением ГСВГ и др. элитных групп войск. На что способна орда "блистательно" показала майкопская бригада в Грозном.

1980-е - уже вырождение и перерождение СССР в нынешний набор олигархатов. Хотя и в этот период плюсы чередовались с минусами.
При этом мнение, что с другой стороны всё было так глянцево и безотказно, далеко от объективности. Многие "ветераны" США и ФРГ о собственной боеготовности и совершенстве в те годы отзываются весьма скептически и иронически.

От	Исаев Алексей
К	Д.И.У. (20.09.2012 19:50:24)
Дата	21.09.2012 16:57:10

Re: Отнюдь.

От	Виктор Крестинин
К	Д.И.У. (20.09.2012 19:50:24)
Дата	20.09.2012 20:11:20

Точечно отвечу(+)

>>>Т-55
>>
>>Гидромеханической трансмиссии - нет, дальномера - нет. Т.е. да, достойный образец, но не сказать, чтобы лучший из лучший.
>
>По критерию стоимость/эффективность - лучший. Оказался лучше и М47/48, и "Центуриона" (а сравнивать надо с ними, а не М1А2 Абрамс).
Он оказался хуже М48, хотя бы потому, что он не допускал модернизации до уровня "русского М60". Ну и конечно М48 много удобнее для экипажа, особенно мехвода. Вообще на примере "Т-54 vs М48" мы видим, что растить ОБТ из тяжелого танка гораздо лучше, чем из среднего.

От	Blitz.
К	Виктор Крестинин (20.09.2012 20:11:20)
Дата	20.09.2012 22:05:13

Re: Точечно отвечу

>Он оказался хуже М48, хотя бы потому, что он не допускал модернизации до уровня "русского М60". Ну и конечно М48 много удобнее для экипажа, особенно мехвода. Вообще на примере "Т-54 vs М48" мы видим, что растить ОБТ из тяжелого танка гораздо лучше, чем из среднего.
Ага и Т-62 не было в принципе.

От	Exeter
К	Blitz. (20.09.2012 22:05:13)
Дата	20.09.2012 22:18:14

А что Т-62?

Т-62 был временным эрзацем, исчерпавшим резервы развития данной линии, уважаемый Blitz, а для дальнейшего потребовалось делать новый танк (либо 430/432, либо 140/167).

С уважением, Exeter

От	Blitz.
К	Exeter (20.09.2012 22:18:14)
Дата	20.09.2012 22:47:48

Re: А что...

>Т-62 был временным эрзацем, исчерпавшим резервы развития данной линии, уважаемый Blitz, а для дальнейшего потребовалось делать новый танк (либо 430/432, либо 140/167).
>С уважением, Exeter
Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
пс М60 тогда тоже эрзацем назвать можно.

От	Exeter
К	Blitz. (20.09.2012 22:47:48)
Дата	21.09.2012 01:30:33

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Т-62 был временным эрзацем, исчерпавшим резервы развития данной линии, уважаемый Blitz, а для дальнейшего потребовалось делать новый танк (либо 430/432, либо 140/167).
>>С уважением, Exeter
>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.

Е:
Вот Вы нам и расскажите, как там на технологиях полувековой давности можно было из Т-55 сделать аналог АГМ. Тов. Морозов не знал, ага.
Я-то думал, что уж корейцев с китайцами приводить станете.

С уважением, Exeter

От	Blitz.
К	Exeter (21.09.2012 01:30:33)
Дата	21.09.2012 23:06:45

Re: А что...

>Вот Вы нам и расскажите, как там на технологиях полувековой давности можно было из Т-55 сделать аналог АГМ. Тов. Морозов не знал, ага.
>Я-то думал, что уж корейцев с китайцами приводить станете.
>С уважением, Exeter
АГМ в перспективе едак к 80м по етой альтернативной истории, весь цимес в постоянной модернизации.

От	Гегемон
К	Blitz. (20.09.2012 22:47:48)
Дата	21.09.2012 00:30:57

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (21.09.2012 00:30:57)
Дата	21.09.2012 23:07:49

Re: А что...

>Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.
>С уважением
115мм пушка ничем не уступает, а остальное по теории ставится, как и нарашивание брони и т.д.

От	Гегемон
К	Blitz. (21.09.2012 23:07:49)
Дата	21.09.2012 23:21:32

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>115мм пушка ничем не уступает, а остальное по теории ставится, как и нарашивание брони и т.д.
Где вы видели 115-мм пушку на Т-55?

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (21.09.2012 23:21:32)
Дата	22.09.2012 00:53:34

Re: А что...

>Где вы видели 115-мм пушку на Т-55?
>С уважением
А причем Т-55 к Т-62?

От	Гегемон
К	Blitz. (22.09.2012 00:53:34)
Дата	22.09.2012 01:41:00

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Где вы видели 115-мм пушку на Т-55?
>>С уважением
>А причем Т-55 к Т-62?
А притом, что для установки чего-то боле мощного, чем Д-10Т, пришлось строить Т-62, а не перевооружать парк Т-55.

С уважением

От	SERGIVS
К	Гегемон (22.09.2012 01:41:00)
Дата	22.09.2012 12:15:37

А много М60 перевооружили 120-мм пушками? (-)

От	Гегемон
К	SERGIVS (22.09.2012 12:15:37)
Дата	22.09.2012 13:58:53

Их не строили параллельно с М1 еще 15 лет (-)

От	SERGIVS
К	Гегемон (22.09.2012 13:58:53)
Дата	22.09.2012 16:00:05

Неправильный ответ. Правильный ответ - немного.

Добавлю немного относительно вот этой чепухи - "в него так и не установили ... сравнимую с L7 пушку".
На нем уже стояла сравнимая с L7 пушка.

Д-10 - длина ствола 53,5 калибра; начальная скорость неоперенного БПС-1415м/с; масса снаряда-5,7 кг

L7 - длина ствола 52 калибра; начальная скорость неоперенного БПС-1475м/с; масса снаряда-5,8 кг

От	Гегемон
К	SERGIVS (22.09.2012 16:00:05)
Дата	22.09.2012 16:15:47

Ответ был на заданный вопрос, а не на ваши внутренние умопостроения (-)

От	kirill111
К	Гегемон (22.09.2012 16:15:47)
Дата	22.09.2012 17:34:21

Re: Ответ был...

Забавное хамство.

От	Гегемон
К	kirill111 (22.09.2012 17:34:21)
Дата	22.09.2012 19:15:59

Пожалуйтесь модератору (-)

От	Round
К	Гегемон (21.09.2012 00:30:57)
Дата	21.09.2012 11:54:22

Re: А что...

>Скажу как гуманитарий

>>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
>Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.

"Не установили" и "не допускал модернизации" - это все-таки несколько разные вещи.

От	Гегемон
К	Round (21.09.2012 11:54:22)
Дата	21.09.2012 13:56:35

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
>>Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.
>"Не установили" и "не допускал модернизации" - это все-таки несколько разные вещи.
Для установки Д-54 пришлось городить Т-62.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (21.09.2012 13:56:35)
Дата	21.09.2012 23:08:23

Re: А что...

>Для установки Д-54 пришлось городить Т-62.
>С уважением
Для установки Л7 смастерили М60, ага.

От	Гегемон
К	Blitz. (21.09.2012 23:08:23)
Дата	21.09.2012 23:22:33

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Для установки Д-54 пришлось городить Т-62.
>>С уважением
>Для установки Л7 смастерили М60, ага.
L7 вполне массово ставили на М48 и "Центурионы". А Т-55 так и остался со своей Д-10Т

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (21.09.2012 23:22:33)
Дата	22.09.2012 00:53:01

Re: А что...

>L7 вполне массово ставили на М48 и "Центурионы". А Т-55 так и остался со своей Д-10Т
>С уважением
На Т-55 ставят 125мм.

От	Гегемон
К	Blitz. (22.09.2012 00:53:01)
Дата	22.09.2012 01:39:36

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>L7 вполне массово ставили на М48 и "Центурионы". А Т-55 так и остался со своей Д-10Т
>>С уважением
>На Т-55 ставят 125мм.
В СССР этим не занимались.

С уважением

От	kirill111
К	Гегемон (22.09.2012 01:39:36)
Дата	22.09.2012 09:37:56

Re: А что...

>В СССР этим не занимались.

Аргумееееент.

>С уважением

От	Гегемон
К	kirill111 (22.09.2012 09:37:56)
Дата	22.09.2012 13:58:05

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>В СССР этим не занимались.
>Аргумееееент.
Практика - критерий истины.

С уважением

От	Claus
К	Виктор Крестинин (20.09.2012 20:11:20)
Дата	20.09.2012 20:44:55

Угу. Совсем не допускал.

http://img11.nnm.ru/1/3/0/a/b/697f2a1265030b24da2e4f66595.jpg

От	Виктор Крестинин
К	Claus (20.09.2012 20:44:55)
Дата	20.09.2012 21:04:14

Эрудиция зачтена, садитесь, 12 инчевый вы наш. Но что с того толку? Это курнштюк (-)

От	Claus
К	Виктор Крестинин (20.09.2012 21:04:14)
Дата	20.09.2012 21:23:36

Толку - ахинею писать не надо. Модернизацию, более чем серьезную Т-55 позволяет.

То что этим в СССР не заморачивались - совсем другой вопрос.

От	Виктор Крестинин
К	Claus (20.09.2012 21:23:36)
Дата	20.09.2012 21:30:09

Раз не надо - так и не пишите))) (-)

От	Grozny Vlad
К	Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата	20.09.2012 17:15:30

Re: И Вы...

>>СВД,
>Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.
Как снайперское - неважный, а для решения задач в интересах отделения - вполне приемлемо. Для этих задач и создавалась.
>>РПГ-7,
>"гениальный"?
Дешевый, простой, надежный. Потенциал модернизации выстрела до сих пор не исчерпан. С возложенными задачами справляется.

Грозный Владислав

От	Blitz.
К	Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата	20.09.2012 16:53:19

Re: И Вы...

>Имелись объективные и совсем не стыдные причины отставания от ведущих стран мира.
А где оно было? В чем? От кого?

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата	20.09.2012 16:46:53

Re: И Вы...

>>СВД,
>
>Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.

Это не оружие снайпера, а оружие эээ "меткого стрелка", "марксмена", в общем, как угодно назови. Бойца-срочника, который от природы стреляет лучше основной массы людей. И понятно, что для снайпера в современном понимании не предназначенная. К ней даже штык примыкался, ибо массовое оружие. И предназначена она, для точного скорострельного огня по множественным целям, а не для одиночной цели, и длительного времени выжидая ее в заданной точке. И под это ее и разрабатывали. И в этом качестве она вполне себе гениальна.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СОР
К	Юрий А. (20.09.2012 16:46:53)
Дата	21.09.2012 10:35:02

СВД это самозарядная снайперская винтовка, в любом понимании.

Нет никакого современного понимания снайпера. Так же как нет ни где в мире такого повального возвратно поступательного движения по болту. Это отечественное изобретения ввиду длительно отсутствия хорошего, крепкого болта. При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.

А если уж возбуждаться на современное понимание снайпера, то это от 12 мм, все, что ниже, это для бойца срочника, "меткого стрелка", "марксмена".

От	Паршев
К	СОР (21.09.2012 10:35:02)
Дата	21.09.2012 23:54:52

Я ужасно извиняюсь

> При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.

но в те времена, когда практиковались соревнования с боевыми калибрами, наши спортсмены завоевали немало золотых медалей на чемпионатах и олимпиадах. Да, с отечественными патронами.

От	Alpaka
К	Паршев (21.09.2012 23:54:52)
Дата	22.09.2012 05:01:53

Ре: Я ужасно...

>> При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.
>
>но в те времена, когда практиковались соревнования с боевыми калибрами, наши спортсмены завоевали немало золотых медалей на чемпионатах и олимпиадах. Да, с отечественными патронами.

патроны были наверняка самоснаряженными, не из коробки. ;-)
Алпака

От	Ktulu
К	СОР (21.09.2012 10:35:02)
Дата	21.09.2012 15:48:54

338LM и 408CT меньше 12 мм (-)

От	СОР
К	Ktulu (21.09.2012 15:48:54)
Дата	22.09.2012 09:27:09

338LM и 408CT для нищебродов

Ну, так эти 338LM и 408CT кроются 12 мм, а если 12мм в связке с крупнокалиберным пулеметом, так в обще замечательная снайперская пара.

От	Ktulu
К	СОР (22.09.2012 09:27:09)
Дата	22.09.2012 20:59:27

У 408CT эффективная дальность выше, чем у 50BMG, и более пологая траектория (-)

От	СОР
К	Ktulu (22.09.2012 20:59:27)
Дата	22.09.2012 23:46:57

50BMG это шо и за чем? (-)

От	Elliot
К	Ktulu (22.09.2012 20:59:27)
Дата	22.09.2012 21:13:54

Не мешайте человеку бороться... (-)

От	СОР
К	Elliot (22.09.2012 21:13:54)
Дата	22.09.2012 23:46:15

Ну по боритесь с 14 мм (-)

От	Юрий А.
К	СОР (21.09.2012 10:35:02)
Дата	21.09.2012 13:40:05

Re: СВД это...

>Нет никакого современного понимания снайпера. Так же как нет ни где в мире такого повального возвратно поступательного движения по болту. Это отечественное изобретения ввиду длительно отсутствия хорошего, крепкого болта. При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.

К винтовке какие претензии? Те функции, для которых она разрабатывалась, она выполняла хорошо?

>А если уж возбуждаться на современное понимание снайпера, то это от 12 мм, все, что ниже, это для бойца срочника, "меткого стрелка", "марксмена".

Где возбуждения то? И где современное понимание? Просто, скажем так, на форуме, весьма часто "снайпер", это "двойка зеленых лешаков с болтом в джунглях амазонки". :)) Вот чтоб про это не разговаривать в разрезе СВД, я и сделал оговорку.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СОР
К	Юрий А. (21.09.2012 13:40:05)
Дата	22.09.2012 09:22:53

Это не к вашему сообщению претензии

Это общее замечание к ветке о СВД, так, что извиняюсь, что не сделал пояснение.

От	Исаев Алексей
К	Юрий А. (20.09.2012 16:46:53)
Дата	20.09.2012 17:13:58

У "них" у марксманов М-16 с оптикой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Необходимости городить огород просто нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ibuki
К	Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата	20.09.2012 20:00:52

M110, l129a1 список можно продолжать

>Необходимости городить огород просто нет.
Как нет, когда раз:
http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/mk11-mod0-m110-sr-25-r.html

И два:
http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/brit/l129a1-sharpshooter-r.html
С последний вообще анекдот. Полезли воевать - нужна вчера, 7,62, полуавтомат... Пошли на рынке и купили пучок (здесь молодцы конечно). А в СССР такое с 1963 года...

От	Гегемон
К	Ibuki (20.09.2012 20:00:52)
Дата	21.09.2012 01:20:28

Начинайте раньше

Скажу как гуманитарий

>>Необходимости городить огород просто нет.
>Как нет, когда раз:
> http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/mk11-mod0-m110-sr-25-r.html
Чтобы получить аналогичную СВД М21, им даже не пришлось новую винтовку разрабатывать - тюнинговали складские М14.

>И два:
> http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/brit/l129a1-sharpshooter-r.html
>С последний вообще анекдот. Полезли воевать - нужна вчера, 7,62, полуавтомат... Пошли на рынке и купили пучок (здесь молодцы конечно). А в СССР такое с 1963 года...
А у них такое тогда было в пехоте у каждого солдата - L1A1

С уважением

От	Дм. Журко
К	Ibuki (20.09.2012 20:00:52)
Дата	20.09.2012 20:50:42

В стране, где на стрелковке помешаны, образцов сколько угодно.

M14 и M21 с оптикой вполне себе выполняли роль СВД в 1963. Потом M16 и M4 с оптикой. Есть множество иных стволов с особенностями.

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата	20.09.2012 17:40:28

Re: У "них"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Необходимости городить огород просто нет.

СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (20.09.2012 17:40:28)
Дата	21.09.2012 01:07:33

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Необходимости городить огород просто нет.
>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 01:07:33)
Дата	21.09.2012 09:22:20

Re: У "них"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Необходимости городить огород просто нет.
>>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
>У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.

...которую до 1975 года доводили до ума.

И как это все отменяет гениальность СВД?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дм. Журко
К	Юрий А. (21.09.2012 09:22:20)
Дата	21.09.2012 11:26:16

До M21 использовали M14A1 с сошками и оптикой. (-)

От	Banzay
К	Дм. Журко (21.09.2012 11:26:16)
Дата	21.09.2012 16:23:33

А до М14 использовали Гаранд и что?

Приветсвую!

Что сильно принципиально М14 от Гаранда отличалась? Разговор о тома что на момент создания напомню 1964 год СВД как бы мягко говоря отличалась в лучшую сторону от того что было у США и Ко.

От	Юрий А.
К	Дм. Журко (21.09.2012 11:26:16)
Дата	21.09.2012 13:17:07

Как это ухудшает качество СВД? (-)

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 09:22:20)
Дата	21.09.2012 10:58:52

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Необходимости городить огород просто нет.
>>>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
>>У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.
>...которую до 1975 года доводили до ума.
СВД тоже не в 1963 г. приобрела окончательный вид. А у американцев задержка с М21 больше бюрократическая, воевали они активно.

>И как это все отменяет гениальность СВД?
А в чем там гениальность? Самозарядная винтовка с оптикой по винтовочно-пулеметный патрон.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 10:58:52)
Дата	21.09.2012 13:26:36

Re: У "них"...

>СВД тоже не в 1963 г. приобрела окончательный вид. А у американцев задержка с М21 больше бюрократическая, воевали они активно.

Ну, если под этим подразумевать ухудшение кучности в целях всеядности по выбору патрона, то да. Не сразу. Но это решение сознательное было.

>>И как это все отменяет гениальность СВД?
>А в чем там гениальность? Самозарядная винтовка с оптикой по винтовочно-пулеметный патрон.

Качественная скорострельная массовая винтовка массовой призывной армии, позволяющая успешно реализовывать потенциал от природы хорошо стреляющих бойцов. Реально позволила без проблем увеличить боеспособность отделения/взвода. И никакой суперболт ее заменить не может.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 13:26:36)
Дата	21.09.2012 13:55:06

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>Качественная скорострельная массовая винтовка массовой призывной армии, позволяющая успешно реализовывать потенциал от природы хорошо стреляющих бойцов. Реально позволила без проблем увеличить боеспособность отделения/взвода. И никакой суперболт ее заменить не может.
М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 13:55:06)
Дата	21.09.2012 14:01:36

Re: У "них"...

>Скажу как гуманитарий

Оно и видно. :)

>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.

Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Banzay
К	Юрий А. (21.09.2012 14:01:36)
Дата	21.09.2012 15:45:38

Re: У "них"...

Приветсвую!

>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
**************************
Вообще про М14 фееричное заявление. Уродец полученный путем перепиливания и изнасилования Гаранда оказывается "лучше"...

При этом пилили его начиная с 1944 по 1957 год... после чего с блеском сняли с вооружения пехоты в 1964м а у морпехов в 1967... ффеерично... Сравнивая с винтовкой которая на килограмм легче... созданной за 4 года(1959-1963).

От	Гегемон
К	Banzay (21.09.2012 15:45:38)
Дата	21.09.2012 16:39:06

Очень интересно

Скажу как гуманитарий

>Вообще про М14 фееричное заявление. Уродец полученный путем перепиливания и изнасилования Гаранда оказывается "лучше"...
Интересно, а в чем ее уродливость?

>При этом пилили его начиная с 1944 по 1957 год... после чего с блеском сняли с вооружения пехоты в 1964м а у морпехов в 1967... ффеерично... Сравнивая с винтовкой которая на килограмм легче... созданной за 4 года(1959-1963).
Ее сняли с вооружения в качестве battle rifle пехотинцев. И тут же стали использовать как оружие марксманов.

С уважением

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 14:01:36)
Дата	21.09.2012 14:53:43

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно. :)
Разумеется :-)

>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 14:53:43)
Дата	21.09.2012 16:48:53

Re: У "них"...

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 16:48:53)
Дата	21.09.2012 17:13:09

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.
>Что с гениальностью то не так? Она не на своем месте? Она плохая? Что не так то? Отличный образец оружия, созданный отечественными оружейниками, в нужное время и прослуживший долгие годы.
Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 17:13:09)
Дата	21.09.2012 20:11:56

Re: У "них"...

>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.

А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 20:11:56)
Дата	22.09.2012 00:40:06

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.
>А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?
Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 00:40:06)
Дата	22.09.2012 21:22:07

Re: У "них"...

>>>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.
>>А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?
>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство

Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.

PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (22.09.2012 21:22:07)
Дата	22.09.2012 22:15:50

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.

>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
А разве в этом ее назначение?

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 22:15:50)
Дата	22.09.2012 22:23:38

Re: У "них"...

>>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.

http://lurkmore.so/images/0/0b/CaptainFacepalm.png

>>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
>А разве в этом ее назначение?

Нет. Но как выяснилось, она оказалась способна и на это. :)) При этом качественно действуя там, для чего была предназначена.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Banzay
К	Юрий А. (22.09.2012 22:23:38)
Дата	22.09.2012 22:58:54

Ага превосходство через 25 лет...

Приветсвую!

Прошло 25 лет и в США появилась полуавтоматическая снайперская винтовка SR-25... но на вооружение армии она так и не поступила....

От	Гегемон
К	Banzay (22.09.2012 22:58:54)
Дата	22.09.2012 23:26:38

Так они и раньше проблем не чувствовали

Скажу как гуманитарий

>Прошло 25 лет и в США появилась полуавтоматическая снайперская винтовка SR-25... но на вооружение армии она так и не поступила....
Она поступила в КМП. Армия в этом году намерена получать по 125 штук в месяц.

А до того в Армии США была сначала М14А1 и М21, которые вы почему-то обозвали "уродцами" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2373690.htm - видимо, для повышения градуса фееричности.
Да и сейчас в КМП служат M14 DMR, M14 EBR и M39 EMR.

То есть никакой проблемы в создании аналога для СВД у американцев не было.

С уважением

От	Гегемон
К	Юрий А. (22.09.2012 22:23:38)
Дата	22.09.2012 22:33:44

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>>>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?

>>>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
>>А разве в этом ее назначение?
>Нет. Но как выяснилось, она оказалась способна и на это. :)) При этом качественно действуя там, для чего была предназначена.
Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 22:33:44)
Дата	22.09.2012 22:55:18

Re: У "них"...

>>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
>То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?

Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
Кстати, по совокупности характеристик... А что у SR-25 с номенклатурой боеприпасов?

>Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?

Реактивные самолеты? Это когда7

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (22.09.2012 22:55:18)
Дата	22.09.2012 23:45:21

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
>>То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?
>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?
Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?
Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?

>>Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?
>Реактивные самолеты? Это когда?
Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 23:45:21)
Дата	23.09.2012 00:45:55

Re: У "них"...

>>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
>Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?

Это уже газификация лужи. Какое это имеет отношение к первоначальному вопросу?

>Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?

Ну, для начала, где доказательства превосходства то? Тянушего, по Вашему определению на "гениальность"?

>Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?

Т.е. американские винтовки не специально проектировали? :) Для начала, обоснуй плиз, что это "тюнинг".

А превосходство… Возьми и сравни характеристика сам. Начнем с веса. 4,5 кг у СВД против 5,3 - 6, 5 у М21. Не хилая разница, да?

А притягивать сюда еще и М25 с современной пласиковой ложей, вместо проблемной деревянной у М21, это опять рукалицо.жпг. Я конечно понимаю, что т.к. СВД творение проклятого совка, то ты не перестанешь натягивать сову на глобус, но пределы то какие-то должны быть?

>Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.

Вообще-то в случае с СВД, стрелок целился и попал в пилота. Что как бы отличает, от попадания крупнокалиберного патрона в самолет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (23.09.2012 00:45:55)
Дата	23.09.2012 01:22:13

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
>>Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?
>Это уже газификация лужи. Какое это имеет отношение к первоначальному вопросу?
А я не знаю, зачем вы притягиваете год принятия на вооружение.

>>Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?
>Ну, для начала, где доказательства превосходства то? Тянушего, по Вашему определению на "гениальность"?
А вы где-то увидели у меня прилагательное "гениальный" применительно к любому образцу вооружения? Конструктивно превосходство обеспечивается за счет отвода газов непосредственно в ствольную коробку, без толчка поршня. Цевье и сошки не соприкасаются со стволом - тоже мера по повышению точности.

>>Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?
>Т.е. американские винтовки не специально проектировали? :) Для начала, обоснуйти плиз, что это "тюнинг".
СВД специально проектировали как снайперскую. М14 - нет, это просто пехотная винтовка. Был ее вариант М15 - с утяжеленным стволом, сошками и режимом автоматического огня. Ей заменили УСМ на полуавтоматический и получили в 1963 году M14E2, а в 1966 г. переименовали в M14A1.
Но возможности системы такая модернизация выбрала не до конца. В 1969 г. армия закупила выпускавшиеся для гражданского рынка М14 National Match, которые в свою очередь были получены изъятием из М14 режима автоматического огня. Вот эту М14NM модернизировали на арсенале - ставили прицел, дорабатывали ложу.

>А притягивать сюда еще и М25 с современной пласиковой ложей, вместо проблемной деревянной у М21, это опять рукалицо.жпг. Я конечно понимаю, что т.к. СВД творение проклятого совка, то ты не перестанешь натягивать сову на глобус, но пределы то какие-то должны быть?
М25 - это продолжение М21. Фибергласовая ложа была уже на М21. Деревянный приклад и цевье ставились и на СВД до окончательного перехода на пластмассу.

>А превосходство… Возьми и сравни характеристика сам. Начнем с веса. 4,5 кг у СВД против 5,3 - 6,5 у М21. Не хилая разница, да?
Это превосходство для снайперской винтовки? Собственная масса СВД - 4,35 кг, М21 - 5,11 кг. Сколько-то весят сошки.
В общем, не вижу тут преимущества.

>>Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.
>Вообще-то в случае с СВД, стрелок целился и попал в пилота. Что как бы отличает, от попадания крупнокалиберного патрона в самолет.
Вообще-то здесь имеет место стрельба по быстро двигающейся цели. Если угадал с упреждением - с тем же успехом он мог стрелять из пулемета.

С уважением

От	Banzay
К	Юрий А. (22.09.2012 22:55:18)
Дата	22.09.2012 23:03:22

Re: У "них"...

Приветсвую!

>Кстати, по совокупности характеристик... А что у SR-25 с номенклатурой боеприпасов?
**********************
Боеприпасов то в общем как грязи только маленькая пометочка. Какая модель у SR-25 в армии США? У Морпехов она именуется Мк 11 мод 0. А как она обзывается в Армии США?

От	Юрий А.
К	Banzay (22.09.2012 23:03:22)
Дата	22.09.2012 23:07:16

Re: У "них"...

>Боеприпасов то в общем как грязи

я просто не в курсе таких тонкостей. Поэтому интересуюсь, что у нее с бронебойно-зажегательными?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Banzay
К	Юрий А. (22.09.2012 23:07:16)
Дата	22.09.2012 23:09:12

а никак берите пулеметные... (-)

От	Юрий А.
К	Banzay (22.09.2012 23:09:12)
Дата	22.09.2012 23:20:30

Re: а никак

У СВД, чтоб иметь такую возможность (использовать бронебойно-зажегательные), в 1970 году, шаг нарезки меняли, с 320 на 240. Пожертвовав кучностью с 1,04 MOA на 1,24 МОА.
А как американцы выкрутились?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	Гегемон (21.09.2012 14:53:43)
Дата	21.09.2012 15:48:02

Re: У "них"...

>>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
>Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.
Гениальность в том что это "винтовка меткого стрелка" как концепт так и весьма успешное исполнение прочно нашло свое место в отделении СВ СССР/РФ. На Западе был разброд и шатание в этой области, и имевшиеся полуавтоматы 7,62 подвергались удалению из войск в связи переходом на 5,56 у уходом от battle rifle (не касаясь "настоящих" снайперов). Унификация бла-бла-бла. Потом после опыта войн все вернули взад, и началось оснащение войск полуавтоматами 7,62 по новой. СССР любят ругать что еще прежде всего с концепциями было плохо, а тут пример того, что концепция была, за нее твердо держались, и, главное, она себя оправдала на 100%, что подтверждается новой волной оснащения войск таким стрелковым оружием всеми странами что повоевали в Афгане пехотой.

От	Гегемон
К	Ibuki (21.09.2012 15:48:02)
Дата	21.09.2012 16:39:36

Это да, концепция хорошая. (-)

От	Grozny Vlad
К	Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата	20.09.2012 17:17:42

Re: У "них"...

>Необходимости городить огород просто нет.
Не считая дальности эффективного огня.

Грозный Владислав

От	Дм. Журко
К	Grozny Vlad (20.09.2012 17:17:42)
Дата	20.09.2012 18:06:46

800 м в обоих случаях -- запредельная. (-)

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата	20.09.2012 16:31:47

Re: И Вы...

>>РПГ-7,
>
>"гениальный"?
+++++++++
Если посмотреть, сколько усилий прилагают и денег тратят ведущие западные профильные компании по защите от этого гранатомета по сию пору, именно что гениальный

>

>

>>Это с мелкой и узкой кочки зрения. Американские или французские разработчики и пользователи своей техники могут тоже рассказать достаточно гадостей и перечислить изрядное количество собственных уродов, в частном порядке.
>
>Проблемы были у всех. Вопрос только в том, что грань проходила через жидкий суп или мелкий жемчуг?
++++++++
На этот вопрос объективно отвечают объемы продаж Рособоронэкспорта за последнее десятилетие в сравнении с конкурентами, в том числе на конкурентных индийском и вьетнамском рынках

От	объект 925
К	А.Никольский (20.09.2012 16:31:47)
Дата	20.09.2012 19:37:32

Ре: И Вы...

>Если посмотреть, сколько усилий прилагают и денег тратят ведущие западные профильные компании по защите от этого гранатомета по сию пору, именно что гениальный
+++
немцы хлопают в ладоши
http://images.bf-games.net/news/2011/01/10027_9.jpg

Алеxей

От	Grozny Vlad
К	объект 925 (20.09.2012 19:37:32)
Дата	20.09.2012 19:41:58

Ре: И Вы...

>>Если посмотреть, сколько усилий прилагают и денег тратят ведущие западные профильные компании по защите от этого гранатомета по сию пору, именно что гениальный
>+++
>немцы хлопают в ладоши
Ну, Панцерфауст все-таки ближе к РПГ-2...

Грозный Владислав

От	объект 925
К	Grozny Vlad (20.09.2012 19:41:58)
Дата	20.09.2012 19:46:55

он и есть. И из него выросло.:) (-)

От	А.Никольский
К	объект 925 (20.09.2012 19:46:55)
Дата	20.09.2012 21:26:21

И где сейчас применяют панцерфауст?

Путь от него к рпг7 был кстати весьма сложным

От	объект 925
К	А.Никольский (20.09.2012 21:26:21)
Дата	20.09.2012 21:48:04

Ре: Голландия, Швейцария, Ю.Корея, Италия, Япония.

>Путь от него к рпг7 был кстати весьма сложным
++++
Верю:)
http://www.sixth-scale.ru/images/stories/articles/panzerfaust_M.jpg

Алеxей

От	Вельф
К	объект 925 (20.09.2012 21:48:04)
Дата	21.09.2012 11:20:26

Ре: Голландия, Швейцария,...

>>Путь от него к рпг7 был кстати весьма сложным
>++++
>Верю:)
> http://www.sixth-scale.ru/images/stories/articles/panzerfaust_M.jpg

>Алеxей
Ну зачем так натягивать-то? У РПГ - активно-реактивная граната, например, а это принципиальное отличие, как я понимаю. Еще скажите, что и калашников со штурмвевера слизан.
С уважением,
Вельф

От	объект 925
К	Вельф (21.09.2012 11:20:26)
Дата	21.09.2012 16:30:28

Ре: Голландия, Швейцария,...

>Ну зачем так натягивать-то? У РПГ - активно-реактивная граната, например, а это принципиальное отличие, как я понимаю.
+++
РПГ-7 возник на пустом месте? Аааа
Алеxей

От	Banzay
К	объект 925 (21.09.2012 16:30:28)
Дата	22.09.2012 10:24:44

Сова налезает?

Приветсвую!

>РПГ-7 возник на пустом месте? Аааа
***********************
Где можно увидеть панцерфауст с раскладным оперением?

От	объект 925
К	Banzay (22.09.2012 10:24:44)
Дата	22.09.2012 12:44:35

Re: Сова налезает?

>Где можно увидеть панцерфауст с раскладным оперением?
+++
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&t=250366&start=20
Alexej

От	Banzay
К	объект 925 (22.09.2012 12:44:35)
Дата	22.09.2012 12:52:43

Re: Сова налезает?

Приветсвую!
>>Где можно увидеть панцерфауст с раскладным оперением?
>+++
> http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&t=250366&start=20
******************************
И какое отношение это оперение имеет к РПГ-7?

http://weaponland.ru/images/granata_1/rossiya/rpg-7_6.jpg

Вот к этой?

Сова пищит но налезает?

От	объект 925
К	Banzay (22.09.2012 12:52:43)
Дата	22.09.2012 13:06:10

Ре: Сова налезает?

> И какое отношение это оперение имеет к РПГ-7?

> http://weaponland.ru/images/granata_1/rossiya/rpg-7_6.jpg

>Вот к этой?
++++
Такое же как АК-74 к АКМ.
Алеxей

От	АМ
К	Д.И.У. (20.09.2012 14:22:41)
Дата	20.09.2012 15:35:23

Ре: Понятно, что...

>>Видите-ли , то что вся наша военная техника(от патронов до больших горшков) говно по сравнению с западной это хорошо известный факт.
>
>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников - АК, СВД, ПК/ПКМ, ДШК/НСВ, АГС-17, РПГ-7, Т-55 и Т-72, БМП-1, БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн), МТЛБ, УАЗы и Уралы, 120-мм "Сани", "Град", "Смерч", 122-мм Д-30 и "Гвоздика", 130-мм М-46, "Малютка", "Штурм-С", "Точка", 8К14/"Скад", "Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

>При этом надо учитывать, что:
>1) для сухопутной техники некритическое снижение характеристик не только допустимо, но желательно, если при этом обеспечивается резкое снижение себестоимости <и>(наглядный пример - сравнение "убогой" 30-мм пушки 2А42 с боеприпасами к ней, и "превосходной" 25-мм американской "Бушмастер" - которая, впрочем, лицензионная доработка швейцарской пушки КБА); особенно это касается сухопутной техники, имеющей ограниченный радиус воздействия <и>(например, прямая видимость в Европе не превышает 2 км, что резко обесценивает особо сложные и дорогие СУО танков), и которая потому должна быть достаточно многочисленной для плотного контроля местности;

вот именно стремление к "экономии" часто снижали ниже плинтуса многии гениальные советскии конструкции, часто приводя к обратном результату.

Хороший пример Т64

От	sss
К	Д.И.У. (20.09.2012 14:22:41)
Дата	20.09.2012 15:11:04

Здесь не без поправок

>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников

Сказанное в полной мере можно отнести к первому послевоенному поколению сухопутных вооружений.
По мере того, как уроки войны всё далее отходили в прошлое, а уверенность в неизбежности новой войны сменялась всё более крепнущими надеждами "...и послужить, и сабли не вынимать" - маразма и "сна разума" в советских вооружениях становилось всё больше и больше. А отход от принципа оптимизации систем вооружений по критерию "стоимость/эффективность" стал, ИМХО, практически повсеместным.
В чём заинтересованы были и ВПК-лобби (по абс. понятным причинам), и забронзовевшая верхушка ВС ("корпорация" по Исаеву), которой вместо усилий по выработке адекватных ТТ-требований все чаще хотелось получить "как у американцев, только круче".
Как итог, к 90-м годам пришли с массой очень спорных (говоря мягко) систем воружений.

От	Blitz.
К	sss (20.09.2012 15:11:04)
Дата	20.09.2012 16:49:50

Re: Здесь не...

>Как итог, к 90-м годам пришли с массой очень спорных (говоря мягко) систем воружений.
Примеры в студию!

От	МУРЛО
К	Blitz. (20.09.2012 16:49:50)
Дата	21.09.2012 07:46:25

Добавлю системы артвооружения

Связка капустник-мста-с вообще нормально эксплуатироваться не могла. Только в ручном режиме не превосходя акацию. А по времени безотказной работы катастрофически ей уступая. Росийская армия в принципе не способна эксплуатировать такую сложную технику.

Отсюда и двухкратный (и более) перерасход БК на решение задач.

От	Blitz.
К	МУРЛО (21.09.2012 07:46:25)
Дата	21.09.2012 23:03:42

Re: Добавлю системы...

>Связка капустник-мста-с вообще нормально эксплуатироваться не могла. Только в ручном режиме не превосходя акацию. А по времени безотказной работы катастрофически ей уступая. Росийская армия в принципе не способна эксплуатировать такую сложную технику.
>Отсюда и двухкратный (и более) перерасход БК на решение задач.
Причем ето к ТТХ?

От	МУРЛО
К	Blitz. (21.09.2012 23:03:42)
Дата	23.09.2012 09:53:39

Re: Добавлю системы...

>>Связка капустник-мста-с вообще нормально эксплуатироваться не могла. Только в ручном режиме не превосходя акацию. А по времени безотказной работы катастрофически ей уступая. Росийская армия в принципе не способна эксплуатировать такую сложную технику.
>>Отсюда и двухкратный (и более) перерасход БК на решение задач.
>Причем ето к ТТХ?

А что ттх, если не реализуется? Даже тпу включить не могут. Наводчику телефонную трубку скотчем к голове приматывают.

Это не про военное время пишут.
http://www.mod.mil.by/armia/pdf/2009n2/9.pdf

От	МУРЛО
К	МУРЛО (21.09.2012 07:46:25)
Дата	21.09.2012 08:38:37

И даже такую вкусняшку как Штурм-С не оснастили нормальным ночным прицелом. (-)

От	Blitz.
К	МУРЛО (21.09.2012 08:38:37)
Дата	21.09.2012 23:04:39

Re: И даже...

Там радар есть, хотя можно посмотреть на ихние ПТУРы, убогость, нетехнологичность. Можно еще вспомнить британскую технику.

От	МУРЛО
К	Blitz. (21.09.2012 23:04:39)
Дата	23.09.2012 09:48:51

Re: И даже...

>Там радар есть, хотя можно посмотреть на ихние ПТУРы, убогость, нетехнологичность. Можно еще вспомнить британскую технику.

Машина просто шикарная, пользуется в войсках заслуженным уважением. Но тепловизор бы не помешал. Или ПНВ бесподветный нормальный.

От	sss
К	Blitz. (20.09.2012 16:49:50)
Дата	20.09.2012 17:22:50

За примерами далеко ходить не надо

3 параллельно выпускаемых непересекающихся модели ОБТ, 3 параллельных направления развития ЗРК С-300 (ПВОшных, войсковых и морских, которые по первоначальному замыслу должны были максимально унифицированы, а в реале получилось как всегда), в ВВС - пара легкий/тяжелый истребитель где легкий практически дорос до тяжелого.

Это так, приземленные примеры, уж не вспоминая про чудеса техники типа ударных экранопланов или про извраты военного космоса (с Бураном в качестве финального апофеоза). Эти хотя бы можно списать на "неудачные инновации", которые нужно неизбежно пройти на пути поиска новых решений. (хотя сравнительно незадолго то описываемого периода и за меньшее слетали с должностей)

От	Blitz.
К	sss (20.09.2012 17:22:50)
Дата	20.09.2012 17:26:35

Re: За примерами...

>3 параллельно выпускаемых непересекающихся модели ОБТ, 3 параллельных направления развития ЗРК С-300 (ПВОшных, войсковых и морских, которые по первоначальному замыслу должны были максимально унифицированы, а в реале получилось как всегда), в ВВС - пара легкий/тяжелый истребитель где легкий практически дорос до тяжелого.
С ОБТ особая тема, как танки они ничем особо не уступали в массе, но их было 3.

Касательно остального, опять же нет отставания у противника еще хуже, тоже самое про самолеты (тут даже полутше будет). Отставания технического нет, все вопросы в производстве, что к техническому отставанию никаким боком.

От	sss
К	Blitz. (20.09.2012 17:26:35)
Дата	20.09.2012 19:49:53

Re: За примерами...

>Касательно остального, опять же нет отставания у противника еще хуже, тоже самое про самолеты (тут даже полутше будет).

Да где ж там "получше", если брать состояние дел в каждый конкретный момент времени - то с самолетами ситуация хуже всего, как раз.

>Отставания технического нет, все вопросы в производстве, что к техническому отставанию никаким боком.

Техническое отставание "в среднем" видимо всегда было, хотя тогда еще не в критических масштабах. Иногда его удавалось компенсировать удачными конструкторскими решениями, да.

Реально критическим было слабое понимание заказчиком назначения разрабатываемой техники и ее места в структуре, слабость системного подхода в оснащении ВС техникой. Что обесценивает даже технически совершенные образцы. ("Чудо инженерной мысли, но на практике бесполезно" как в свое время писал Гальдер про "Дору")

Как итог на момент конца СССР имеем у США идеологически цельную, теоретически проработанную и практически испытанную концепцию воздушно-космической операции, с контролем воздушного пространства Аваксами, F-15 с УРВВ средней дальности, с комплексными мероприятиями по SEAD с соотв. техникой и тактикой, с высокоточным оружием для нанесения поражения стратегическому тылу противника на всю его глубину.
У СССР видим немало более чем достойных образцов техники, иногда даже в чем-то превосходящих американские, иногда в чем-то уступающих, но такой выстроенной системы, в которой эти образцы могли бы раскрыть свои лучшие качества и близко не наблюдается.

От	Blitz.
К	sss (20.09.2012 19:49:53)
Дата	20.09.2012 22:02:00

Re: За примерами...

>У СССР видим немало более чем достойных образцов техники, иногда даже в чем-то превосходящих американские, иногда в чем-то уступающих, но такой выстроенной системы, в которой эти образцы могли бы раскрыть свои лучшие качества и близко не наблюдается.
Лпятьже, ето не техническое отставание, даже если оно и было в чем сомнения, а организационное.
Касательно самолетов под конец создали замечательные машины, даже наклепать прилично смогли.

От	VK
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	20.09.2012 03:32:48

Re: Ввиду отсутствия...

Ситуацию с сухопутной техникой можно значительно улучшить увеличив цену единичного экземпляра, в том числе и за счет импорта части оборудования. Я думаю, вы догадываетесь какие статьи военного бюджета можно зарезать сравнительно безболезненно?

От	СОР
К	VK (20.09.2012 03:32:48)
Дата	20.09.2012 09:27:05

Re: Ввиду отсутствия...

Я думаю, вы догадываетесь какие статьи военного бюджета можно зарезать сравнительно безболезненно?

А больше налогов собирать не пробовали? В обще наивность поражает. Что то хреновое улучшить путем удорожания еще никому не удавалось.

От	Лейтенант
К	СОР (20.09.2012 09:27:05)
Дата	20.09.2012 12:41:55

По цене шахи порш-каен сделать не выйдет

> Что то хреновое улучшить путем удорожания еще никому не удавалось.

Это неверно. Замена агрегатов и материалов на более дорогие с лучшими характеристиками часто очень даже помогает. Также помогает более дорогой персонал (с более высокой квалификацией и дисциплиной).
Изначальное проектирование и организация производства в рамках менее жестких финансовых ограничений помогает еще больше.

Разумеется повышение финансовых возможностей является не достаточным, а только необходимым условием роста качества.

От	СОР
К	Лейтенант (20.09.2012 12:41:55)
Дата	20.09.2012 14:36:49

Вы не поняли

>> Что то хреновое улучшить путем удорожания еще никому не удавалось.
>
>Это неверно. Замена агрегатов и материалов на более дорогие с лучшими характеристиками часто очень даже помогает. Также помогает более дорогой персонал (с более высокой квалификацией и дисциплиной).
>Изначальное проектирование и организация производства в рамках менее жестких финансовых ограничений помогает еще больше.

>Разумеется повышение финансовых возможностей является не достаточным, а только необходимым условием роста качества.

Стоимость отечественной продукции завышенная, не соответствующая критерию стоимость-качество-ттх. За те же деньги хватает продукции лишенной этих проблем. Это еще не учитывая, что если убрать налоги на бу.

От	Лейтенант
К	СОР (20.09.2012 14:36:49)
Дата	20.09.2012 15:15:50

Re: Вы не...

>Стоимость отечественной продукции завышенная, не соответствующая критерию стоимость-качество-ттх. За те же деньги хватает продукции лишенной этих проблем. Это еще не учитывая, что если убрать налоги на бу.

Я так понимаю речь у вас идет конкретно об авто и не б/у. Вас не затруднит за ради конкретики привести списочек производителей/моделей чтобы было "по цене шахи" но без "этих проблем"?

От	Паршев
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	20.09.2012 00:39:41

Годный наброс

>. Это даже не обсуждается.

Тогда зачем об этом писать? признайтесь, Вы хотите об этом поговорить, но стесняетесь.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (20.09.2012 00:39:41)
Дата	20.09.2012 10:02:53

Это лишь логическое продолжение идей "Почему Россия не Америка". (-)

От	Alpaka
К	Исаев Алексей (20.09.2012 10:02:53)
Дата	20.09.2012 16:59:16

немного не так

"изотерма"-вполне себе обьективный фактор.
"криворукие унтерменши в СССР"-субьективный.

Алпака

От	AllerWherer
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	19.09.2012 22:01:20

А что сделано автором, что-бы это изменить?

Ныть и критиковать все могут.

От	Николай Поникаров
К	AllerWherer (19.09.2012 22:01:20)
Дата	19.09.2012 23:14:06

Re: А что...

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2366/2366185.htm

Это о БИУС.

С уважением, Николай.

От	AllerWherer
К	Николай Поникаров (19.09.2012 23:14:06)
Дата	20.09.2012 02:01:49

по-взрослому!

Сорри за наезд.

Внимание! Противник подслушивает!

От	Flanker
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	19.09.2012 19:54:29

Re: Ввиду отсутствия...

Как я "обожаю" склонность некоторых представителей нашего народа к неистовому самобичеванию

От	writer123
К	Flanker (19.09.2012 19:54:29)
Дата	19.09.2012 21:38:38

Аттракцион "почувствуй себя унтерменьшем". И ведь с удовольствием чувствуют! (-)

От	Flanker
К	writer123 (19.09.2012 21:38:38)
Дата	19.09.2012 21:39:33

Re: Аттракцион "почувствуй...

Никогда не думал что мазохизм так распространен :)

От	Исаев Алексей
К	Flanker (19.09.2012 19:54:29)
Дата	19.09.2012 20:33:31

Вы это скажите тем, кто иномарки вместо рабочей "шахи" и Лады Приоры покупает (-)

От	инженегр
К	Исаев Алексей (19.09.2012 20:33:31)
Дата	20.09.2012 10:29:26

Попробую сослаться на мнение человека, который начал с шестёрки, последовательно

осваивал девятку, десятку, б/у хонду, мазду третью и сейчас ездит на мазде CRX.
Так вот, опробовав недавно Приору бул очень, очень удивлён, и высказался в том смысле, что если бы у него с самого начала была бы такая машина, он не факт что поменял бы её на что-то. Очень сильно подтянули качество, хорошая динамика, сильно порадовала подвеска, как специально сделана для наших дорог, и приятная цена. По мелочам, конечно, уступает западным машинам, но в своём ценовом секторе - однозначно очень хорошо.

Алексей Андреев

От	Никита Каменский
К	инженегр (20.09.2012 10:29:26)
Дата	20.09.2012 17:04:08

Вы ненароком поддержали тезис оппонента :)

>Так вот, опробовав недавно Приору

В отличии от той же "шестёрки", "Приора" вовсе не отечественный автомобиль. Порядка четверти её цены - чисто буржуйские. Например, шатунно-поршневые группы для двигателей оной производит американская Federal Mogul.

От	СБ
К	Никита Каменский (20.09.2012 17:04:08)
Дата	20.09.2012 17:06:06

Re: Вы ненароком...

>>Так вот, опробовав недавно Приору
>
>В отличии от той же "шестёрки", "Приора" вовсе не отечественный автомобиль. Порядка четверти её цены - чисто буржуйские. Например, шатунно-поршневые группы для двигателей оной производит американская Federal Mogul.

Это вполне нормально для гражданского производства всех видов сложной продукции и показывает, что отечественная промышленность наконец входит в мировое русло. Найти сейчас более-менее продвинутый агрегат, целиком спроектированный и сделанный в одной стране - задача непростая.

От	Исаев Алексей
К	инженегр (20.09.2012 10:29:26)
Дата	20.09.2012 10:53:52

Заметим, что термин "говно" это полемическое заострение от KGI

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Речь же идет о некотором отставании техники, где больше, где меньше, связанном как с культурой производства(см. "рукожопость") и технологии в целом от ведущих стран. Которое носит критический характер в ВВС и ВМФ.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (20.09.2012 10:53:52)
Дата	20.09.2012 12:33:00

Есть еще важный момент - бабло побеждает зло

Отчественная промышленость редко ставить себе задачу производить технику в премиум и даже среднем ценовом сегментах "по нетехническим причинам". Поэтому калину сравнивают не только с кам-нибудь "гетсом" но и с фольсваген-пассатами, и даже порш-каенами. Результат немного предсказуем.

От	инженегр
К	Лейтенант (20.09.2012 12:33:00)
Дата	20.09.2012 13:10:17

В этом есть своя сермяжная правда

Пепси и Кока, табачные и жвачные гиганты имеют громадные прибыли, но торгуют копеечным изделиями.
Алексей Андреев

От	Лейтенант
К	инженегр (20.09.2012 13:10:17)
Дата	20.09.2012 13:16:43

Мы за прибыль или за качество базарим?

Кроме того для получения прибылей в нижнем ценовом сегменте нужно чтобы его емкость в штуках (и деньгах) была существенно больше чем в верхнем. Чего с автомобилями, самолетами, кораблями и т.п. сложной техникой не наблюдается, (а частое даже наоборот).

От	СОР
К	Исаев Алексей (19.09.2012 20:33:31)
Дата	20.09.2012 09:35:21

Покупать рабочие "шахи" и Лады Приоры

Это то же самое, что покупать авианосцы вместо любимого вами сухопутного металлолома.

От	Исаев Алексей
К	СОР (20.09.2012 09:35:21)
Дата	20.09.2012 10:05:12

Вот я и говорю, что надо быть дебилом, чтобы строить авианосец-"шаху"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. есть риск получить "Цусиму" с крайне негативными последствиями ввиду технического отставания(врезаться на скорости в столб, когда водитель в машине-консервной банке без подушек помрет быстро, но мучительно).

С уважением, Алексей Исаев

От	kirill111
К	Исаев Алексей (20.09.2012 10:05:12)
Дата	20.09.2012 17:12:07

Re: Вот я...

>Т.к. есть риск получить "Цусиму" с крайне негативными последствиями ввиду технического отставания(врезаться на скорости в столб, когда водитель в машине-консервной банке без подушек помрет быстро, но мучительно).

Cугубый оф. Подушка - помощник ремня, который и удерживает. А главное - ремень, потом жесткость клетки салона, потом лишь подушки.

От	Flanker
К	Исаев Алексей (19.09.2012 20:33:31)
Дата	19.09.2012 21:38:48

Re: Вы это...

И что вы хотели этим сказать? Американцы вон тоже вовсю на немках да японках катаются, но комплексов особо не испытывают.

От	Дм. Журко
К	Flanker (19.09.2012 21:38:48)
Дата	20.09.2012 18:22:55

Комплекс есть.

На разных уровнях сказывается по-разному. В советское время переводился журнал Автомобильная промышленность США, к примеру, там каждый номер о том как противостоять японцам, а в частности, как научиться у европейцев противостоять.

Правда, ввозные пошлины не предлагались почему-то и к патриотизму прямых воззваний не было. Обсуждали как выживет Chrysler.

От	Исаев Алексей
К	Flanker (19.09.2012 21:38:48)
Дата	20.09.2012 10:01:57

Я хочу сказать, что потреоты на кредитных Фокусах - смешны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. рублем голосуют за тезис KGI "вся наша военная техника(от патронов до больших горшков) говно по сравнению с западной это хорошо известный факт".
Это полемически застрено("говно"), но суть в том, что по объективным причинам отечественная техника уступает западной и нужно не закрываться платочком, а принимать этот факт как вводную в расчетах. Т.к. кредитный фокус вместо "шахи" в области военной техники не всегда можно и нужно(хотя иногда можно).

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (20.09.2012 10:01:57)
Дата	21.09.2012 00:37:00

Re: Я хочу...

".
>Это полемически застрено("говно"), но суть в том, что по объективным причинам отечественная техника уступает западной и нужно не закрываться платочком, а принимать этот факт как вводную в расчетах. Т.к. кредитный фокус вместо "шахи" в области военной техники не всегда можно и нужно(хотя иногда можно).
Ну а лайкодрочеры на кредитных фокусах - просто отвратительны
>С уважением, Алексей Исаев

От	Alpaka
К	Flanker (19.09.2012 21:38:48)
Дата	20.09.2012 06:27:55

еше как испытывают.

>И что вы хотели этим сказать? Американцы вон тоже вовсю на немках да японках катаются, но комплексов особо не испытывают.
Алпака

От	Hokum
К	Alpaka (20.09.2012 06:27:55)
Дата	20.09.2012 07:47:11

Это какие-то неправильные американцы

Сколько ни общаюсь с автовладельцами (которых тут каждый первый), живьем и на форумах - речь только о плюсах-минусах конкретной модели, марки или класса. Про деление на "наши - не наши" за десять лет вообще ни разу не слышал.

От	lesnik
К	Hokum (20.09.2012 07:47:11)
Дата	21.09.2012 08:14:06

Довольно частый срач на их форумах, что патриотичнее

... купить Тойоту, сделанную в США, или Форд из Мексики.

От	Alpaka
К	Hokum (20.09.2012 07:47:11)
Дата	20.09.2012 17:14:40

Ре: Это какие-то...

>Сколько ни общаюсь с автовладельцами (которых тут каждый первый), живьем и на форумах - речь только о плюсах-минусах конкретной модели, марки или класса. Про деление на "наши - не наши" за десять лет вообще ни разу не слышал.

нет, это есть. но сами американцы обьясняют падение конкурентноспособности американских машин не собственной криворукостью, а влиянием профсоюзов. ;-)

Алпака

От	Дм. Журко
К	Alpaka (20.09.2012 17:14:40)
Дата	20.09.2012 18:27:03

Нет, недостатком технологий, криворукостью.

В 80-ые: галогенные фары, анодирование, автомобильные дизели, роботизированные производства. Стали закупать технологии в Японии и в Европе.

От	Гриша
К	Alpaka (20.09.2012 06:27:55)
Дата	20.09.2012 07:17:44

С тех пор как большинство из них стали Мэйд ин ЮСА это стало не актуально (-)

От	Alpaka
К	Гриша (20.09.2012 07:17:44)
Дата	20.09.2012 17:03:36

Ре: С тех...

в принципе-да, но в крупных городах, построенных вокруг автогигантов (типа Детройта) ето до сих пор больная тема.
Правда, в последние 2 года продажи у них выросли.

Алпака

От	Исаев Алексей
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	19.09.2012 19:49:29

Re: Ввиду отсутствия...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, преувеличивать все же не надо. Автомат заряжания, КУВ и лазерный дальномер это все же не ВМВ. АКПП на тяжелых машинах в ВС СССР/РФ также наличествовали.

Во-вторых, никто, думаю, не будет спорить, что в ВВС и на флоте важны как ТТХ конкретного образца, точнее комплекса вооружения, так и выучка его экипажа. С этим у нас всю дорогу большие проблемы. Поэтому и в области ВВС, и в области флота имеют место неоднократные примеры эпик фейлов по причинам отставания в ТТХ и подготовке личного состава до командных кадров включительно.

Однако в ВВС такой ресурс как самолетики все же восполним в обозримое время, так же как и ресурс пилотов. Корабли же после эпик фейла возобновлять куда как сложнее. То же самое можно сказать о периоде политической напряженности, когда за несколько лет вкладываются бапки и наращивается мощь ВС ввиду обострения отношений с соседом. Тут рукожопость отечественного строителя горшков может привести к удлиннению сроков постройки и опозданию к Часу Икс.

Сухопутные ВС в силу своей специфики ныне трудноуязвимы для мочения в одном решающем сражении, в котором рукожопость отечественного производителя и ошибки выдвинутых за безупречные паркетные маневры высших офицеров могут угробить надежды страны и много лет работы. Недотягивание до нужного качества можно дожать количеством, потери людей и техники после фейлов восполнить в обозримый период.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (19.09.2012 19:49:29)
Дата	21.09.2012 10:50:22

Re: Ввиду отсутствия...

>потери людей и техники после фейлов восполнить в обозримый период.

Потери людей ни в какой обозримой период восполнить не в состояние, потеря нескольких сотен тысяч военных вообще приведет к краху.

Вывод, сухопутная армия для России на данном этапе - бесполезная трата денег и ресурсов.

От	Dargot
К	СОР (21.09.2012 10:50:22)
Дата	21.09.2012 12:42:33

Re: Ввиду отсутствия...

Приветствую!
>>потери людей и техники после фейлов восполнить в обозримый период.
>
>Потери людей ни в какой обозримой период восполнить не в состояние, потеря нескольких сотен тысяч военных вообще приведет к краху.

>Вывод, сухопутная армия для России на данном этапе - бесполезная трата денег и ресурсов.

Только омертвление ресурсов во флоте никак не может воспрепятствовать потерям армии.

С уважением, Dargot.

От	СОР
К	Dargot (21.09.2012 12:42:33)
Дата	22.09.2012 09:48:00

Re: Ввиду отсутствия...

>Приветствую!
>>>потери людей и техники после фейлов восполнить в обозримый период.
>>
>>Потери людей ни в какой обозримой период восполнить не в состояние, потеря нескольких сотен тысяч военных вообще приведет к краху.
>
>>Вывод, сухопутная армия для России на данном этапе - бесполезная трата денег и ресурсов.
>
> Только омертвление ресурсов во флоте никак не может воспрепятствовать потерям армии.

Вы сравните численность во флоте и авиации людей которые будут вести боевые действия и в сухопутной армии и их огневую мощь.

При этом потери любой техники восполнить легко, а вот человеческие ресурсы практически невозможно.

Флот, авиация, военный космос дают возможность угрожать непосредственно территории противника, в отличии от крутой малокалиберной сухопутной армии которая способна только на партизанские действия в горах Алтая.

Удел сухопутной армии России на ближайшую сотню лет, это гонять бывшие советские республики и то если позволят НАТО и Китай.Также сухопутная армия не может больше быть опорой для дипломатии. А это уже ограничивает и экономические возможности государства.

От	Claus
К	Исаев Алексей (19.09.2012 19:49:29)
Дата	20.09.2012 13:26:04

Неправильно выводы делаете.

>Однако в ВВС такой ресурс как самолетики все же восполним в обозримое время, так же как и ресурс пилотов. Корабли же после эпик фейла возобновлять куда как сложнее.

На самом деле практика как раз говорит об обратном. Армия свои запасы вооружений накопленные в мирное время, в серьезных войнах, утрачивало в первые же месяцы. А дальше воевала в основном тем, что удавалось произвести во время войны.

А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время. Причем больших горшков зачастую на несколько войн последовательно хватало - вспомним например Цесаревича (РЯВ, а затем ПМВ), Севастополи/Мараты (ПМВ/ВОВ), Светланы (строили в ПМВ, использовали в ВОВ), Новики(ПМВ/ВОВ), да и те же семерки - построили в основном до войны, а использовали довольно активно до 1943/44.

>Сухопутные ВС в силу своей специфики ныне трудноуязвимы для мочения в одном решающем сражении, в котором рукожопость отечественного производителя и ошибки выдвинутых за безупречные паркетные маневры высших офицеров могут угробить надежды страны и много лет работы. Недотягивание до нужного качества можно дожать количеством, потери людей и техники после фейлов восполнить в обозримый период.

Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось, а вот технику довоенного выпуска у армии - очень даже. Так что в долговременной перспективе вложения во флот получаются более выгодными, чем вложения в танчики.

От	Исаев Алексей
К	Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата	20.09.2012 14:25:21

Напомню пример из истории Вашего любимого калибра 12"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

305-мм гаубицы обрю 1915 г. царских времен благополучно использовались и в ПМВ, и под Ржевом в 1942 г., и под Берлином и Кенигсбергом в 1945 г.
См. также железнодорожные орудия.

Однако эти частные примеры как из истории флота, так из истории артиллерии не опровергают мой тезис. Т.к. ядро и главные силы флота России таки вынесли и чудом выживший "Цесаревич" этот факт опровергнуть не может. Восполнить же эту потерю оказалось нереально. Случится Порт-Артур, Цусима или Матапан и все, суши весла.

>На самом деле практика как раз говорит об обратном. Армия свои запасы вооружений накопленные в мирное время, в серьезных войнах, утрачивало в первые же месяцы.

Опять же этот тезис иначе как фуфлом не назовешь в приложении, например, к тяжелой артиллерии большой и особой мощности, которую РККА даже в проблемном 1941 г. полностью не утратила. Даже потери тех же автомашин были тяжелыми, но не смертельными.
Причем это у нас крайний пример, в 1914 г. потерь армий и их вооружения в таких количествах не наблюдалось.

>Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось,

Удавалось. См. Порт-Артур, Цусиму, Таранто и Сантьяго-де-Куба. См. также пять роковых минут для японских авианосцев при Мидуэе, изменивших баланс сил на Тихом океане.
Собственно речь о том, что большие горшки могут пасть жертвой роковой случайности, незначительных усилий противника и его качественного и количественного превосходства. Отставая от ведущих стран мы больше рискуем. Крайний пример тут ЧФ в Крымскую, который вообще заныкался под лавку.

С уважением, Алексей Исаев

От	sss
К	Исаев Алексей (20.09.2012 14:25:21)
Дата	20.09.2012 15:37:24

Даже это - вторичные причины.

А первопричина в том, что стратегических задач обороны для решения которых необходим флот перед государством не стояло и не стоит в принципе.

Если бы жили на острове (или занимая окруженный морями континент без вероятных противников на нем) - то пришлось бы, волей-неволей, забить на все приведенные аргументы про "Приору", "Шаху", бедность, отсталость и изотерму. И сконцентрировать максимально возможные усилия на постройке горшков. А также быть флотофилами и изо всех сил надеяться, что в результате этих усилий и трудов получатся если не лучшие в мире, то хотя бы оборонно-достаточные горшки - это была бы единственная возможность защититься от разрушительных войн на собственной территории.

В настоящем же положении, ни неудачные, ни успешные действия флота по решению тех задач, которые перед этим флотом реально могут стоять - стратегической ситуации по большому счету не меняют.

От	Claus
К	sss (20.09.2012 15:37:24)
Дата	20.09.2012 16:41:30

Стратегически задачу обороны решают СЯС,одной из компонент которой является флот

>В настоящем же положении, ни неудачные, ни успешные действия флота по решению тех задач, которые перед этим флотом реально могут стоять - стратегической ситуации по большому счету не меняют.
Сухопутные силы в общем то тоже.

От	Exeter
К	Claus (20.09.2012 16:41:30)
Дата	20.09.2012 17:20:57

Флотский компонент СЯС тоже можно без особого ущерба упразднить (-)

От	Константин Федченко
К	Exeter (20.09.2012 17:20:57)
Дата	20.09.2012 17:29:08

почему?

если в условиях минимального финансирования, когда все ПЛ на пирсах - согласен, уныло.
а если часть ПЛАРБ патрулирует в море? вроде эта компонента позиционировалась как самая устойчивая к воздействию противника.

С уважением

От	ХейЕрдал
К	Константин Федченко (20.09.2012 17:29:08)
Дата	20.09.2012 18:37:35

МСЯС не просто бесполезны, они опасны впечатлением устойчивости, которой нет

>если в условиях минимального финансирования, когда все ПЛ на пирсах - согласен, уныло.
>а если часть ПЛАРБ патрулирует в море? вроде эта компонента позиционировалась как самая устойчивая к воздействию противника.
Наши ПЛАРБ уже давно «патрулируют в море» под полным контролем противолодочных сил НАТО. И будут гарантированно уничтожены через несколько минут по получении команды из Вашингтона, не успев произвести пуски…
Говорят;), что бастион в Белом море якобы защищает, но он мал и мелководен. И плохо защищен от «жучков» супостата.
Поэтому МСЯС лучше бы закрыть, а средства перебросить на наземные и воздушные мобильные системы.

>С уважением

От	МУРЛО
К	ХейЕрдал (20.09.2012 18:37:35)
Дата	21.09.2012 07:37:16

Тоже над этим думал.

Лучше флот вернуть пусть нестратегическим, но нужным задачам. Притом возможность базирования на флоте крбд с ябч не отменяется. Но флот хоть думать начнет, зачем он нужен, а не свою волынку "нам пять минут продержаться до запуска БР а там мы все героически умрем". Нахрен они такие нужны. А со стратегическими и сухопутные рвсн справятся. Сейчас точность и дальность ракет с избытком.

От	sss
К	Claus (20.09.2012 16:41:30)
Дата	20.09.2012 16:55:28

Эти реалии сложились отн. недавно, и даже не факт что они надолго

В настоящий момент это действительно так; однако в случае, если дальнейший прогресс техники позволит потенциальному агрессору каким-то образом обесценить СЯС (вероятность чего, вообще говоря, нельзя исключать) - то все вернется на круги своя, и единственным способом обеспечить себя от нападения агрессора станет концентрация усилий на сухопутных и воздушных силах.

Ну и не говорю уже о том, что от многолетней (а в нашем случае и многовековой) инерции военного строительства никуда не денешься.

От	Iva
К	Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата	20.09.2012 13:58:07

Re: Неправильно выводы...

Привет!

>А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время.

ну это потому, что он(наш флот) "успешно" прятался в базах под пикрытием сухопутных войск. И серьеных боевых действий не вел.

Другие флоты (активно воевавшие) воевали вновь построенным, что американцы, что немцы. Либо заканчивались (Япония, Италия)

>Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось, а вот технику довоенного выпуска у армии - очень даже.

Это только у спрятавшегося в базах флота. Армия не могла спрятаться - ей приходилось воевать, хотелось ей этого или нет.
А флот мог попрятаться.

Владимир

От	СОР
К	Iva (20.09.2012 13:58:07)
Дата	21.09.2012 10:44:33

Ну а то, что сухопутчики сдавали базы это безусловно флот виноват. (-)

От	Dargot
К	СОР (21.09.2012 10:44:33)
Дата	21.09.2012 12:42:07

А зачем вообще нужен флот, спрятавшийся в базах?(-)

От	Claus
К	Dargot (21.09.2012 12:42:07)
Дата	21.09.2012 19:42:34

Флот ДЕЙСТВУЕТ из баз.

Можно напомнить еще раз.
Северный флот, участвовал в обеспечении конвоев. Он конечно не был основной силой, но на победу он тем не менее работал.

Черноморский флот был необходим для обеспечения Севастополя. А Севастополь, это 11я армия и до 20-25% люфтваффе восточного фронта, втянутых в длительное позиционное сражение, что для СССР было намного лучше, чем те же немецкие силы, громящие войска СССР в маневренных сражениях.

Так что флот СССР более чем окупился, даже не смотря на то, что он не был оптимальным.

Ну и не забывайте, что флот в основном воюет тем, что построено в мирное время (страны с монструозной судостроительной промышленностью не рассматриваю). А армия наоборот, тем что построено в мирное время воюет только первые месяцы, а затем воюет уже построенным в военное время.

Соответственно в прямую затраты на армию и флот вообще сравнивать нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата	20.09.2012 13:40:31

Re: Неправильно выводы...

>А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время. Причем больших горшков зачастую на несколько войн последовательно хватало - вспомним например Цесаревича (РЯВ, а затем ПМВ), Севастополи/Мараты (ПМВ/ВОВ), Светланы (строили в ПМВ, использовали в ВОВ), Новики(ПМВ/ВОВ), да и те же семерки - построили в основном до войны, а использовали довольно активно до 1943/44.

Что удивительно, что более доргая и технически сложная машина имеет более длительный срок службы?

>Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось, а вот технику довоенного выпуска у армии - очень даже.

что удивительного в том. что сухопутные и воздушные сражения имеют бОльшую интенсивнсоть чем морские?

>Так что в долговременной перспективе вложения во флот получаются более выгодными, чем вложения в танчики.

Проблема только в том. что флот самостоятельно способен защитить только островное государство.

От	Banzay
К	Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата	20.09.2012 13:36:30

Re: Неправильно выводы...

Приветсвую!

>А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время. Причем больших горшков зачастую на несколько войн последовательно хватало - вспомним например Цесаревича (РЯВ, а затем ПМВ), Севастополи/Мараты (ПМВ/ВОВ), Светланы (строили в ПМВ, использовали в ВОВ), Новики(ПМВ/ВОВ), да и те же семерки - построили в основном до войны, а использовали довольно активно до 1943/44.
***************************
Можно еще спасательное судно Волхов/Коммуна вспомнить в следующем году 100-летие отмечать будем или монитор Стрелец...

От	RTY
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	19.09.2012 19:39:10

Re: Ввиду отсутствия...

>ездит на катках от Т34

Это, собственно, про что?

От	VNK
К	KGI (19.09.2012 04:21:50)
Дата	19.09.2012 07:10:08

Re: Ввиду отсутствия...

Сухопутная техника как раз и стояла в очереди после космоса, авиации, флота. Поэтому лучшие ресурсы (как и люди так и материалы) доставались не ей. Поэтому спрос за качество тоже был такой. Эту тему можно много развивать, можно вспомнить ограничительные перечни по применяемым материалам. На беспилотных Рейсах можно применять второпласт в конструкции, а в пусковой на базе БАЗика нельзя. И объяснить, что надежность пусковой установки не может быть ниже самолета было невозможно. А по поводу раб мест, эргономика там даже не ночевала, если в авиа тех, нужно заключение института космической медицины на эту тему и это плохо, но заставляла конструкторов работать. Хотя народ все равно склонен к дурости, типа МФИ вместо нормальных приборов (скорость считывания информации на мили секунды на МФИ больше и т.п., в критической ситуации их как правило не хватает). То по сухопутной тех этим вопрос специализированно с стороны ген заказчика не кто ни занимался, по танкам в 38 НИИ кто то где то как то. Хотя при Паше была попытка поручить это дело ГНИИИ ВМ МО РФ, но дальше слов не пошло. Хотя если посмотреть Рысь, тоже не шедевр.

От	Strannic
К	VNK (19.09.2012 07:10:08)
Дата	19.09.2012 20:56:54

???

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Хотя народ все равно склонен к дурости, типа МФИ вместо нормальных приборов (скорость считывания информации на мили секунды на МФИ больше и т.п., в критической ситуации их как правило не хватает).

???

Бульбалэнд мая краiна