ВИФ2 NE : Ветка : У "них" у марксманов М-16 с оптикой

От	Исаев Алексей
К	Юрий А.
Дата	20.09.2012 17:13:58
Рубрики	Современность; Флот;

У "них" у марксманов М-16 с оптикой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Необходимости городить огород просто нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ibuki
К	Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата	20.09.2012 20:00:52

M110, l129a1 список можно продолжать

>Необходимости городить огород просто нет.
Как нет, когда раз:
http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/mk11-mod0-m110-sr-25-r.html

И два:
http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/brit/l129a1-sharpshooter-r.html
С последний вообще анекдот. Полезли воевать - нужна вчера, 7,62, полуавтомат... Пошли на рынке и купили пучок (здесь молодцы конечно). А в СССР такое с 1963 года...

От	Гегемон
К	Ibuki (20.09.2012 20:00:52)
Дата	21.09.2012 01:20:28

Начинайте раньше

Скажу как гуманитарий

>>Необходимости городить огород просто нет.
>Как нет, когда раз:
> http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/mk11-mod0-m110-sr-25-r.html
Чтобы получить аналогичную СВД М21, им даже не пришлось новую винтовку разрабатывать - тюнинговали складские М14.

>И два:
> http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/brit/l129a1-sharpshooter-r.html
>С последний вообще анекдот. Полезли воевать - нужна вчера, 7,62, полуавтомат... Пошли на рынке и купили пучок (здесь молодцы конечно). А в СССР такое с 1963 года...
А у них такое тогда было в пехоте у каждого солдата - L1A1

С уважением

От	Дм. Журко
К	Ibuki (20.09.2012 20:00:52)
Дата	20.09.2012 20:50:42

В стране, где на стрелковке помешаны, образцов сколько угодно.

M14 и M21 с оптикой вполне себе выполняли роль СВД в 1963. Потом M16 и M4 с оптикой. Есть множество иных стволов с особенностями.

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата	20.09.2012 17:40:28

Re: У "них"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Необходимости городить огород просто нет.

СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (20.09.2012 17:40:28)
Дата	21.09.2012 01:07:33

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Необходимости городить огород просто нет.
>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 01:07:33)
Дата	21.09.2012 09:22:20

Re: У "них"...

>Скажу как гуманитарий

>>>Необходимости городить огород просто нет.
>>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
>У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.

...которую до 1975 года доводили до ума.

И как это все отменяет гениальность СВД?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дм. Журко
К	Юрий А. (21.09.2012 09:22:20)
Дата	21.09.2012 11:26:16

До M21 использовали M14A1 с сошками и оптикой. (-)

От	Banzay
К	Дм. Журко (21.09.2012 11:26:16)
Дата	21.09.2012 16:23:33

А до М14 использовали Гаранд и что?

Приветсвую!

Что сильно принципиально М14 от Гаранда отличалась? Разговор о тома что на момент создания напомню 1964 год СВД как бы мягко говоря отличалась в лучшую сторону от того что было у США и Ко.

От	Юрий А.
К	Дм. Журко (21.09.2012 11:26:16)
Дата	21.09.2012 13:17:07

Как это ухудшает качество СВД? (-)

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 09:22:20)
Дата	21.09.2012 10:58:52

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Необходимости городить огород просто нет.
>>>СВД в этом качестве получше. Да и на время разработки и принятия на вооружение поправку делать стоит. Нет?
>>У "них" уже была готовая М14, оставалось только тюнинг провести и получить М21.
>...которую до 1975 года доводили до ума.
СВД тоже не в 1963 г. приобрела окончательный вид. А у американцев задержка с М21 больше бюрократическая, воевали они активно.

>И как это все отменяет гениальность СВД?
А в чем там гениальность? Самозарядная винтовка с оптикой по винтовочно-пулеметный патрон.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 10:58:52)
Дата	21.09.2012 13:26:36

Re: У "них"...

>СВД тоже не в 1963 г. приобрела окончательный вид. А у американцев задержка с М21 больше бюрократическая, воевали они активно.

Ну, если под этим подразумевать ухудшение кучности в целях всеядности по выбору патрона, то да. Не сразу. Но это решение сознательное было.

>>И как это все отменяет гениальность СВД?
>А в чем там гениальность? Самозарядная винтовка с оптикой по винтовочно-пулеметный патрон.

Качественная скорострельная массовая винтовка массовой призывной армии, позволяющая успешно реализовывать потенциал от природы хорошо стреляющих бойцов. Реально позволила без проблем увеличить боеспособность отделения/взвода. И никакой суперболт ее заменить не может.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 13:26:36)
Дата	21.09.2012 13:55:06

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>Качественная скорострельная массовая винтовка массовой призывной армии, позволяющая успешно реализовывать потенциал от природы хорошо стреляющих бойцов. Реально позволила без проблем увеличить боеспособность отделения/взвода. И никакой суперболт ее заменить не может.
М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 13:55:06)
Дата	21.09.2012 14:01:36

Re: У "них"...

>Скажу как гуманитарий

Оно и видно. :)

>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.

Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Banzay
К	Юрий А. (21.09.2012 14:01:36)
Дата	21.09.2012 15:45:38

Re: У "них"...

Приветсвую!

>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
**************************
Вообще про М14 фееричное заявление. Уродец полученный путем перепиливания и изнасилования Гаранда оказывается "лучше"...

При этом пилили его начиная с 1944 по 1957 год... после чего с блеском сняли с вооружения пехоты в 1964м а у морпехов в 1967... ффеерично... Сравнивая с винтовкой которая на килограмм легче... созданной за 4 года(1959-1963).

От	Гегемон
К	Banzay (21.09.2012 15:45:38)
Дата	21.09.2012 16:39:06

Очень интересно

Скажу как гуманитарий

>Вообще про М14 фееричное заявление. Уродец полученный путем перепиливания и изнасилования Гаранда оказывается "лучше"...
Интересно, а в чем ее уродливость?

>При этом пилили его начиная с 1944 по 1957 год... после чего с блеском сняли с вооружения пехоты в 1964м а у морпехов в 1967... ффеерично... Сравнивая с винтовкой которая на килограмм легче... созданной за 4 года(1959-1963).
Ее сняли с вооружения в качестве battle rifle пехотинцев. И тут же стали использовать как оружие марксманов.

С уважением

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 14:01:36)
Дата	21.09.2012 14:53:43

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно. :)
Разумеется :-)

>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 14:53:43)
Дата	21.09.2012 16:48:53

Re: У "них"...

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 16:48:53)
Дата	21.09.2012 17:13:09

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.
>Что с гениальностью то не так? Она не на своем месте? Она плохая? Что не так то? Отличный образец оружия, созданный отечественными оружейниками, в нужное время и прослуживший долгие годы.
Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (21.09.2012 17:13:09)
Дата	21.09.2012 20:11:56

Re: У "них"...

>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.

А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (21.09.2012 20:11:56)
Дата	22.09.2012 00:40:06

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.
>А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?
Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 00:40:06)
Дата	22.09.2012 21:22:07

Re: У "них"...

>>>Причем тут "гениальность"? Да, заняла свою нишу. Да, успешно служила. Но ничего особо выдающегося в сравнении с иностранными образцами в ней нет, что заставило бы выделять и возосить на пьедестал.
>>А что она для этого еще должна была сделать? Станцевать?
>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство

Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.

PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (22.09.2012 21:22:07)
Дата	22.09.2012 22:15:50

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.

>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
А разве в этом ее назначение?

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 22:15:50)
Дата	22.09.2012 22:23:38

Re: У "них"...

>>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.

http://lurkmore.so/images/0/0b/CaptainFacepalm.png

>>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
>А разве в этом ее назначение?

Нет. Но как выяснилось, она оказалась способна и на это. :)) При этом качественно действуя там, для чего была предназначена.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Banzay
К	Юрий А. (22.09.2012 22:23:38)
Дата	22.09.2012 22:58:54

Ага превосходство через 25 лет...

Приветсвую!

Прошло 25 лет и в США появилась полуавтоматическая снайперская винтовка SR-25... но на вооружение армии она так и не поступила....

От	Гегемон
К	Banzay (22.09.2012 22:58:54)
Дата	22.09.2012 23:26:38

Так они и раньше проблем не чувствовали

Скажу как гуманитарий

>Прошло 25 лет и в США появилась полуавтоматическая снайперская винтовка SR-25... но на вооружение армии она так и не поступила....
Она поступила в КМП. Армия в этом году намерена получать по 125 штук в месяц.

А до того в Армии США была сначала М14А1 и М21, которые вы почему-то обозвали "уродцами" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2373690.htm - видимо, для повышения градуса фееричности.
Да и сейчас в КМП служат M14 DMR, M14 EBR и M39 EMR.

То есть никакой проблемы в создании аналога для СВД у американцев не было.

С уважением

От	Гегемон
К	Юрий А. (22.09.2012 22:23:38)
Дата	22.09.2012 22:33:44

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Резко выделяться по совокупности характеристик. Гениальность конструкции предполагает безусловное превосходство
>>>Ну, тогда приведите пример, такого безусловного превосходства среди оружия-одноклассников.
>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?

>>>PS. А про какую еще автоматическую снайперскую винтовку ходит легенда, что из нее самолет завалили? :))
>>А разве в этом ее назначение?
>Нет. Но как выяснилось, она оказалась способна и на это. :)) При этом качественно действуя там, для чего была предназначена.
Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 22:33:44)
Дата	22.09.2012 22:55:18

Re: У "них"...

>>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
>То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?

Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
Кстати, по совокупности характеристик... А что у SR-25 с номенклатурой боеприпасов?

>Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?

Реактивные самолеты? Это когда7

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (22.09.2012 22:55:18)
Дата	22.09.2012 23:45:21

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>>Безусловное превосходство в этом классе, видимо, будет иметь SR-25, в силу конструктивных особенностей.
>>То есть, кроме картинки с лурка возражений нет?
>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?
Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?
Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?

>>Из ПТРД самолеты тоже сбивали. Это как-то характеризует ПТРД как снайперское оружие?
>Реактивные самолеты? Это когда?
Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (22.09.2012 23:45:21)
Дата	23.09.2012 00:45:55

Re: У "них"...

>>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
>Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?

Это уже газификация лужи. Какое это имеет отношение к первоначальному вопросу?

>Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?

Ну, для начала, где доказательства превосходства то? Тянушего, по Вашему определению на "гениальность"?

>Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?

Т.е. американские винтовки не специально проектировали? :) Для начала, обоснуй плиз, что это "тюнинг".

А превосходство… Возьми и сравни характеристика сам. Начнем с веса. 4,5 кг у СВД против 5,3 - 6, 5 у М21. Не хилая разница, да?

А притягивать сюда еще и М25 с современной пласиковой ложей, вместо проблемной деревянной у М21, это опять рукалицо.жпг. Я конечно понимаю, что т.к. СВД творение проклятого совка, то ты не перестанешь натягивать сову на глобус, но пределы то какие-то должны быть?

>Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.

Вообще-то в случае с СВД, стрелок целился и попал в пилота. Что как бы отличает, от попадания крупнокалиберного патрона в самолет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (23.09.2012 00:45:55)
Дата	23.09.2012 01:22:13

Re: У "них"...

Скажу как гуманитарий

>>>Сравнение характеристик оружия, разделенного 20-30 годами это круто. Может еще Абрамс с Т-55 сравним? Или Раптора с МиГ-15?
>>Сравнивают существующее на вооружении с существующим на вооружении, нет?
>Это уже газификация лужи. Какое это имеет отношение к первоначальному вопросу?
А я не знаю, зачем вы притягиваете год принятия на вооружение.

>>Или для доказательства превосходства нужно какие-то дополнительные обстоятельства придумать?
>Ну, для начала, где доказательства превосходства то? Тянушего, по Вашему определению на "гениальность"?
А вы где-то увидели у меня прилагательное "гениальный" применительно к любому образцу вооружения? Конструктивно превосходство обеспечивается за счет отвода газов непосредственно в ствольную коробку, без толчка поршня. Цевье и сошки не соприкасаются со стволом - тоже мера по повышению точности.

>>Можно сравнить и синхронно существующие образцы. В чем решающее превосходство специально разработанной СВД над М14А1 (линейная винтовка с сошками и оптикой) и М21/М25 (тюнинг М14)?
>Т.е. американские винтовки не специально проектировали? :) Для начала, обоснуйти плиз, что это "тюнинг".
СВД специально проектировали как снайперскую. М14 - нет, это просто пехотная винтовка. Был ее вариант М15 - с утяжеленным стволом, сошками и режимом автоматического огня. Ей заменили УСМ на полуавтоматический и получили в 1963 году M14E2, а в 1966 г. переименовали в M14A1.
Но возможности системы такая модернизация выбрала не до конца. В 1969 г. армия закупила выпускавшиеся для гражданского рынка М14 National Match, которые в свою очередь были получены изъятием из М14 режима автоматического огня. Вот эту М14NM модернизировали на арсенале - ставили прицел, дорабатывали ложу.

>А притягивать сюда еще и М25 с современной пласиковой ложей, вместо проблемной деревянной у М21, это опять рукалицо.жпг. Я конечно понимаю, что т.к. СВД творение проклятого совка, то ты не перестанешь натягивать сову на глобус, но пределы то какие-то должны быть?
М25 - это продолжение М21. Фибергласовая ложа была уже на М21. Деревянный приклад и цевье ставились и на СВД до окончательного перехода на пластмассу.

>А превосходство… Возьми и сравни характеристика сам. Начнем с веса. 4,5 кг у СВД против 5,3 - 6,5 у М21. Не хилая разница, да?
Это превосходство для снайперской винтовки? Собственная масса СВД - 4,35 кг, М21 - 5,11 кг. Сколько-то весят сошки.
В общем, не вижу тут преимущества.

>>Поршневые. И это тоже был казус, то есть случайное обстоятельство, не влияющее на оценку оружия по его основному назначению.
>Вообще-то в случае с СВД, стрелок целился и попал в пилота. Что как бы отличает, от попадания крупнокалиберного патрона в самолет.
Вообще-то здесь имеет место стрельба по быстро двигающейся цели. Если угадал с упреждением - с тем же успехом он мог стрелять из пулемета.

С уважением

От	Banzay
К	Юрий А. (22.09.2012 22:55:18)
Дата	22.09.2012 23:03:22

Re: У "них"...

Приветсвую!

>Кстати, по совокупности характеристик... А что у SR-25 с номенклатурой боеприпасов?
**********************
Боеприпасов то в общем как грязи только маленькая пометочка. Какая модель у SR-25 в армии США? У Морпехов она именуется Мк 11 мод 0. А как она обзывается в Армии США?

От	Юрий А.
К	Banzay (22.09.2012 23:03:22)
Дата	22.09.2012 23:07:16

Re: У "них"...

>Боеприпасов то в общем как грязи

я просто не в курсе таких тонкостей. Поэтому интересуюсь, что у нее с бронебойно-зажегательными?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Banzay
К	Юрий А. (22.09.2012 23:07:16)
Дата	22.09.2012 23:09:12

а никак берите пулеметные... (-)

От	Юрий А.
К	Banzay (22.09.2012 23:09:12)
Дата	22.09.2012 23:20:30

Re: а никак

У СВД, чтоб иметь такую возможность (использовать бронебойно-зажегательные), в 1970 году, шаг нарезки меняли, с 320 на 240. Пожертвовав кучностью с 1,04 MOA на 1,24 МОА.
А как американцы выкрутились?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	Гегемон (21.09.2012 14:53:43)
Дата	21.09.2012 15:48:02

Re: У "них"...

>>>М14 появилась раньше и ничем в сущности не хуже.
>>Во-первых, хуже. Во-вторых, у нас был какой первоначальный тезис? "Наше оружие говно в сравнении с иностранными аналогами". СВД под этот тезис попадает? Нет. О чем Вы спорите?
>Следующим был тезис глубокоуважаемого участника Д.И.У. про особую гениальность СВД. Каковая гениальность не просматривается.
Гениальность в том что это "винтовка меткого стрелка" как концепт так и весьма успешное исполнение прочно нашло свое место в отделении СВ СССР/РФ. На Западе был разброд и шатание в этой области, и имевшиеся полуавтоматы 7,62 подвергались удалению из войск в связи переходом на 5,56 у уходом от battle rifle (не касаясь "настоящих" снайперов). Унификация бла-бла-бла. Потом после опыта войн все вернули взад, и началось оснащение войск полуавтоматами 7,62 по новой. СССР любят ругать что еще прежде всего с концепциями было плохо, а тут пример того, что концепция была, за нее твердо держались, и, главное, она себя оправдала на 100%, что подтверждается новой волной оснащения войск таким стрелковым оружием всеми странами что повоевали в Афгане пехотой.

От	Гегемон
К	Ibuki (21.09.2012 15:48:02)
Дата	21.09.2012 16:39:36

Это да, концепция хорошая. (-)

От	Grozny Vlad
К	Исаев Алексей (20.09.2012 17:13:58)
Дата	20.09.2012 17:17:42

Re: У "них"...

>Необходимости городить огород просто нет.
Не считая дальности эффективного огня.

Грозный Владислав

От	Дм. Журко
К	Grozny Vlad (20.09.2012 17:17:42)
Дата	20.09.2012 18:06:46

800 м в обоих случаях -- запредельная. (-)