От Claus
К Исаев Алексей
Дата 20.09.2012 13:26:04
Рубрики Современность; Флот;

Неправильно выводы делаете.

>Однако в ВВС такой ресурс как самолетики все же восполним в обозримое время, так же как и ресурс пилотов. Корабли же после эпик фейла возобновлять куда как сложнее.

На самом деле практика как раз говорит об обратном. Армия свои запасы вооружений накопленные в мирное время, в серьезных войнах, утрачивало в первые же месяцы. А дальше воевала в основном тем, что удавалось произвести во время войны.

А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время. Причем больших горшков зачастую на несколько войн последовательно хватало - вспомним например Цесаревича (РЯВ, а затем ПМВ), Севастополи/Мараты (ПМВ/ВОВ), Светланы (строили в ПМВ, использовали в ВОВ), Новики(ПМВ/ВОВ), да и те же семерки - построили в основном до войны, а использовали довольно активно до 1943/44.

>Сухопутные ВС в силу своей специфики ныне трудноуязвимы для мочения в одном решающем сражении, в котором рукожопость отечественного производителя и ошибки выдвинутых за безупречные паркетные маневры высших офицеров могут угробить надежды страны и много лет работы. Недотягивание до нужного качества можно дожать количеством, потери людей и техники после фейлов восполнить в обозримый период.

Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось, а вот технику довоенного выпуска у армии - очень даже. Так что в долговременной перспективе вложения во флот получаются более выгодными, чем вложения в танчики.
От Исаев Алексей
К Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата 20.09.2012 14:25:21

Напомню пример из истории Вашего любимого калибра 12"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

305-мм гаубицы обрю 1915 г. царских времен благополучно использовались и в ПМВ, и под Ржевом в 1942 г., и под Берлином и Кенигсбергом в 1945 г.
См. также железнодорожные орудия.

Однако эти частные примеры как из истории флота, так из истории артиллерии не опровергают мой тезис. Т.к. ядро и главные силы флота России таки вынесли и чудом выживший "Цесаревич" этот факт опровергнуть не может. Восполнить же эту потерю оказалось нереально. Случится Порт-Артур, Цусима или Матапан и все, суши весла.

>На самом деле практика как раз говорит об обратном. Армия свои запасы вооружений накопленные в мирное время, в серьезных войнах, утрачивало в первые же месяцы.

Опять же этот тезис иначе как фуфлом не назовешь в приложении, например, к тяжелой артиллерии большой и особой мощности, которую РККА даже в проблемном 1941 г. полностью не утратила. Даже потери тех же автомашин были тяжелыми, но не смертельными.
Причем это у нас крайний пример, в 1914 г. потерь армий и их вооружения в таких количествах не наблюдалось.

>Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось,

Удавалось. См. Порт-Артур, Цусиму, Таранто и Сантьяго-де-Куба. См. также пять роковых минут для японских авианосцев при Мидуэе, изменивших баланс сил на Тихом океане.
Собственно речь о том, что большие горшки могут пасть жертвой роковой случайности, незначительных усилий противника и его качественного и количественного превосходства. Отставая от ведущих стран мы больше рискуем. Крайний пример тут ЧФ в Крымскую, который вообще заныкался под лавку.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (20.09.2012 14:25:21)
Дата 20.09.2012 15:37:24

Даже это - вторичные причины.

А первопричина в том, что стратегических задач обороны для решения которых необходим флот перед государством не стояло и не стоит в принципе.

Если бы жили на острове (или занимая окруженный морями континент без вероятных противников на нем) - то пришлось бы, волей-неволей, забить на все приведенные аргументы про "Приору", "Шаху", бедность, отсталость и изотерму. И сконцентрировать максимально возможные усилия на постройке горшков. А также быть флотофилами и изо всех сил надеяться, что в результате этих усилий и трудов получатся если не лучшие в мире, то хотя бы оборонно-достаточные горшки - это была бы единственная возможность защититься от разрушительных войн на собственной территории.

В настоящем же положении, ни неудачные, ни успешные действия флота по решению тех задач, которые перед этим флотом реально могут стоять - стратегической ситуации по большому счету не меняют.
От Claus
К sss (20.09.2012 15:37:24)
Дата 20.09.2012 16:41:30

Стратегически задачу обороны решают СЯС,одной из компонент которой является флот

>В настоящем же положении, ни неудачные, ни успешные действия флота по решению тех задач, которые перед этим флотом реально могут стоять - стратегической ситуации по большому счету не меняют.
Сухопутные силы в общем то тоже.
От Exeter
К Claus (20.09.2012 16:41:30)
Дата 20.09.2012 17:20:57

Флотский компонент СЯС тоже можно без особого ущерба упразднить (-)
От Константин Федченко
К Exeter (20.09.2012 17:20:57)
Дата 20.09.2012 17:29:08

почему?

если в условиях минимального финансирования, когда все ПЛ на пирсах - согласен, уныло.
а если часть ПЛАРБ патрулирует в море? вроде эта компонента позиционировалась как самая устойчивая к воздействию противника.

С уважением
От ХейЕрдал
К Константин Федченко (20.09.2012 17:29:08)
Дата 20.09.2012 18:37:35

МСЯС не просто бесполезны, они опасны впечатлением устойчивости, которой нет

>если в условиях минимального финансирования, когда все ПЛ на пирсах - согласен, уныло.
>а если часть ПЛАРБ патрулирует в море? вроде эта компонента позиционировалась как самая устойчивая к воздействию противника.
Наши ПЛАРБ уже давно «патрулируют в море» под полным контролем противолодочных сил НАТО. И будут гарантированно уничтожены через несколько минут по получении команды из Вашингтона, не успев произвести пуски…
Говорят;), что бастион в Белом море якобы защищает, но он мал и мелководен. И плохо защищен от «жучков» супостата.
Поэтому МСЯС лучше бы закрыть, а средства перебросить на наземные и воздушные мобильные системы.

>С уважением
От МУРЛО
К ХейЕрдал (20.09.2012 18:37:35)
Дата 21.09.2012 07:37:16

Тоже над этим думал.

Лучше флот вернуть пусть нестратегическим, но нужным задачам. Притом возможность базирования на флоте крбд с ябч не отменяется. Но флот хоть думать начнет, зачем он нужен, а не свою волынку "нам пять минут продержаться до запуска БР а там мы все героически умрем". Нахрен они такие нужны. А со стратегическими и сухопутные рвсн справятся. Сейчас точность и дальность ракет с избытком.
От sss
К Claus (20.09.2012 16:41:30)
Дата 20.09.2012 16:55:28

Эти реалии сложились отн. недавно, и даже не факт что они надолго

В настоящий момент это действительно так; однако в случае, если дальнейший прогресс техники позволит потенциальному агрессору каким-то образом обесценить СЯС (вероятность чего, вообще говоря, нельзя исключать) - то все вернется на круги своя, и единственным способом обеспечить себя от нападения агрессора станет концентрация усилий на сухопутных и воздушных силах.

Ну и не говорю уже о том, что от многолетней (а в нашем случае и многовековой) инерции военного строительства никуда не денешься.
От Iva
К Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата 20.09.2012 13:58:07

Re: Неправильно выводы...

Привет!

>А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время.

ну это потому, что он(наш флот) "успешно" прятался в базах под пикрытием сухопутных войск. И серьеных боевых действий не вел.

Другие флоты (активно воевавшие) воевали вновь построенным, что американцы, что немцы. Либо заканчивались (Япония, Италия)

>Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось, а вот технику довоенного выпуска у армии - очень даже.

Это только у спрятавшегося в базах флота. Армия не могла спрятаться - ей приходилось воевать, хотелось ей этого или нет.
А флот мог попрятаться.

Владимир
От СОР
К Iva (20.09.2012 13:58:07)
Дата 21.09.2012 10:44:33

Ну а то, что сухопутчики сдавали базы это безусловно флот виноват. (-)
От Dargot
К СОР (21.09.2012 10:44:33)
Дата 21.09.2012 12:42:07

А зачем вообще нужен флот, спрятавшийся в базах?(-)
От Claus
К Dargot (21.09.2012 12:42:07)
Дата 21.09.2012 19:42:34

Флот ДЕЙСТВУЕТ из баз.

Можно напомнить еще раз.
Северный флот, участвовал в обеспечении конвоев. Он конечно не был основной силой, но на победу он тем не менее работал.

Черноморский флот был необходим для обеспечения Севастополя. А Севастополь, это 11я армия и до 20-25% люфтваффе восточного фронта, втянутых в длительное позиционное сражение, что для СССР было намного лучше, чем те же немецкие силы, громящие войска СССР в маневренных сражениях.

Так что флот СССР более чем окупился, даже не смотря на то, что он не был оптимальным.

Ну и не забывайте, что флот в основном воюет тем, что построено в мирное время (страны с монструозной судостроительной промышленностью не рассматриваю). А армия наоборот, тем что построено в мирное время воюет только первые месяцы, а затем воюет уже построенным в военное время.

Соответственно в прямую затраты на армию и флот вообще сравнивать нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата 20.09.2012 13:40:31

Re: Неправильно выводы...

>А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время. Причем больших горшков зачастую на несколько войн последовательно хватало - вспомним например Цесаревича (РЯВ, а затем ПМВ), Севастополи/Мараты (ПМВ/ВОВ), Светланы (строили в ПМВ, использовали в ВОВ), Новики(ПМВ/ВОВ), да и те же семерки - построили в основном до войны, а использовали довольно активно до 1943/44.

Что удивительно, что более доргая и технически сложная машина имеет более длительный срок службы?

>Так практика то говорит о том, что с ходу флот вынести пока не удавалось, а вот технику довоенного выпуска у армии - очень даже.

что удивительного в том. что сухопутные и воздушные сражения имеют бОльшую интенсивнсоть чем морские?

>Так что в долговременной перспективе вложения во флот получаются более выгодными, чем вложения в танчики.

Проблема только в том. что флот самостоятельно способен защитить только островное государство.
От Banzay
К Claus (20.09.2012 13:26:04)
Дата 20.09.2012 13:36:30

Re: Неправильно выводы...

Приветсвую!

>А вот флот, наоборот воевал всегда тем, что успевали построить в мирное время. Причем больших горшков зачастую на несколько войн последовательно хватало - вспомним например Цесаревича (РЯВ, а затем ПМВ), Севастополи/Мараты (ПМВ/ВОВ), Светланы (строили в ПМВ, использовали в ВОВ), Новики(ПМВ/ВОВ), да и те же семерки - построили в основном до войны, а использовали довольно активно до 1943/44.
***************************
Можно еще спасательное судно Волхов/Коммуна вспомнить в следующем году 100-летие отмечать будем или монитор Стрелец...