От Исаев Алексей
К Д.И.У.
Дата 20.09.2012 15:42:05
Рубрики Современность; Флот;

И Вы решили ответить пропагандизмом еще дешевле?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников

Где пережили и почему пережили? С этой точки зрения Стюарт, завалявшийся в армии какой-то из южноамерисканских стран - Шыдевр.

Ну и сам набор люто, бешено доставил по крайней мере отдельными позициями. По-моему Вы путаете распространенность образцов, обусловленную политическим влиянием СССР и их "гениальность".

>АК,

Допустим.

>СВД,

Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.

>ПК/ПКМ,

Что тут гениального кроме мастерства использования патрона с закраиной после ВМВ?

>ДШК/НСВ

В этих что гениального? Факт производства трудолюбивыми китайцами клонов первого?

>АГС-17

Тут что гениального?

>РПГ-7,

"гениальный"?

>Т-55

Гидромеханической трансмиссии - нет, дальномера - нет. Т.е. да, достойный образец, но не сказать, чтобы лучший из лучший.

>Т-72

Этот вообще непонятно как тут оказался. Мобилизационный образец, заведомо слабее Т-80 по СУО.

>БМП-1,

Допустим.

>БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн),

Вот видите, сами сомневаетесь в обоснованности включения в список.

>МТЛБ

Это-то чудо природы за что в списке вау-техники?

>УАЗы и Уралы

Даже не знаю что сказать.

>120-мм "Сани"

Даже не знаю что сказать.

>"Град", "Смерч",
>122-мм Д-30 и "Гвоздика"

Трогательное соседство. Вы бы лучше рассказали почему СА так долго и мучительно переходила на САУ в артполках от буксируемой артиллерии. Т.к. "Град" он собственно из этой оперы.
Вы хотя бы в курсе, в каком году в войска пошла "Гвоздика"? На всякий случай подсказываю - М109 пошла в производство ~ на 10 лет раньше.

>130-мм М-46

175-мм M107. И? Опять же к предыдущему пункту.

>"Малютка", "Штурм-С",

Почему эти, а не "Фагот"?

>"Точка",

В чем гениальность - непонятно.

>8К14/"Скад"

"Керосинка"-то чем в шедевры попала? Необходимостью заправки?
Расскажите также, почему развертывание "Першингов-2" с самонаведением на последнем участке вызвало у СССР такой лютый баттхёрт(олдфаги должны помнить истерику в прессе).

Дальше какое0то беспорядочное перечисление известных автору постинга индексов.
>"Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

>2) СССР существовал в условиях вынужденной автаркии и вынужденных дефицитов - не будем забывать, что на 1945 г. это была очень бедная, обескровленная, относительно отсталая страна,

Ведь сами все знаете и понимаете, зачем тогда пропагандизмом заниматься с перечислением индексов?
Имелись объективные и совсем не стыдные причины отставания от ведущих стран мира.

>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже; и не с рекламными проспектами, а с реальными опытными характеристиками;

ТТХ советской техники, надо понимать, уже есть не-рекламные?

>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;

Т-72 из списка выше - не предназначался. Их в ГСВГ не было. Вы уж или крест или штаны, извините.

>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.

Жертвовали? Да я бы не сказал. Собственно в позднем СССР как раз была клиники с содержанием никому не нужной 5-миллионной орды с посредственным вооружением с вкраплением ГСВГ и др. элитных групп войск. На что способна орда "блистательно" показала майкопская бригада в Грозном.

>Это с мелкой и узкой кочки зрения. Американские или французские разработчики и пользователи своей техники могут тоже рассказать достаточно гадостей и перечислить изрядное количество собственных уродов, в частном порядке.

Проблемы были у всех. Вопрос только в том, что грань проходила через жидкий суп или мелкий жемчуг?

С уважением, Алексей Исаев
От Д.И.У.
К Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата 20.09.2012 19:50:24

Отнюдь.

>>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников
>
>Где пережили и почему пережили?

Пережили в странах, которым реально приходилось вести борьбу за выживание, благодаря высокому показателю стоимость/эффективность.

>С этой точки зрения Стюарт, завалявшийся в армии какой-то из южноамерисканских стран - Шыдевр.

Да нет, как-то спрос на Стюарты был невелик и с точки зрения интереса к секонд-хэнду, и с точки зрения интереса к воспроизводству. Т-54 и даже ПТ-76 оказались изрядно популярнее.

>Ну и сам набор люто, бешено доставил по крайней мере отдельными позициями. По-моему Вы путаете распространенность образцов, обусловленную политическим влиянием СССР и их "гениальность".

Это от недостаточной вдумчивости.

>>СВД,
>
>Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.

Уже отметили, что СВД - гениальное оружие для выделенного бойца отделения, особенно для 1963 г.

>>ПК/ПКМ,
>
>Что тут гениального кроме мастерства использования патрона с закраиной после ВМВ?

Достаточно сравнить вес ПКМ с весом MAG или MG3. Живучесть у ПКМ несколько ниже, но ведь не это главное для пехотинца. В правильном соотношении характеристик, всегда противоречащих друг другу, и есть конструкторская гениальность.

>>ДШК/НСВ
>
>В этих что гениального? Факт производства трудолюбивыми китайцами клонов первого?

Опять, соотношение характеристик повыгоднее, чем у "Браунинга".

>>АГС-17
>
>Тут что гениального?

Его, и боекомплект, можно реально носить на себе. При этом боевые характеристики остаются приемлемыми. У 40-мм М19 соотношение характеристик хуже, с точки зрения реального пехотного пользователя.

>>РПГ-7,
>
>"гениальный"?

Трижды гениальный. Назовите западный образец 1961 г., который в ходу сегодня. Разве что "Карл-Густав", но и ему до популярности РПГ-7 далеко. Слишком тяжелый, а РПГ-7 - в самый раз.

>>Т-55
>
>Гидромеханической трансмиссии - нет, дальномера - нет. Т.е. да, достойный образец, но не сказать, чтобы лучший из лучший.

По критерию стоимость/эффективность - лучший. Оказался лучше и М47/48, и "Центуриона" (а сравнивать надо с ними, а не М1А2 Абрамс).

>>Т-72
>
>Этот вообще непонятно как тут оказался. Мобилизационный образец, заведомо слабее Т-80 по СУО.

Зато дешевый и надежный.
А что касается СУО - в явном большинстве европейзажей реальная дальность прямой видимости составляет несколько сотен метров.
Его характеристики достаточны для большинства пользователей в большинстве видов боевых действий, а низкая стоимость позволяет (или позволяла) насыщать им войска в достаточном количестве.

>>БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн),
>
>Вот видите, сами сомневаетесь в обоснованности включения в список.

Да нет, это другие тыкают пальцем в бензиновые двигатели и открытый кузов.
Однако достаточно взглянуть на западные аналоги 1960 г., чтобы стало ясно, что многоколесный плавучий дизайн БТР-60 опередил свое время.

>>МТЛБ
>
>Это-то чудо природы за что в списке вау-техники?

Опять же за совокупность характеристик (из которых цена - не последняя), чудесную для 1964 г.

>>УАЗы и Уралы
>
>Даже не знаю что сказать.

Ну не знаете, значит, не говорите.

>>120-мм "Сани"
>
>Даже не знаю что сказать.

Это не чудо, но полностью на уровне своего времени и западных аналогов. Какое основание называть данный образец (далеко не бесполезный) отстоем?

>>"Град", "Смерч",
>>122-мм Д-30 и "Гвоздика"
>
>Трогательное соседство. Вы бы лучше рассказали почему СА так долго и мучительно переходила на САУ в артполках от буксируемой артиллерии. Т.к. "Град" он собственно из этой оперы.

Не понимаю, хотите сказать, что "Град", "Смерч",122-мм Д-30 и "Гвоздика" неэффективны в своих нишах и уступают западным аналогам?

>Вы хотя бы в курсе, в каком году в войска пошла "Гвоздика"? На всякий случай подсказываю - М109 пошла в производство ~ на 10 лет раньше.

А чего сравниваете 155-мм М109 с 122-мм "Гвоздикой"? Сравнивайте с 105-мм САУ, например, М52 или "Абботом". В классе 105-122 мм и на начало 1970-х Гвоздика - безусловно лучшая в мире.

Хотя можно сравнить и с М109. Разница в эффективности ОФ 122-мм и 155-мм снарядов не такая уж гигантская по большинству целей и при реальных методах применения в 1970-е гг., разница в дальнобойности с ранним М109 тоже не слишком принципиальная по большинству целей, при этом Гвоздика и мобильнее во всех смыслах, и экономичнее тоже во всех смыслах, и скорострельнее.

>>130-мм М-46
>
>175-мм M107. И? Опять же к предыдущему пункту.

130-мм М-46 оказалась намного популярнее в мире, и неспроста.
Кстати, безбашенная установка орудия на М107 делает её самоходность сомнительным преимуществом.

>>"Малютка", "Штурм-С",
>
>Почему эти, а не "Фагот"?

Потому что они - передовые для своего времени, тогда как "Фагот" - прямой аналог "Милана" с запозданием в несколько лет, хотя и вполне доброкачественный.

>>"Точка",
>
>В чем гениальность - непонятно.

Для 1973 г. - очень хороша. Как и Точка-У в 1989 г.

>>8К14/"Скад"
>
>"Керосинка"-то чем в шедевры попала? Необходимостью заправки?

Это же образец, принятый на вооружение в 1962 г. с производством с 1965 г., по причине непомерной сложности. Для того времени - гениальный шедевр по части мобильности и автономности.

>Расскажите также, почему развертывание "Першингов-2" с самонаведением на последнем участке вызвало у СССР такой лютый баттхёрт(олдфаги должны помнить истерику в прессе).

Это совсем другая эпоха. Заметим, Пионер (""СС-20") и Ока также вызывали серьезное недовольство в Европе.

>Дальше какое0то беспорядочное перечисление известных автору постинга индексов.

Можно каждый индекс рассмотреть так же конкретно.
Почему, к примеру, отстой - ОТР "Ока"?
Или "Стрела-2М", которая в первый же год своего серийного производства, в 1972 г., завалила в Южном Вьетнаме несколько десятков американских вертолетов (одних "Кобр" 17 штук, насколько помню). И её по сей день клонируют и используют - в отличие от "Ред Ай" и "Блоупайпа".

>>"Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

>Ведь сами все знаете и понимаете, зачем тогда пропагандизмом заниматься с перечислением индексов?
>Имелись объективные и совсем не стыдные причины отставания от ведущих стран мира.

Вот несмотря на эти объективные сложности создавались образцы, продуманные под определенную тактику применения, в свою очередь продуманную под реальные военные потребности, и потому показывавшие отличные результаты при низкой стоимости.

>>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже; и не с рекламными проспектами, а с реальными опытными характеристиками;
>
>ТТХ советской техники, надо понимать, уже есть не-рекламные?

Да. Они уже и известны досконально, и проявились в реальной эксплуатации.
С западными образцами сложнее.

>>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;
>
>Т-72 из списка выше - не предназначался. Их в ГСВГ не было. Вы уж или крест или штаны, извините.

А в Чехии и Венгрии разве не они были? И у всех стран ОВД? И, главное, во всем огромном "втором эшелоне"?
Именно с тем расчетом, что Т-80 повыбивают друг друга с дорогущими М1 и Леопардами-2, а дальше пойдут Т-72 и даже Т-55 против Леопардов-1 и М-48, или вообще пустоты.

>>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.
>
>Жертвовали? Да я бы не сказал. Собственно в позднем СССР как раз была клиники с содержанием никому не нужной 5-миллионной орды с посредственным вооружением с вкраплением ГСВГ и др. элитных групп войск. На что способна орда "блистательно" показала майкопская бригада в Грозном.

1980-е - уже вырождение и перерождение СССР в нынешний набор олигархатов. Хотя и в этот период плюсы чередовались с минусами.
При этом мнение, что с другой стороны всё было так глянцево и безотказно, далеко от объективности. Многие "ветераны" США и ФРГ о собственной боеготовности и совершенстве в те годы отзываются весьма скептически и иронически.
От Исаев Алексей
К Д.И.У. (20.09.2012 19:50:24)
Дата 21.09.2012 16:57:10

Re: Отнюдь.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пережили в странах, которым реально приходилось вести борьбу за выживание, благодаря высокому показателю стоимость/эффективность.

Я же говорю - дешевый пропагандизм. Для политинформации в пензенском стройбате. Страны, являвшиеся основными потребителями советского вооружения, вели войны с ограниченными целями* и вовлекались в политическую орбиту СССР, что делало поставки вооружения условно коммерческими.

* - в Ханой, Дамаск и Каир никто танками входить не собирался в послевоенный период. Если вы считаете, что собирался это Вас кто-то обманул.

>>С этой точки зрения Стюарт, завалявшийся в армии какой-то из южноамерисканских стран - Шыдевр.
>Да нет, как-то спрос на Стюарты был невелик и с точки зрения интереса к секонд-хэнду, и с точки зрения интереса к воспроизводству. Т-54 и даже ПТ-76 оказались изрядно популярнее.

Сам факт того, что где-то в жопе мира пользуют тот или иной образец не свидетельствует абсолютно ни о чем кроме стечения обстоятельств. см. также Мадсены у южноамериканской полиции.

>>>СВД,
>>Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.
>Уже отметили, что СВД - гениальное оружие для выделенного бойца отделения, особенно для 1963 г.

Ничего гениального. АК в силу заданных ТТТ и особенностей производства был непригоден для марксмана от слова "совсем". Безотносительно прицельных приспособлений. Т.е. по существу СВД это компенсация узости диапазона решаемых задач АК, не более того. На снайперов же, по которым лидировали во времена Сталина, потом забили и оказались ни с чем. Т.к. марксман это квази-снайпер.

>>>ПК/ПКМ,
>>Что тут гениального кроме мастерства использования патрона с закраиной после ВМВ?
>Достаточно сравнить вес ПКМ с весом MAG или MG3. Живучесть у ПКМ несколько ниже, но ведь не это главное для пехотинца. В правильном соотношении характеристик, всегда противоречащих друг другу, и есть конструкторская гениальность.

Вес, как мы знаем, отличается не в два раза. У нас по причине бедности пришлось извращаться с двухступенчатой подачей патрона с закраиной, в то время как на FN MAG ход затвора использовали для плавного продергивания ленты. Главное это точность и надежность.

>>>ДШК/НСВ
>>В этих что гениального? Факт производства трудолюбивыми китайцами клонов первого?
>Опять, соотношение характеристик повыгоднее, чем у "Браунинга".

Каких? Низкой цены с удовлетворительной огневой мощью? Да, согласен, цена китайских ДШК немаловажный фактор их популярности. Но гениальность-то где?

>>>АГС-17
>>Тут что гениального?
>Его, и боекомплект, можно реально носить на себе. При этом боевые характеристики остаются приемлемыми. У 40-мм М19 соотношение характеристик хуже, с точки зрения реального пехотного пользователя.

Бесплатно ничего не бывает и не надо считать инженеров других стран идиотами. За все перечисленное заплатили меньшим калибром(=меньшим поражающим действием боеприпаса), меньшей дальностью, меньшей начальной скоростью. Т.е. преимущества получились совсем неочевидные.

>Трижды гениальный. Назовите западный образец 1961 г., который в ходу сегодня. Разве что "Карл-Густав", но и ему до популярности РПГ-7 далеко. Слишком тяжелый, а РПГ-7 - в самый раз.

Я уже называл образец, который в ходу сегодня - танк Стюарт в Южной Америке. Мадсены там же.
Реально магистральным путем развития армейских противотанковых средств(в том числе в СССР) стали ПТУР, ставившиеся на БМП.

>>>Т-55
>>Гидромеханической трансмиссии - нет, дальномера - нет. Т.е. да, достойный образец, но не сказать, чтобы лучший из лучший.
>По критерию стоимость/эффективность - лучший. Оказался лучше и М47/48, и "Центуриона" (а сравнивать надо с ними, а не М1А2 Абрамс).

Опять стоимость? Стоимость(точнее нищета) заставили отказаться от дальномера(который был нужен и к которому вернулись на Т-64 и Т-72, первые были с оптическими дальномерами) и гидромеханической трансмиссии (которую так и не осилили), улучшавшие маршевые характеристики. Т.е. опять же - хороший, но не лучший в своем классе. Гидромеханика, если что, была еще на М-26 Першинг, а дальномер на М48 - был.

>>>Т-72
>>Этот вообще непонятно как тут оказался. Мобилизационный образец, заведомо слабее Т-80 по СУО.
>Зато дешевый и надежный.

Надежный - ответ на этот вопрос неочевиден. Качество изготовления хромало. Не до уровня Т-34 СТЗ, но проблемы со сдаточными испытаниями были.

>А что касается СУО - в явном большинстве европейзажей реальная дальность прямой видимости составляет несколько сотен метров.

Только вот для европейзажей в ГСВГ почему-то держали Т-64 и Т-80 с куда более совершенной и дорогой СУО, а также с дальнобойным КУВ.

>Его характеристики достаточны для большинства пользователей в большинстве видов боевых действий, а низкая стоимость позволяет (или позволяла) насыщать им войска в достаточном количестве.

Только вот незадача, почему-то основные направления насыщали Т-64 и Т-80, которые были гораздо дороже(800 тыщ рублей против 300 тыщ.). Т.к. понимали, что за дешевизной в столкновении с сильным противником гнаться не надо.

>Однако достаточно взглянуть на западные аналоги 1960 г., чтобы стало ясно, что многоколесный плавучий дизайн БТР-60 опередил свое время.

Нихрена он не опередил: убогие двигатели были его недостатком, а вот и отсутствие выхода сзади именно с него стало бичом и недостатком советских БТР. Т.е. зачинатель головной боли. Хотя опять же: в тех условиях неплохой вариант для небогатой страны, но объявлять гениальным решением - минимум странно.

>>>МТЛБ
>>Это-то чудо природы за что в списке вау-техники?
>Опять же за совокупность характеристик (из которых цена - не последняя), чудесную для 1964 г.

Это общая мантра. Про совокупность. Примитивный тягач без наворотов. Ничего гениального.

>>>УАЗы и Уралы
>>Даже не знаю что сказать.
>Ну не знаете, значит, не говорите.

Я уже понял, что главный критерий - цена. АККП армии не нужен и вреден, да.

>>>120-мм "Сани"
>>Даже не знаю что сказать.
>Это не чудо, но полностью на уровне своего времени и западных аналогов.

Это образец, который был бы вау-техникой году в 1943-м.

>>Трогательное соседство. Вы бы лучше рассказали почему СА так долго и мучительно переходила на САУ в артполках от буксируемой артиллерии. Т.к. "Град" он собственно из этой оперы.
>Не понимаю, хотите сказать, что "Град", "Смерч",122-мм Д-30 и "Гвоздика" неэффективны в своих нишах и уступают западным аналогам?

Я хочу сказать, что нищий СССР, тянувший на себе многомиллионную орду армии, долгое время отставал в производстве и внедрении в войска САУ(гаубичных, в артполки, не путать со штурмовыми). Продолжалось это аж до 1970-х годов. Для справки: в вермахте САУ в артполках подвижных соединений появились еще в 1943 г. Так вот, пока приходилось думать о противостоянии буксируемой артиллерией САУ единственным шансом было быстро-быстро чем-то закидать противника пока он не сменил позицию. Отсюда упор на РСЗО. С введением же САУ сильно запаздывали.

>>Вы хотя бы в курсе, в каком году в войска пошла "Гвоздика"? На всякий случай подсказываю - М109 пошла в производство ~ >А чего сравниваете 155-мм М109 с 122-мм "Гвоздикой"?

"Гвоздику" предложили Вы сами. Впрочем 2С3 "Акация" появилась еще позже, в 1975 г. Т.е. отставание от супостата, давно вооружившегося дивизионными САУ было достаточно серьезным.

>Хотя можно сравнить и с М109. Разница в эффективности ОФ 122-мм и 155-мм снарядов не такая уж гигантская

Не смешите. Разница в массе снарядов ~ в два раза.

>>>130-мм М-46
>>175-мм M107. И? Опять же к предыдущему пункту.
>130-мм М-46 оказалась намного популярнее в мире, и неспроста.

Популярнее это что? Дороже покупают, как 5-й айфон? Реально же буксируемая артиллерия в тот период уже была вчерашним днем(хотя имеющим право на существование) и 175-мм M107 крыла М-46 по всем характеристикам. КБ Грабина же было свернуто т.к. мощностей и на пушки, и на ракеты не хватало. Бедная страна.

>>>"Малютка", "Штурм-С",
>>Почему эти, а не "Фагот"?
>Потому что они - передовые для своего времени,

Тогда уж "Фалангу" бы вспомнили. Реально же ПТУР с ручным управлением быстро стал не торт.

>>В чем гениальность - непонятно.
>Для 1973 г. - очень хороша. Как и Точка-У в 1989 г.

В сравнении с чем?

>>"Керосинка"-то чем в шедевры попала? Необходимостью заправки?
>Это же образец, принятый на вооружение в 1962 г. с производством с 1965 г., по причине непомерной сложности. Для того времени - гениальный шедевр по части мобильности и автономности.

Я Вам не зря про заправку напомнил. Которая увеличивала время подготовки к применению. Действительно мобильными и автономными были твердотопливные ракеты, имевшиеся у наших потенциальных противников.

>>Расскажите также, почему развертывание "Першингов-2" с самонаведением на последнем участке вызвало у СССР такой лютый баттхёрт(олдфаги должны помнить истерику в прессе).
>Это совсем другая эпоха.

Это развитие концепции твердотопливной ракеты, выразившееся в создании ЯО с высокой точностью попадания за счет самонаведения на последнем участке. Был у нас прямой аналог Першинга-2? Нет. Потому и был баттхёрт в советской прессе по поводу Першинга-2.

>>Дальше какое0то беспорядочное перечисление известных автору постинга индексов.
>Можно каждый индекс рассмотреть так же конкретно.
>Почему, к примеру, отстой - ОТР "Ока"?

Почему сразу отстой. Комплекс и комплекс, достаточно средний.

Гениальности, которую еще можно разглядеть в БМП-1 (при всех багах реализации) в "Оке" не просматривается даже под микроскопом. Выдающееся КВО? Нет. Выдающаяся дальность? Нет.

>Или "Стрела-2М", которая в первый же год своего серийного производства, в 1972 г.

Серийное производство 2М началось раньше. Напомню также, что первым в мире ПЗРК был как раз "Ред Ай", а не "Стрела". Модификация "Ред Ай" FIM-43C , принятая на вооружение одновременно со Стрелой-2, била дальше, летала быстрее и обладала охлаждаемым сенсором(появившимся у нас на Стреле-3).

>И её по сей день клонируют и используют - в отличие от "Ред Ай" и "Блоупайпа".

Как Стюарты в Южной Америке?

>>Ведь сами все знаете и понимаете, зачем тогда пропагандизмом заниматься с перечислением индексов?
>>Имелись объективные и совсем не стыдные причины отставания от ведущих стран мира.
>Вот несмотря на эти объективные сложности создавались образцы, продуманные под определенную тактику применения,

Или тактика применения под образцы? Бедность вызывала дифференциацию ОБТ между разными ТВД, "перпендикулярные" решения типа РСЗО против САУ противника в условиях отсутствия своих САУ итд. Ничего хорошего в этом, по большому счету не было.

>показывавшие отличные результаты при низкой стоимости.

Где были показаны эти отличные результаты? Большой войны к счестью не было. В арабо-израильских войнах владельцы советской техники не сказать чтобы зажигали. Хоте не техника(скажем так: не только и не столько техника) были тому виной.

>>ТТХ советской техники, надо понимать, уже есть не-рекламные?
>Да. Они уже и известны досконально, и проявились в реальной эксплуатации.

То, что написано в начале Руководства по ТО и ИЭ это именно что фирменные характеристики.
Хотя результаты заводских испытаний снятых с конвейеров образцов, возможно, станут доступны в обозримое время.

>>Т-72 из списка выше - не предназначался. Их в ГСВГ не было. Вы уж или крест или штаны, извините.
>А в Чехии и Венгрии разве не они были?

В ГСВГ, на главном направлении их не было. Что само по себе однозначно показывает отношение советского руководства к этому танку.

>Именно с тем расчетом, что Т-80 повыбивают друг друга с дорогущими М1 и Леопардами-2, а дальше пойдут Т-72 и даже Т-55 против Леопардов-1 и М-48, или вообще пустоты.

Это все сказки и лирика. Суть же в том, что Вы накидали названий и индексов от балды.

>1980-е - уже вырождение и перерождение СССР в нынешний набор олигархатов. Хотя и в этот период плюсы чередовались с
минусами.

Проблемы и отставание нарастали. См. ситуацию с тепловизорами и "невидимками".

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Д.И.У. (20.09.2012 19:50:24)
Дата 20.09.2012 20:11:20

Точечно отвечу(+)


>>>Т-55
>>
>>Гидромеханической трансмиссии - нет, дальномера - нет. Т.е. да, достойный образец, но не сказать, чтобы лучший из лучший.
>
>По критерию стоимость/эффективность - лучший. Оказался лучше и М47/48, и "Центуриона" (а сравнивать надо с ними, а не М1А2 Абрамс).
Он оказался хуже М48, хотя бы потому, что он не допускал модернизации до уровня "русского М60". Ну и конечно М48 много удобнее для экипажа, особенно мехвода. Вообще на примере "Т-54 vs М48" мы видим, что растить ОБТ из тяжелого танка гораздо лучше, чем из среднего.


От Blitz.
К Виктор Крестинин (20.09.2012 20:11:20)
Дата 20.09.2012 22:05:13

Re: Точечно отвечу

>Он оказался хуже М48, хотя бы потому, что он не допускал модернизации до уровня "русского М60". Ну и конечно М48 много удобнее для экипажа, особенно мехвода. Вообще на примере "Т-54 vs М48" мы видим, что растить ОБТ из тяжелого танка гораздо лучше, чем из среднего.
Ага и Т-62 не было в принципе.
От Exeter
К Blitz. (20.09.2012 22:05:13)
Дата 20.09.2012 22:18:14

А что Т-62?


Т-62 был временным эрзацем, исчерпавшим резервы развития данной линии, уважаемый Blitz, а для дальнейшего потребовалось делать новый танк (либо 430/432, либо 140/167).


С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (20.09.2012 22:18:14)
Дата 20.09.2012 22:47:48

Re: А что...

>Т-62 был временным эрзацем, исчерпавшим резервы развития данной линии, уважаемый Blitz, а для дальнейшего потребовалось делать новый танк (либо 430/432, либо 140/167).
>С уважением, Exeter
Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
пс М60 тогда тоже эрзацем назвать можно.
От Exeter
К Blitz. (20.09.2012 22:47:48)
Дата 21.09.2012 01:30:33

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Т-62 был временным эрзацем, исчерпавшим резервы развития данной линии, уважаемый Blitz, а для дальнейшего потребовалось делать новый танк (либо 430/432, либо 140/167).
>>С уважением, Exeter
>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.

Е:
Вот Вы нам и расскажите, как там на технологиях полувековой давности можно было из Т-55 сделать аналог АГМ. Тов. Морозов не знал, ага.
Я-то думал, что уж корейцев с китайцами приводить станете.


С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (21.09.2012 01:30:33)
Дата 21.09.2012 23:06:45

Re: А что...

>Вот Вы нам и расскажите, как там на технологиях полувековой давности можно было из Т-55 сделать аналог АГМ. Тов. Морозов не знал, ага.
>Я-то думал, что уж корейцев с китайцами приводить станете.
>С уважением, Exeter
АГМ в перспективе едак к 80м по етой альтернативной истории, весь цимес в постоянной модернизации.
От Гегемон
К Blitz. (20.09.2012 22:47:48)
Дата 21.09.2012 00:30:57

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (21.09.2012 00:30:57)
Дата 21.09.2012 23:07:49

Re: А что...

>Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.
>С уважением
115мм пушка ничем не уступает, а остальное по теории ставится, как и нарашивание брони и т.д.
От Гегемон
К Blitz. (21.09.2012 23:07:49)
Дата 21.09.2012 23:21:32

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>115мм пушка ничем не уступает, а остальное по теории ставится, как и нарашивание брони и т.д.
Где вы видели 115-мм пушку на Т-55?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (21.09.2012 23:21:32)
Дата 22.09.2012 00:53:34

Re: А что...

>Где вы видели 115-мм пушку на Т-55?
>С уважением
А причем Т-55 к Т-62?
От Гегемон
К Blitz. (22.09.2012 00:53:34)
Дата 22.09.2012 01:41:00

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Где вы видели 115-мм пушку на Т-55?
>>С уважением
>А причем Т-55 к Т-62?
А притом, что для установки чего-то боле мощного, чем Д-10Т, пришлось строить Т-62, а не перевооружать парк Т-55.

С уважением
От SERGIVS
К Гегемон (22.09.2012 01:41:00)
Дата 22.09.2012 12:15:37

А много М60 перевооружили 120-мм пушками? (-)
От Гегемон
К SERGIVS (22.09.2012 12:15:37)
Дата 22.09.2012 13:58:53

Их не строили параллельно с М1 еще 15 лет (-)
От SERGIVS
К Гегемон (22.09.2012 13:58:53)
Дата 22.09.2012 16:00:05

Неправильный ответ. Правильный ответ - немного.

Добавлю немного относительно вот этой чепухи - "в него так и не установили ... сравнимую с L7 пушку".
На нем уже стояла сравнимая с L7 пушка.

Д-10 - длина ствола 53,5 калибра; начальная скорость неоперенного БПС-1415м/с; масса снаряда-5,7 кг

L7 - длина ствола 52 калибра; начальная скорость неоперенного БПС-1475м/с; масса снаряда-5,8 кг
От Гегемон
К SERGIVS (22.09.2012 16:00:05)
Дата 22.09.2012 16:15:47

Ответ был на заданный вопрос, а не на ваши внутренние умопостроения (-)
От kirill111
К Гегемон (22.09.2012 16:15:47)
Дата 22.09.2012 17:34:21

Re: Ответ был...

Забавное хамство.
От Гегемон
К kirill111 (22.09.2012 17:34:21)
Дата 22.09.2012 19:15:59

Пожалуйтесь модератору (-)
От Round
К Гегемон (21.09.2012 00:30:57)
Дата 21.09.2012 11:54:22

Re: А что...

>Скажу как гуманитарий

>>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
>Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.

"Не установили" и "не допускал модернизации" - это все-таки несколько разные вещи.
От Гегемон
К Round (21.09.2012 11:54:22)
Дата 21.09.2012 13:56:35

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>>Есть мнение что можно было апгрейдить и агрейдить вплоть до машин типа Т-55АГМ.
>>Есть мнение, что в него так и не установили ни гидротрансмиссию, ни сравнимую с L7 пушку.
>"Не установили" и "не допускал модернизации" - это все-таки несколько разные вещи.
Для установки Д-54 пришлось городить Т-62.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (21.09.2012 13:56:35)
Дата 21.09.2012 23:08:23

Re: А что...

>Для установки Д-54 пришлось городить Т-62.
>С уважением
Для установки Л7 смастерили М60, ага.
От Гегемон
К Blitz. (21.09.2012 23:08:23)
Дата 21.09.2012 23:22:33

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>Для установки Д-54 пришлось городить Т-62.
>>С уважением
>Для установки Л7 смастерили М60, ага.
L7 вполне массово ставили на М48 и "Центурионы". А Т-55 так и остался со своей Д-10Т

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (21.09.2012 23:22:33)
Дата 22.09.2012 00:53:01

Re: А что...

>L7 вполне массово ставили на М48 и "Центурионы". А Т-55 так и остался со своей Д-10Т
>С уважением
На Т-55 ставят 125мм.
От Гегемон
К Blitz. (22.09.2012 00:53:01)
Дата 22.09.2012 01:39:36

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>L7 вполне массово ставили на М48 и "Центурионы". А Т-55 так и остался со своей Д-10Т
>>С уважением
>На Т-55 ставят 125мм.
В СССР этим не занимались.

С уважением
От kirill111
К Гегемон (22.09.2012 01:39:36)
Дата 22.09.2012 09:37:56

Re: А что...


>В СССР этим не занимались.

Аргумееееент.

>С уважением
От Гегемон
К kirill111 (22.09.2012 09:37:56)
Дата 22.09.2012 13:58:05

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>>В СССР этим не занимались.
>Аргумееееент.
Практика - критерий истины.


С уважением
От Claus
К Виктор Крестинин (20.09.2012 20:11:20)
Дата 20.09.2012 20:44:55

Угу. Совсем не допускал.

http://img11.nnm.ru/1/3/0/a/b/697f2a1265030b24da2e4f66595.jpg


От Виктор Крестинин
К Claus (20.09.2012 20:44:55)
Дата 20.09.2012 21:04:14

Эрудиция зачтена, садитесь, 12 инчевый вы наш. Но что с того толку? Это курнштюк (-)
От Claus
К Виктор Крестинин (20.09.2012 21:04:14)
Дата 20.09.2012 21:23:36

Толку - ахинею писать не надо. Модернизацию, более чем серьезную Т-55 позволяет.

То что этим в СССР не заморачивались - совсем другой вопрос.
От Виктор Крестинин
К Claus (20.09.2012 21:23:36)
Дата 20.09.2012 21:30:09

Раз не надо - так и не пишите))) (-)
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата 20.09.2012 17:15:30

Re: И Вы...

>>СВД,
>Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.
Как снайперское - неважный, а для решения задач в интересах отделения - вполне приемлемо. Для этих задач и создавалась.
>>РПГ-7,
>"гениальный"?
Дешевый, простой, надежный. Потенциал модернизации выстрела до сих пор не исчерпан. С возложенными задачами справляется.

Грозный Владислав
От Blitz.
К Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата 20.09.2012 16:53:19

Re: И Вы...

>Имелись объективные и совсем не стыдные причины отставания от ведущих стран мира.
А где оно было? В чем? От кого?
От Юрий А.
К Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата 20.09.2012 16:46:53

Re: И Вы...

>>СВД,
>
>Чего? Как снайперское оружие - неважный образец, эту нишу занимают болтовые винтовки.

Это не оружие снайпера, а оружие эээ "меткого стрелка", "марксмена", в общем, как угодно назови. Бойца-срочника, который от природы стреляет лучше основной массы людей. И понятно, что для снайпера в современном понимании не предназначенная. К ней даже штык примыкался, ибо массовое оружие. И предназначена она, для точного скорострельного огня по множественным целям, а не для одиночной цели, и длительного времени выжидая ее в заданной точке. И под это ее и разрабатывали. И в этом качестве она вполне себе гениальна.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От СОР
К Юрий А. (20.09.2012 16:46:53)
Дата 21.09.2012 10:35:02

СВД это самозарядная снайперская винтовка, в любом понимании.

Нет никакого современного понимания снайпера. Так же как нет ни где в мире такого повального возвратно поступательного движения по болту. Это отечественное изобретения ввиду длительно отсутствия хорошего, крепкого болта. При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.

А если уж возбуждаться на современное понимание снайпера, то это от 12 мм, все, что ниже, это для бойца срочника, "меткого стрелка", "марксмена".
От Паршев
К СОР (21.09.2012 10:35:02)
Дата 21.09.2012 23:54:52

Я ужасно извиняюсь

> При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.

но в те времена, когда практиковались соревнования с боевыми калибрами, наши спортсмены завоевали немало золотых медалей на чемпионатах и олимпиадах. Да, с отечественными патронами.
От Alpaka
К Паршев (21.09.2012 23:54:52)
Дата 22.09.2012 05:01:53

Ре: Я ужасно...

>> При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.
>
>но в те времена, когда практиковались соревнования с боевыми калибрами, наши спортсмены завоевали немало золотых медалей на чемпионатах и олимпиадах. Да, с отечественными патронами.

патроны были наверняка самоснаряженными, не из коробки. ;-)
Алпака
От Ktulu
К СОР (21.09.2012 10:35:02)
Дата 21.09.2012 15:48:54

338LM и 408CT меньше 12 мм (-)
От СОР
К Ktulu (21.09.2012 15:48:54)
Дата 22.09.2012 09:27:09

338LM и 408CT для нищебродов

Ну, так эти 338LM и 408CT кроются 12 мм, а если 12мм в связке с крупнокалиберным пулеметом, так в обще замечательная снайперская пара.
От Ktulu
К СОР (22.09.2012 09:27:09)
Дата 22.09.2012 20:59:27

У 408CT эффективная дальность выше, чем у 50BMG, и более пологая траектория (-)
От СОР
К Ktulu (22.09.2012 20:59:27)
Дата 22.09.2012 23:46:57

50BMG это шо и за чем? (-)
От Elliot
К Ktulu (22.09.2012 20:59:27)
Дата 22.09.2012 21:13:54

Не мешайте человеку бороться... (-)
От СОР
К Elliot (22.09.2012 21:13:54)
Дата 22.09.2012 23:46:15

Ну по боритесь с 14 мм (-)
От Юрий А.
К СОР (21.09.2012 10:35:02)
Дата 21.09.2012 13:40:05

Re: СВД это...

>Нет никакого современного понимания снайпера. Так же как нет ни где в мире такого повального возвратно поступательного движения по болту. Это отечественное изобретения ввиду длительно отсутствия хорошего, крепкого болта. При этом любое снайперское оружие нивелируется качеством отечественных патронов.

К винтовке какие претензии? Те функции, для которых она разрабатывалась, она выполняла хорошо?

>А если уж возбуждаться на современное понимание снайпера, то это от 12 мм, все, что ниже, это для бойца срочника, "меткого стрелка", "марксмена".

Где возбуждения то? И где современное понимание? Просто, скажем так, на форуме, весьма часто "снайпер", это "двойка зеленых лешаков с болтом в джунглях амазонки". :)) Вот чтоб про это не разговаривать в разрезе СВД, я и сделал оговорку.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От СОР
К Юрий А. (21.09.2012 13:40:05)
Дата 22.09.2012 09:22:53

Это не к вашему сообщению претензии

Это общее замечание к ветке о СВД, так, что извиняюсь, что не сделал пояснение.

От Исаев Алексей
К Юрий А. (20.09.2012 16:46:53)
Дата 20.09.2012 17:13:58

У "них" у марксманов М-16 с оптикой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Необходимости городить огород просто нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата 20.09.2012 20:00:52

M110, l129a1 список можно продолжать

>Необходимости городить огород просто нет.
Как нет, когда раз:
http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/mk11-mod0-m110-sr-25-r.html

И два:
http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/brit/l129a1-sharpshooter-r.html
С последний вообще анекдот. Полезли воевать - нужна вчера, 7,62, полуавтомат... Пошли на рынке и купили пучок (здесь молодцы конечно). А в СССР такое с 1963 года...
От Гегемон
К Ibuki (20.09.2012 20:00:52)
Дата 21.09.2012 01:20:28

Начинайте раньше

Скажу как гуманитарий

>>Необходимости городить огород просто нет.
>Как нет, когда раз:
> http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/mk11-mod0-m110-sr-25-r.html
Чтобы получить аналогичную СВД М21, им даже не пришлось новую винтовку разрабатывать - тюнинговали складские М14.

>И два:
> http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/brit/l129a1-sharpshooter-r.html
>С последний вообще анекдот. Полезли воевать - нужна вчера, 7,62, полуавтомат... Пошли на рынке и купили пучок (здесь молодцы конечно). А в СССР такое с 1963 года...
А у них такое тогда было в пехоте у каждого солдата - L1A1

С уважением
От Дм. Журко
К Ibuki (20.09.2012 20:00:52)
Дата 20.09.2012 20:50:42

В стране, где на стрелковке помешаны, образцов сколько угодно.

M14 и M21 с оптикой вполне себе выполняли роль СВД в 1963. Потом M16 и M4 с оптикой. Есть множество иных стволов с особенностями.
От Юрий А.
К Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата 20.09.2012 17:40:28

Re: У "них"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Необходимости городить огород просто нет.

СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (20.09.2012 17:40:28)
Дата 21.09.2012 01:07:33

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Необходимости городить огород просто нет.
>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.09.2012 01:07:33)
Дата 21.09.2012 09:22:20

Re: У "них"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Необходимости городить огород просто нет.
>>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
>У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.

...которую до 1975 года доводили до ума.

И как это все отменяет гениальность СВД?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дм. Журко
К Юрий А. (21.09.2012 09:22:20)
Дата 21.09.2012 11:26:16

До M21 использовали M14A1 с сошками и оптикой. (-)
От Banzay
К Дм. Журко (21.09.2012 11:26:16)
Дата 21.09.2012 16:23:33

А до М14 использовали Гаранд и что?

Приветсвую!

Что сильно принципиально М14 от Гаранда отличалась? Разговор о тома что на момент создания напомню 1964 год СВД как бы мягко говоря отличалась в лучшую сторону от того что было у США и Ко.
От Юрий А.
К Дм. Журко (21.09.2012 11:26:16)
Дата 21.09.2012 13:17:07

Как это ухудшает качество СВД? (-)
От Гегемон
К Юрий А. (21.09.2012 09:22:20)
Дата 21.09.2012 10:58:52

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Необходимости городить огород просто нет.
>>>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
>>У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.
>...которую до 1975 года доводили до ума.
СВД тоже не в 1963 г. приобрела окончательный вид. А у американцев задержка с М21 больше бюрократическая, воевали они активно.

>И как это все отменяет гениальность СВД?
А в чем там гениальность? Самозарядная винтовка с оптикой по винтовочно-пулеметный патрон.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.09.2012 10:58:52)
Дата 21.09.2012 13:26:36

Re: У "них"...

>СВД тоже не в 1963 г. приобрела окончательный вид. А у американцев задержка с М21 больше бюрократическая, воевали они активно.

Ну, если под этим подразумевать ухудшение кучности в целях всеядности по выбору патрона, то да. Не сразу. Но это решение сознательное было.

>>И как это все отменяет гениальность СВД?
>А в чем там гениальность? Самозарядная винтовка с оптикой по винтовочно-пулеметный патрон.

Качественная скорострельная массовая винтовка массовой призывной армии, позволяющая успешно реализовывать потенциал от природы хорошо стреляющих бойцов. Реально позволила без проблем увеличить боеспособность отделения/взвода. И никакой суперболт ее заменить не может.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (21.09.2012 13:26:36)
Дата 21.09.2012 13:55:06

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>Качественная скорострельная массовая винтовка массовой призывной армии, позволяющая успешно реализовывать потенциал от природы хорошо стреляющих бойцов. Реально позволила без проблем увеличить боеспособность отделения/взвода. И никакой суперболт ее заменить не может.
М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.09.2012 13:55:06)
Дата 21.09.2012 14:01:36

Re: У "них"...

>Скажу как гуманитарий

Оно и видно. :)

>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.

Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Banzay
К Юрий А. (21.09.2012 14:01:36)
Дата 21.09.2012 15:45:38

Re: У "них"...

Приветсвую!

>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
**************************
Вообще про М14 фееричное заявление. Уродец полученный путем перепиливания и изнасилования Гаранда оказывается "лучше"...

При этом пилили его начиная с 1944 по 1957 год... после чего с блеском сняли с вооружения пехоты в 1964м а у морпехов в 1967... ффеерично... Сравнивая с винтовкой которая на килограмм легче... созданной за 4 года(1959-1963).




От Гегемон
К Banzay (21.09.2012 15:45:38)
Дата 21.09.2012 16:39:06

Очень интересно

Скажу как гуманитарий

>Вообще про М14 фееричное заявление. Уродец полученный путем перепиливания и изнасилования Гаранда оказывается "лучше"...
Интересно, а в чем ее уродливость?

>При этом пилили его начиная с 1944 по 1957 год... после чего с блеском сняли с вооружения пехоты в 1964м а у морпехов в 1967... ффеерично... Сравнивая с винтовкой которая на килограмм легче... созданной за 4 года(1959-1963).
Ее сняли с вооружения в качестве battle rifle пехотинцев. И тут же стали использовать как оружие марксманов.



С уважением
От Гегемон
К Юрий А. (21.09.2012 14:01:36)
Дата 21.09.2012 14:53:43

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно. :)
Разумеется :-)

>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.09.2012 14:53:43)
Дата 21.09.2012 16:48:53

Re: У "них"...

>>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
>Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.

Что с гениальностью то не так? Она не на своем месте? Она плохая? Что не так то? Отличный образец оружия, созданный отечественными оружейниками, в нужное время и прослуживший долгие годы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (21.09.2012 16:48:53)
Дата 21.09.2012 17:13:09

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.
>Что с гениальностью то не так? Она не на своем месте? Она плохая? Что не так то? Отличный образец оружия, созданный отечественными оружейниками, в нужное время и прослуживший долгие годы.
Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (21.09.2012 17:13:09)
Дата 21.09.2012 20:11:56

Re: У "них"...

>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.

А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (21.09.2012 20:11:56)
Дата 22.09.2012 00:40:06

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.
>А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?
Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство


С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.09.2012 00:40:06)
Дата 22.09.2012 21:22:07

Re: У "них"...

>>>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.
>>А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?
>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство

Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.

PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (22.09.2012 21:22:07)
Дата 22.09.2012 22:15:50

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.

>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
А разве в этом ее назначение?

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.09.2012 22:15:50)
Дата 22.09.2012 22:23:38

Re: У "них"...

>>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.

http://lurkmore.so/images/0/0b/CaptainFacepalm.png



>>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
>А разве в этом ее назначение?

Нет. Но как выяснилось, она оказалась способна и на это. :)) При этом качественно действуя там, для чего была предназначена.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Banzay
К Юрий А. (22.09.2012 22:23:38)
Дата 22.09.2012 22:58:54

Ага превосходство через 25 лет...

Приветсвую!

Прошло 25 лет и в США появилась полуавтоматическая снайперская винтовка SR-25... но на вооружение армии она так и не поступила....
От Гегемон
К Banzay (22.09.2012 22:58:54)
Дата 22.09.2012 23:26:38

Так они и раньше проблем не чувствовали

Скажу как гуманитарий

>Прошло 25 лет и в США появилась полуавтоматическая снайперская винтовка SR-25... но на вооружение армии она так и не поступила....
Она поступила в КМП. Армия в этом году намерена получать по 125 штук в месяц.

А до того в Армии США была сначала М14А1 и М21, которые вы почему-то обозвали "уродцами" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2373690.htm - видимо, для повышения градуса фееричности.
Да и сейчас в КМП служат M14 DMR, M14 EBR и M39 EMR.

То есть никакой проблемы в создании аналога для СВД у американцев не было.

С уважением
От Гегемон
К Юрий А. (22.09.2012 22:23:38)
Дата 22.09.2012 22:33:44

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>>>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?

>>>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
>>А разве в этом ее назначение?
>Нет. Но как выяснилось, она оказалась способна и на это. :)) При этом качественно действуя там, для чего была предназначена.
Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?


С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.09.2012 22:33:44)
Дата 22.09.2012 22:55:18

Re: У "них"...

>>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
>То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?

Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
Кстати, по совокупности характеристик... А что у SR-25 с номенклатурой боеприпасов?

>Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?

Реактивные самолеты? Это когда7

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (22.09.2012 22:55:18)
Дата 22.09.2012 23:45:21

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
>>То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?
>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?
Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?
Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?

>>Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?
>Реактивные самолеты? Это когда?
Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (22.09.2012 23:45:21)
Дата 23.09.2012 00:45:55

Re: У "них"...

>>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
>Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?

Это уже газификация лужи. Какое это имеет отношение к первоначальному вопросу?

>Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?

Ну, для начала, где доказательства превосходства то? Тянушего, по Вашему определению на "гениальность"?

>Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?

Т.е. американские винтовки не специально проектировали? :) Для начала, обоснуй плиз, что это "тюнинг".

А превосходство… Возьми и сравни характеристика сам. Начнем с веса. 4,5 кг у СВД против 5,3 - 6, 5 у М21. Не хилая разница, да?

А притягивать сюда еще и М25 с современной пласиковой ложей, вместо проблемной деревянной у М21, это опять рукалицо.жпг. Я конечно понимаю, что т.к. СВД творение проклятого совка, то ты не перестанешь натягивать сову на глобус, но пределы то какие-то должны быть?

>Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.

Вообще-то в случае с СВД, стрелок целился и попал в пилота. Что как бы отличает, от попадания крупнокалиберного патрона в самолет.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (23.09.2012 00:45:55)
Дата 23.09.2012 01:22:13

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
>>Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?
>Это уже газификация лужи. Какое это имеет отношение к первоначальному вопросу?
А я не знаю, зачем вы притягиваете год принятия на вооружение.

>>Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?
>Ну, для начала, где доказательства превосходства то? Тянушего, по Вашему определению на "гениальность"?
А вы где-то увидели у меня прилагательное "гениальный" применительно к любому образцу вооружения? Конструктивно превосходство обеспечивается за счет отвода газов непосредственно в ствольную коробку, без толчка поршня. Цевье и сошки не соприкасаются со стволом - тоже мера по повышению точности.

>>Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?
>Т.е. американские винтовки не специально проектировали? :) Для начала, обоснуйти плиз, что это "тюнинг".
СВД специально проектировали как снайперскую. М14 - нет, это просто пехотная винтовка. Был ее вариант М15 - с утяжеленным стволом, сошками и режимом автоматического огня. Ей заменили УСМ на полуавтоматический и получили в 1963 году M14E2, а в 1966 г. переименовали в M14A1.
Но возможности системы такая модернизация выбрала не до конца. В 1969 г. армия закупила выпускавшиеся для гражданского рынка М14 National Match, которые в свою очередь были получены изъятием из М14 режима автоматического огня. Вот эту М14NM модернизировали на арсенале - ставили прицел, дорабатывали ложу.

>А притягивать сюда еще и М25 с современной пласиковой ложей, вместо проблемной деревянной у М21, это опять рукалицо.жпг. Я конечно понимаю, что т.к. СВД творение проклятого совка, то ты не перестанешь натягивать сову на глобус, но пределы то какие-то должны быть?
М25 - это продолжение М21. Фибергласовая ложа была уже на М21. Деревянный приклад и цевье ставились и на СВД до окончательного перехода на пластмассу.

>А превосходство… Возьми и сравни характеристика сам. Начнем с веса. 4,5 кг у СВД против 5,3 - 6,5 у М21. Не хилая разница, да?
Это превосходство для снайперской винтовки? Собственная масса СВД - 4,35 кг, М21 - 5,11 кг. Сколько-то весят сошки.
В общем, не вижу тут преимущества.

>>Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.
>Вообще-то в случае с СВД, стрелок целился и попал в пилота. Что как бы отличает, от попадания крупнокалиберного патрона в самолет.
Вообще-то здесь имеет место стрельба по быстро двигающейся цели. Если угадал с упреждением - с тем же успехом он мог стрелять из пулемета.

С уважением
От Banzay
К Юрий А. (22.09.2012 22:55:18)
Дата 22.09.2012 23:03:22

Re: У "них"...

Приветсвую!

>Кстати, по совокупности характеристик... А что у SR-25 с номенклатурой боеприпасов?
**********************
Боеприпасов то в общем как грязи только маленькая пометочка. Какая модель у SR-25 в армии США? У Морпехов она именуется Мк 11 мод 0. А как она обзывается в Армии США?
От Юрий А.
К Banzay (22.09.2012 23:03:22)
Дата 22.09.2012 23:07:16

Re: У "них"...

>Боеприпасов то в общем как грязи

я просто не в курсе таких тонкостей. Поэтому интересуюсь, что у нее с бронебойно-зажегательными?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Banzay
К Юрий А. (22.09.2012 23:07:16)
Дата 22.09.2012 23:09:12

а никак берите пулеметные... (-)
От Юрий А.
К Banzay (22.09.2012 23:09:12)
Дата 22.09.2012 23:20:30

Re: а никак

У СВД, чтоб иметь такую возможность (использовать бронебойно-зажегательные), в 1970 году, шаг нарезки меняли, с 320 на 240. Пожертвовав кучностью с 1,04 MOA на 1,24 МОА.
А как американцы выкрутились?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Гегемон (21.09.2012 14:53:43)
Дата 21.09.2012 15:48:02

Re: У "них"...



>>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
>Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.
Гениальность в том что это "винтовка меткого стрелка" как концепт так и весьма успешное исполнение прочно нашло свое место в отделении СВ СССР/РФ. На Западе был разброд и шатание в этой области, и имевшиеся полуавтоматы 7,62 подвергались удалению из войск в связи переходом на 5,56 у уходом от battle rifle (не касаясь "настоящих" снайперов). Унификация бла-бла-бла. Потом после опыта войн все вернули взад, и началось оснащение войск полуавтоматами 7,62 по новой. СССР любят ругать что еще прежде всего с концепциями было плохо, а тут пример того, что концепция была, за нее твердо держались, и, главное, она себя оправдала на 100%, что подтверждается новой волной оснащения войск таким стрелковым оружием всеми странами что повоевали в Афгане пехотой.
От Гегемон
К Ibuki (21.09.2012 15:48:02)
Дата 21.09.2012 16:39:36

Это да, концепция хорошая. (-)
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата 20.09.2012 17:17:42

Re: У "них"...

>Необходимости городить огород просто нет.
Не считая дальности эффективного огня.

Грозный Владислав
От Дм. Журко
К Grozny Vlad (20.09.2012 17:17:42)
Дата 20.09.2012 18:06:46

800 м в обоих случаях -- запредельная. (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (20.09.2012 15:42:05)
Дата 20.09.2012 16:31:47

Re: И Вы...



>>РПГ-7,
>
>"гениальный"?
+++++++++
Если посмотреть, сколько усилий прилагают и денег тратят ведущие западные профильные компании по защите от этого гранатомета по сию пору, именно что гениальный

>













>





>>Это с мелкой и узкой кочки зрения. Американские или французские разработчики и пользователи своей техники могут тоже рассказать достаточно гадостей и перечислить изрядное количество собственных уродов, в частном порядке.
>
>Проблемы были у всех. Вопрос только в том, что грань проходила через жидкий суп или мелкий жемчуг?
++++++++
На этот вопрос объективно отвечают объемы продаж Рособоронэкспорта за последнее десятилетие в сравнении с конкурентами, в том числе на конкурентных индийском и вьетнамском рынках
От объект 925
К А.Никольский (20.09.2012 16:31:47)
Дата 20.09.2012 19:37:32

Ре: И Вы...

>Если посмотреть, сколько усилий прилагают и денег тратят ведущие западные профильные компании по защите от этого гранатомета по сию пору, именно что гениальный
+++
немцы хлопают в ладоши
http://images.bf-games.net/news/2011/01/10027_9.jpg



Алеxей
От Grozny Vlad
К объект 925 (20.09.2012 19:37:32)
Дата 20.09.2012 19:41:58

Ре: И Вы...

>>Если посмотреть, сколько усилий прилагают и денег тратят ведущие западные профильные компании по защите от этого гранатомета по сию пору, именно что гениальный
>+++
>немцы хлопают в ладоши
Ну, Панцерфауст все-таки ближе к РПГ-2...

Грозный Владислав
От объект 925
К Grozny Vlad (20.09.2012 19:41:58)
Дата 20.09.2012 19:46:55

он и есть. И из него выросло.:) (-)
От А.Никольский
К объект 925 (20.09.2012 19:46:55)
Дата 20.09.2012 21:26:21

И где сейчас применяют панцерфауст?

Путь от него к рпг7 был кстати весьма сложным
От объект 925
К А.Никольский (20.09.2012 21:26:21)
Дата 20.09.2012 21:48:04

Ре: Голландия, Швейцария, Ю.Корея, Италия, Япония.

>Путь от него к рпг7 был кстати весьма сложным
++++
Верю:)
http://www.sixth-scale.ru/images/stories/articles/panzerfaust_M.jpg


Алеxей
От Вельф
К объект 925 (20.09.2012 21:48:04)
Дата 21.09.2012 11:20:26

Ре: Голландия, Швейцария,...

>>Путь от него к рпг7 был кстати весьма сложным
>++++
>Верю:)
>
http://www.sixth-scale.ru/images/stories/articles/panzerfaust_M.jpg



>Алеxей
Ну зачем так натягивать-то? У РПГ - активно-реактивная граната, например, а это принципиальное отличие, как я понимаю. Еще скажите, что и калашников со штурмвевера слизан.
С уважением,
Вельф

От объект 925
К Вельф (21.09.2012 11:20:26)
Дата 21.09.2012 16:30:28

Ре: Голландия, Швейцария,...

>Ну зачем так натягивать-то? У РПГ - активно-реактивная граната, например, а это принципиальное отличие, как я понимаю.
+++
РПГ-7 возник на пустом месте? Аааа
Алеxей
От Banzay
К объект 925 (21.09.2012 16:30:28)
Дата 22.09.2012 10:24:44

Сова налезает?

Приветсвую!

>РПГ-7 возник на пустом месте? Аааа
***********************
Где можно увидеть панцерфауст с раскладным оперением?
От объект 925
К Banzay (22.09.2012 10:24:44)
Дата 22.09.2012 12:44:35

Re: Сова налезает?

>Где можно увидеть панцерфауст с раскладным оперением?
+++
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&t=250366&start=20
Alexej
От Banzay
К объект 925 (22.09.2012 12:44:35)
Дата 22.09.2012 12:52:43

Re: Сова налезает?

Приветсвую!
>>Где можно увидеть панцерфауст с раскладным оперением?
>+++
> http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&t=250366&start=20
******************************
И какое отношение это оперение имеет к РПГ-7?

http://weaponland.ru/images/granata_1/rossiya/rpg-7_6.jpg



Вот к этой?

Сова пищит но налезает?
От объект 925
К Banzay (22.09.2012 12:52:43)
Дата 22.09.2012 13:06:10

Ре: Сова налезает?

> И какое отношение это оперение имеет к РПГ-7?

>
http://weaponland.ru/images/granata_1/rossiya/rpg-7_6.jpg




>Вот к этой?
++++
Такое же как АК-74 к АКМ.
Алеxей