От Ларинцев
К Гегемон
Дата 20.09.2012 20:49:12
Рубрики Современность; Флот;

Тогда кто кого проучил?



>>>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.
>>А вот с этого места пожалйста поподробнее. А то мне раньше казалось что войну выиграли как раз союзники методом "а у нас ресурсов больше".
>Они выиграли, противопоставив немцам сопоставимую или превосходящую технику.
>Да, большее количество.

А тогда исходное сообщение про кого? Т.е. кто кого проучил?
От Гегемон
К Ларинцев (20.09.2012 20:49:12)
Дата 21.09.2012 00:34:46

Re: Тогда кто...

Скажу как гуманитарий

>>Они выиграли, противопоставив немцам сопоставимую или превосходящую технику.
>>Да, большее количество.
>А тогда исходное сообщение про кого? Т.е. кто кого проучил?
Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.

С уважением
От Ларинцев
К Гегемон (21.09.2012 00:34:46)
Дата 22.09.2012 12:19:32

Re: Тогда кто...

>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
>Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.

Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 году немцы имели совершенно несопоставимую по ТТХ с нашей технику (естественно в плюсовую сторону), а с 1943 года все стало в среднем наоборот? Организацию я сознательно не трогаю, т.к. о ней в исходном посте речь не шла.
Можно тогда примеры?
От СБ
К Ларинцев (22.09.2012 12:19:32)
Дата 22.09.2012 15:02:56

Re: Тогда кто...

>>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
>>Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 году немцы имели совершенно несопоставимую по ТТХ с нашей технику (естественно в плюсовую сторону), а с 1943 года все стало в среднем наоборот? Организацию я сознательно не трогаю, т.к. о ней в исходном посте речь не шла.

Да, к 1943 соотношение качественных характеристик техники в целом заметно изменилось в советскую сторону. Даже если брать ту область, где ситуация наиболее выгодна для РККА, то трёшка в 1941 по сравнению с любыми советскими танками кроме Т-34 и КВ (которые крайне страдали от недоведённости и ненадёжности) имела преимущество в комплексе защита/вооружение сравнимое с "Тигром" против Т-34-76, а то и больше. Но "Тигров" в 1943 было мало, а трёшек в 1941 много, кроме того, в отличие от "Тигра", трёшка имела хорошую подвижность, как на поле боя, так и на маршах, была относительно проста в эксплуатации. С Т-34 образца 1941 года (учитывая реальное состояние советской брони и снарядов) у трёшек с 50-мм пушкой было, в лучшем случае, примерное равенство по возможности поражать друг друга, но при этом трёшка превосходит в скорости и подвижности, средствах связи и наблюдения, условиях работы экипажа.

А, скажем, в средствах ПТО и авиации всё ещё хуже в 1941, по сравнению с 1943.
От Ларинцев
К СБ (22.09.2012 15:02:56)
Дата 23.09.2012 12:16:27

Re: Тогда кто...



то трёшка в 1941 по сравнению с любыми советскими танками кроме Т-34 и КВ (которые крайне страдали от недоведённости и ненадёжности) имела преимущество в комплексе защита/вооружение сравнимое с "Тигром" против Т-34-76, а то и больше. Но "Тигров" в 1943 было мало, а трёшек в 1941 много, кроме того, в отличие от "Тигра", трёшка имела хорошую подвижность, как на поле боя, так и на маршах, была относительно проста в эксплуатации. С Т-34 образца 1941 года (учитывая реальное состояние советской брони и снарядов) у трёшек с 50-мм пушкой было, в лучшем случае, примерное равенство по возможности поражать друг друга, но при этом трёшка превосходит в скорости и подвижности, средствах связи и наблюдения, условиях работы экипажа.

Т.е. Вы хотите сказать, что имея танки Т-34 и КВ, лобовая броня которых не пробивалась массовыми калибрами как танков противника, так и ПТО, РККА была в 1941 году технически в худшей ситуации, чем в 1943-м, когда уже немцы имели и защиту, практически неуязвимую для 76-мм, и пушки, пробивающие наши танки с любого ракурса?
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в 1941 году число Т-34 и КВ было меньше, чем Т-3 с 50-мм пушкой.

> А, скажем, в средствах ПТО и авиации всё ещё хуже в 1941, по сравнению с 1943.
Ну, как сказать. Например, потери ЛВ в первый день войны, ЕМНИП, не были превзойдены минимум до декабря 1943 года (дальше просто соответстсвующих д-тов не сохранилось)
От СБ
К Ларинцев (23.09.2012 12:16:27)
Дата 23.09.2012 12:40:10

Re: Тогда кто...

>Т.е. Вы хотите сказать, что имея танки Т-34 и КВ, лобовая броня которых не пробивалась массовыми калибрами как танков противника, так и ПТО, РККА была в 1941 году технически в худшей ситуации, чем в 1943-м, когда уже немцы имели и защиту, практически неуязвимую для 76-мм, и пушки, пробивающие наши танки с любого ракурса?
 В 1941 немцы имели на основной массе своих танков защиту от реально имевшихся снарядов к 76-мм, сравнимую с защитой, которая в 1943 имелась только на относительно немногочисленных "Пантерах" и уступала, разве что совсем уж немногочисленным "Тиграм". От типовой 45-мм танковой/ПТО пушки РККА на тот момент, опять же учитывая реально имевшиеся снаряды, трёшки/четвёрки в 1941 были защищены гораздо лучше, чем "Тигры" на курской дуге от ПТО 1943-го. Лобовая броня даже ранних модификаций, как показал отстрел спёртой у немцев в Польше трёшки, не пробивалась в упор, бортовая только с очень близких дистанций.

>Надеюсь, Вы не станете утверждать, что в 1941 году число Т-34 и КВ было меньше, чем Т-3 с 50-мм пушкой.
 Реально доехавших до поля боя, пожалуй, меньше. При этом всё, что старше Т-34 и КВ существенных проигрывает даже двойке (у двойки лобовая броня, которая держит снаряды 45мм, а броня старых советских танков её 20мм снарядами пробивается без труда).

>> А, скажем, в средствах ПТО и авиации всё ещё хуже в 1941, по сравнению с 1943.
>Ну, как сказать. Например, потери ЛВ в первый день войны, ЕМНИП, не были превзойдены минимум до декабря 1943 года (дальше просто соответстсвующих д-тов не сохранилось)
 Стоит ещё вспомнить достигнутые люфтами ценой этих потерь результаты, да.
От Bronevik
К Ларинцев (23.09.2012 12:16:27)
Дата 23.09.2012 12:39:29

В комплексе немецкие танки в 1941 году превосходили даже новейшие советские. (-)
От Гегемон
К Ларинцев (22.09.2012 12:19:32)
Дата 22.09.2012 14:07:21

Re: Тогда кто...

Скажу как гуманитарий

>>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.
>>Практика показала, что вся эта техника должна быть еще и сопоставима по своим возможностям с техникой противника и правильно организована, иначе он будет одерживать победы, оставаясь в количественном меньшинстве.
>Т.е. Вы хотите сказать, что в 1941 году немцы имели совершенно несопоставимую по ТТХ с нашей технику (естественно в плюсовую сторону), а с 1943 года все стало в среднем наоборот? Организацию я сознательно не трогаю, т.к. о ней в исходном посте речь не шла.
>Можно тогда примеры?
Я хочу сказать, что разрыв по качеству сохранялся в течение всей войны, но постепенно сокращался. Разумеется, можно найти примеры успешных действий танков с противопульным бронированием и истребителей с пулеметным вооружением.

С уважением
От Secator
К Гегемон (21.09.2012 00:34:46)
Дата 21.09.2012 09:00:02

Re: Тогда кто...

>Скажу как гуманитарий

>>>Они выиграли, противопоставив немцам сопоставимую или превосходящую технику.
>>>Да, большее количество.
>>А тогда исходное сообщение про кого? Т.е. кто кого проучил?
>Исходное сообщение касалось отечественных представлений о тому, что одного массирования танков и артиллерии с пехотой (да и авиации тоже) достаточно для победы.

Это вы свои представления за отечественные выдаете.

С уважением Secator