От Гегемон
К xab
Дата 20.09.2012 19:21:57
Рубрики Современность; Флот;

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель.
>Уж сколько раз твердили миру, да впрочем все не впрок.
>Плотность, в частности, плотность огня решает все.
Будете давить танки шквальным огнем пулеметов?

>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>От как замечательно.
>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
А БМП-2 от М2НВ защищена?

>Автор также забыл добавить, что от Уралов и КАМАЗов транспортной группы "Брэдли" защищена еще лучше.
Остроумно, но неубедительно.

>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
Механиков вообще готовить надо.

>>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.
>СССР и США Вторую мировую проиграли?
>Не знал.
>Каких только открытий не сделают.
СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.

С уважением
От Flanker
К Гегемон (20.09.2012 19:21:57)
Дата 21.09.2012 00:10:52

Re: Мысль интересная



>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>От как замечательно.
>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>А БМП-2 от М2НВ защищена?
А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях


>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
>Механиков вообще готовить надо.
Одного или десять?

>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>С уважением
От Гегемон
К Flanker (21.09.2012 00:10:52)
Дата 21.09.2012 00:53:05

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий


>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>От как замечательно.
>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.

>>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
>>Механиков вообще готовить надо.
>Одного или десять?
А откуда дровишки про "десять механиков"? В полевых условиях дело ремонтников - открутить одну коробку и прикрутить другую. Перебирать ее надо в тылу.

>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.

>>С уважением
С уважением
От Flanker
К Гегемон (21.09.2012 00:53:05)
Дата 21.09.2012 01:20:31

Re: Мысль интересная

>Скажу как гуманитарий


>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>>От как замечательно.
>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
>Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.
Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)

>>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.
Именно Т-55\62\72 вполне сопоставимы с М-48\60
>>>С уважением
>С уважением
От Dargot
К Flanker (21.09.2012 01:20:31)
Дата 21.09.2012 01:34:54

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
Брэдли в 1970-х не шилась, Брэдли в 1970-х в войсках как класса не было:)

С уважением, Dargot.
От Flanker
К Dargot (21.09.2012 01:34:54)
Дата 21.09.2012 01:43:27

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
>Брэдли в 1970-х не шилась, Брэдли в 1970-х в войсках как класса не было:)
Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)
>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Flanker (21.09.2012 01:43:27)
Дата 21.09.2012 02:24:44

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)

Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (21.09.2012 02:24:44)
Дата 21.09.2012 13:29:59

Re: Мысль интересная

> Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.
Ну дык для сферическо-вакуумной ситуации как предполагает концепция БМП - дуэльного боя этих самых БМП, "Брэдли" имеет явное преимущество, особенно в добронированной модификации М2А2. Из пушки не пробивается, сама БМП-2 пушкой берет. Это как "Пантера" вс Т-34, симпатии ясно на чьей стороне. Слон? Да, но зато какой хобот...

P.S. Концепция БМП - фуфло и лажа.
От СБ
К Dargot (21.09.2012 02:24:44)
Дата 21.09.2012 10:31:43

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>>Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)
>
> Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.

На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП. Впрочем, тем, для кого здравая оценка показателей проектов является "русофобским обожанием" этого, вероятно, не понять.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К СБ (21.09.2012 10:31:43)
Дата 21.09.2012 13:10:47

Re: Мысль интересная

Приветствую!

> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
 Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!

>Впрочем, тем, для кого здравая оценка показателей проектов является "русофобским обожанием"
>этого, вероятно, не понять.
 Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!

С уважением, Dargot.
От СБ
К Dargot (21.09.2012 13:10:47)
Дата 21.09.2012 13:34:20

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
> Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!
(1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
(2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
(3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
(4)Ну там устройства связи-наблюдения, это традиционно.

> Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!
Это очень клёво - придумать самому себе образ врага и с ним яростно, победоносно бороться.

На самом же деле, здравомыслящие люди на форуме берут "Брэдли" за пример, как самый распространённый и наиболее испытанный в боях образец БМП потенциального противника. БМП других стран НАТО она может и уступать. Вполне возможно действительно уступает, хотя как раз тут практический опыт для сравнения небогат. Зато её сравнение с нашими БМП, на основе этого самого практического опыта, показывает, что наши БМП относительно "Брэдли" вообще не являются БМП.
От Dargot
К СБ (21.09.2012 13:34:20)
Дата 21.09.2012 15:58:57

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>>> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
>> Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!
>
> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
 Вооружение - такое же, как на БМП-2.

> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
 Огонь длинными очередями в упор в борт бронетехники - совершенно нехарактерный случай в ожидавшейся всеевропейской войне.

> (3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
 Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется. И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.

> (4)Ну там устройства связи-наблюдения, это традиционно.

>> Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!
> Это очень клёво - придумать самому себе образ врага и с ним яростно, победоносно бороться.
> На самом же деле, здравомыслящие люди на форуме берут "Брэдли" за пример, как самый распространённый и наиболее испытанный в боях образец БМП потенциального противника. БМП других стран НАТО она может и уступать. Вполне возможно действительно уступает, хотя как раз тут практический опыт для сравнения небогат. Зато её сравнение с нашими БМП, на основе этого самого практического опыта, показывает, что наши БМП относительно "Брэдли" вообще не являются БМП.

Вот это я и называю - "влажные мечты". У любых видов военной техники есть недостатки и есть преимущества. Вы, вослед другим "здравомыслящим", выпячиваете преимущества "Брэдли", а, когда Вам напоминают про ее недостатки, делаете вид, что их то ли нету, то ли они несущественны - в общем, их игнорируете.
Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.
Учитывая, что конфликт может привести к массированному применению ОМП, необеспеченность десанта ФВУ - также тяжелейший недостаток. Кстати, большая высота и с этой точки зрения плоха, так как радикально повышает уязвимость от ударной волны.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата 21.09.2012 21:26:45

25мм > 30мм, с учетов влияния высокоорганизованной материи

>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
По пушке:
Относительная мощность принципиально разная.
M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.

ПТУР: две готовые к пуску ракеты и лучше удобство перезарядки.

Так что к перемыванию советской БТТ "Бредли" была куда лучше подготовлена, чем БМП-2 - к перемалыванию НАТОвской. По отдельным пунктам принципиально (могла эффективно работать по БМП-2 пушкой, а вот та в ответ - нет, только ПТУР).
От Flanker
К Ibuki (21.09.2012 21:26:45)
Дата 21.09.2012 21:43:41

Re: 25мм >...

>>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
>> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
>По пушке:
>Относительная мощность принципиально разная.
>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
Ну да разная, 2А42 то мощнее
Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
От Ibuki
К Flanker (21.09.2012 21:43:41)
Дата 21.09.2012 22:23:26

Re: 25мм >...


>>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
>Ну да разная, 2А42 то мощнее
Мощнее по дульной энергии, но М242 стреляет высокоорганизованной материей, что выводит ее вперед по бронепробиваемости.

>Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
Я сравниваю апельсины с апельсинами, то чем бы эти БМП стреляли в другу друга случись конфликт СССР - НАТО. Да к 2А42 существуют выстрелы APFSDS-T (заметим - зарубежного производства) с бронепробиваемостью под 100 мм на 1 км. Ну и что? Российские БМП попрежнему стреляют старым добрым БТ 3УБР6, а "Бредли" теперь - M919 APFSDS-T который еще более высокоорганизованней и разницу в перформансе увеличивает дальше.
От Flanker
К Ibuki (21.09.2012 22:23:26)
Дата 21.09.2012 23:52:09

Re: 25мм >...


>>>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>>>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
>>Ну да разная, 2А42 то мощнее
>Мощнее по дульной энергии, но М242 стреляет высокоорганизованной материей, что выводит ее вперед по бронепробиваемости.

>>Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
>Я сравниваю апельсины с апельсинами, то чем бы эти БМП стреляли в другу друга случись конфликт СССР - НАТО. Да к 2А42 существуют выстрелы APFSDS-T (заметим - зарубежного производства) с бронепробиваемостью под 100 мм на 1 км. Ну и что? Российские БМП попрежнему стреляют старым добрым БТ 3УБР6, а "Бредли" теперь - M919 APFSDS-T который еще более высокоорганизованней и разницу в перформансе увеличивает дальше.
Гнать не надо. Вы натягивете сову. Кернер принят на вооружение и не вчера. Стрелка проходила испытания в 2005 году.
От SSC
К Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата 21.09.2012 20:50:26

Безотносительно к теме ветке

Здравствуйте!

Выскажу пару слов за М2 Бредли.

> Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется. И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.

На практике никаких особых проблем такая рассадка не вызывает.

И такая рассадка есть исключительно результат современных тактических концепций американов (которые можно критиковать, при желании), сама машина тут не при чём.

>Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.

Это общие слова. В реале, при встрече с ПТО, БМП-1 сразу несли тяжелейшие потери несмотря на малую высоту. Вообще, ни одна БМП не рассчитана для наступления на неподавленную ПТО.

>Учитывая, что конфликт может привести к массированному применению ОМП, необеспеченность десанта ФВУ - также тяжелейший недостаток.

Это сознательное решение, вызванное (предполагавшейся) необходимостью входа-выхода десанта на заражённой местности.

>Кстати, большая высота и с этой точки зрения плоха, так как радикально повышает уязвимость от ударной волны.

Это Вы откуда взяли? Вообще, скорее тонкая броня уязвимость от ударной волны повышает.

Достоинства американской машины:
- защита от лёгкого пехотного оружия и осколков снарядов;
- удобные условия для десанта и его лучшая выживаемость при поражении;
- эффективная реализация СПТРК - способность к стрельбе с обратных скатов и из-за масок местности из позиции turret down со сравнительно высоким темпом огня.

Для концепции взрослой войны мехсоединений на границе ФРГ и ГДР, Бредли несомненно лучшая машина не только по сравнению с нашими, но и с другими НАТОвскими.

С уважением, SSC
От СБ
К Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата 21.09.2012 16:42:57

Re: Мысль интересная

>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
 На самом деле хуже, ну допустим что разница несущественна.


>> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
> Огонь длинными очередями в упор в борт бронетехники - совершенно нехарактерный случай в ожидавшейся всеевропейской войне.
 Огонь стрелкового оружия в борт (и не в упор, пробитие возможно минимум с десятков метров) - нередкий случай на любой войне где БМП в принципе зачем-то нужны. Огонь тяжёлых пулемётов и автоматических пушек в разные проекции - тоже. А от него "Брэдли" защищает, соответственно, полностью и гораздо лучше.


>> (3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
> Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется.
Если ОМП применяется в 1970-80-х - то вся территория Германии и прилегающих стран накрывается едва ли не сплошным ковром взаимных ядерных ударов, одновременно со сносом как минимум большей части инфраструктуры США и СССР и ведение танковых боёв становится неактуальным. Кроме того, а вы точно уверены, что преимущество БМП-1/2 в защите от ОМП когда-либо существовало в реальности?

>И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.
 (1)Не называйте, кому какое дело. Но факт такой, что она даёт колоссальное преимущество перед рассадкой отделения на броне. (2)В "Брэдли" лезет 6 или 7 человек, в зависимости от версии а в БМП-2 - 7 (даже не рассматривая тот момент, что в условиях реального боевого применения нисколько, а десант на броне). Охренеть какой недостаток "Брэдли".


> Вот это я и называю - "влажные мечты". У любых видов военной техники есть недостатки и есть преимущества. Вы, вослед другим "здравомыслящим", выпячиваете преимущества "Брэдли", а, когда Вам напоминают про ее недостатки, делаете вид, что их то ли нету, то ли они несущественны - в общем, их игнорируете.
Продолжайте, продолжайте воевать с чучелом в вашем воображении.

Кстати, названные вами недостатки "Брэдли" действительно несущественны. За исключением только высокого силуэта. Ну так ничто не идеально.

> Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.

Да, высота "Брэдли" это существенный недостаток. Но лучше ехать в высокой БМП под бронёй, чем в низкой на броне (потому что отделение десанта крайне неудобно и не полностью защищено даже от лёгкого стрелкового оружия). Так что я вам тоже ещё раз скажу - если "Брэдли" является БМП, пусть и с некоторыми сомнительными конструкторскими решениями, то БМП-1/2/3 фактически отродясь применяется как танкетка. На которую сверху могут залезать десантники. И этот недостаток тоже неустраним. Так что БМП, увы, заведомо классом ниже.
От Ibuki
К СБ (21.09.2012 13:34:20)
Дата 21.09.2012 13:42:43

Re: Мысль интересная

> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
Не надо. Потому-что БМП 1/2 в борт 7,62 не пробиваются.
От СБ
К Ibuki (21.09.2012 13:42:43)
Дата 21.09.2012 14:10:40

Re: Мысль интересная

>> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
>Не надо. Потому-что БМП 1/2 в борт 7,62 не пробиваются.

Обсуждалось уже на форуме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2209/2209543.htm
(смотрим также посты выше-ниже по той ветке)

Вот БМП-3 уже видимо да, не пробивается.
От kirill111
К СБ (21.09.2012 10:31:43)
Дата 21.09.2012 12:01:17

Re: Мысль интересная


> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.


А уж как на плавает.
От Гегемон
К Flanker (21.09.2012 01:20:31)
Дата 21.09.2012 01:32:11

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>>>От как замечательно.
>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
>>Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.
>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
В 1970-х "Брэдли" была в чертежах, как и 2А42.

>>>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>>>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>>Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.
>Именно Т-55\62\72 вполне сопоставимы с М-48\60
Какое-то странное смешение. Это все равно, что сказать: И-16/Як-9 вполне сопоставимы с Ме-109F/FW.190D.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (20.09.2012 19:21:57)
Дата 20.09.2012 22:57:31

Re: Мысль интересная

>>>Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель.
>>Уж сколько раз твердили миру, да впрочем все не впрок.
>>Плотность, в частности, плотность огня решает все.
>Будете давить танки шквальным огнем пулеметов?

на европейском ТВД 2 125-мм пушки с посредственными СУО имеют преимущество перед 1 120-мм пушкой с совершенной СУО.
Опять же, против танков нужно много ПТРК, много РПГ, шквальный заградительный огонь артиллерии и т.д.

>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.

"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.

>>От как замечательно.
>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>А БМП-2 от М2НВ защищена?

БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).

А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.

>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механиков.
>Механиков вообще готовить надо.

В 1980-е АКПП были далеки от совершенства и принципиальных преимуществ не давали (если не наоборот).
И в СССР были свои серьезные разработки танковой АКПП (на территории УССР), почему они не были завершены в 1990-е - вопрос не к СССР.
>>>А тех, кто думал, что войну ведут тупо числом танков и орудий на метр фронта, уже проучили во Второй Мировой войне.
>>СССР и США Вторую мировую проиграли?
>>Не знал.
>>Каких только открытий не сделают.
>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.

>С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (20.09.2012 22:57:31)
Дата 21.09.2012 00:49:48

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>>Только на поле боя имеет значение не себестоимость имеющегося боеприпаса, а его способность поразить цель.
>>>Уж сколько раз твердили миру, да впрочем все не впрок.
>>>Плотность, в частности, плотность огня решает все.
>>Будете давить танки шквальным огнем пулеметов?
>на европейском ТВД 2 125-мм пушки с посредственными СУО имеют преимущество перед 1 120-мм пушкой с совершенной СУО.
То есть все-таки сопоставляются 120-мм пушки со 125-мм. А почему не учитываете 100-мм, 105-мм и 115-мм?
Но и в предложенном формате вывод неверный: нет у 125-мм орудия с АЗ/МЗ преимущества перед 120-мм с ручным заряжанием.

>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.
И от 14,5 мм с борта. Но от 30-мм снаряда спереди она тоже защищена - просто с меньших дистанций. А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.

>>>От как замечательно.
>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.

>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.

>>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механиков.
>>Механиков вообще готовить надо.
>В 1980-е АКПП были далеки от совершенства и принципиальных преимуществ не давали (если не наоборот).
"Высокая маневренность МАГАХ и «Шот-Каль», связанная с тем, что они были оснащены автоматической коробкой передач, добавила этим машинам существенные преимущества при проведении маневров, связанных с сближением или уклонением на поле боя. Напротив, маневрирование танков "Т" сопровождалось трудностями, связанными необходимостью менять передачи, и в связи со сложностью (из-за свободы в зубчатке трансмиссии) двигать рычаги (по личному опыту автора этих строк). Другими словами, танк "Т" из-за худших маневренных качеств, а также более "тяжелой" системы управления, был вынужден находиться в статическом положение дольше, чем, МАГАХ или "Шот-Каль" - это 1970-е гг.

>И в СССР были свои серьезные разработки танковой АКПП (на территории УССР), почему они не были завершены в 1990-е - вопрос не к СССР.
В СССР были разработки, а в Буржуиниях - серийные образцы.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.09.2012 00:49:48)
Дата 21.09.2012 01:55:45

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>То есть все-таки сопоставляются 120-мм пушки со 125-мм. А почему не учитываете 100-мм, 105-мм и 115-мм?
>Но и в предложенном формате вывод неверный: нет у 125-мм орудия с АЗ/МЗ преимущества перед 120-мм с ручным заряжанием.
 Если заряжающий хорошо поспал, покушал, не наложил в штаны и танк стоит на месте - нет. Если заряжающий вторые сутки неспамши, третьи нежрамши, танк несется на всех парах, а заряжающий каждую секунду ожидает, что вот сейчас прилетит - очень спорно.

>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.
>И от 14,5 мм с борта. Но от 30-мм снаряда спереди она тоже защищена - просто с меньших дистанций.
 Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.

>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
 Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.

>>>>От как замечательно.
>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
 По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.

>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.

Сравнили... гуся и порося.
1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (21.09.2012 01:55:45)
Дата 21.09.2012 03:08:53

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>То есть все-таки сопоставляются 120-мм пушки со 125-мм. А почему не учитываете 100-мм, 105-мм и 115-мм?
>>Но и в предложенном формате вывод неверный: нет у 125-мм орудия с АЗ/МЗ преимущества перед 120-мм с ручным заряжанием.
> Если заряжающий хорошо поспал, покушал, не наложил в штаны и танк стоит на месте - нет. Если заряжающий вторые сутки неспамши, третьи нежрамши, танк несется на всех парах, а заряжающий каждую секунду ожидает, что вот сейчас прилетит - очень спорно.
На косогоре тоже должно интересно получиться.

>>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.
>>И от 14,5 мм с борта. Но от 30-мм снаряда спереди она тоже защищена - просто с меньших дистанций.
> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.

>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
Таким образом:
1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков, однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.

>>>>>От как замечательно.
>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.

>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
> Сравнили... гуся и порося.
Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.

>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
Да, есть такое обстоятельство.
Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.

>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?

>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.09.2012 03:08:53)
Дата 21.09.2012 13:25:30

Re: Мысль интересная


>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
Не пробиваются.
От Гегемон
К Ibuki (21.09.2012 13:25:30)
Дата 21.09.2012 14:00:09

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
>Не пробиваются.
Вообще? Или все-таки с какой-то дистанции пробиваются?

С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.09.2012 03:08:53)
Дата 21.09.2012 03:47:56

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
>В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.

Когда на ЕвроТВД появились в товарных количествах "Брэдли", с 30-мм пушками там было уже все хорошо. До того американцы вообще на M113 ездили.

>>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
>> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
>Таким образом:
>1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
>2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков,
Во-1, "основная масса" советских мотострелков была на БТР не в ГСВГ. В ГСВГ соотношение между мсб на БМП и мсб на БТР было где-то 3:2 в пользу первых.

>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
 Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.

>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
 Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.

>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>> Сравнили... гуся и порося.
>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
 Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.

>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>Да, есть такое обстоятельство.
>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
 Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.

>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
Нижний прикрыт местностью в большинстве случаев. Лоб башни тоже маловероятно, что пробьет - там 23-мм стальной брони под 42 градусами (это не учитывая то, что башня имеет коническую форму).

>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (21.09.2012 03:47:56)
Дата 21.09.2012 11:11:49

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
>>В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.
> Когда на ЕвроТВД появились в товарных количествах "Брэдли", с 30-мм пушками там было уже все хорошо. До того американцы вообще на M113 ездили.
Да, они долго вдумчиво запрягали. А потом поехали очень быстро.
"Все хорошо" - это когда батальоны полностью перевооружены с БМП-1 на на БМП-2. Это происходило параллельно замене М113 на М2 во 2-й пол. 1980-х.

>>>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
>>> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
>>Таким образом:
>>1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
>>2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков,
> Во-1, "основная масса" советских мотострелков была на БТР не в ГСВГ. В ГСВГ соотношение между мсб на БМП и мсб на БТР было где-то 3:2 в пользу первых.
Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.

>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х. БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.

>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
М2НВ - вполне стрелковое оружие.

>>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>>> Сравнили... гуся и порося.
>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.

>>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>>Да, есть такое обстоятельство.
>>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
> Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
Разумеется. Еще назначение машины.

> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.

>>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
> Нижний прикрыт местностью в большинстве случаев. Лоб башни тоже маловероятно, что пробьет - там 23-мм стальной брони под 42 градусами (это не учитывая то, что башня имеет коническую форму).

>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
12,7-мм пуля имеет более высокую настильность, а стреляют очередями.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.09.2012 11:11:49)
Дата 21.09.2012 13:01:38

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.
 Вы несравнимое сравниваете. Удельный вес американских войск среди войск НАТО в Германии был значительно меньше удельного веса советских войск среди войск ВД там же. Да, американцы не планировали иметь мотопехоты на M113 - но ее имели бельгийцы и голландцы, мотопехоту на "Троудженах" имели англичане, который стали получать MCV-80 только в самом конце 1980-х, мотопехоту на колесном БТР "Гризли" имели канадцы, пехоту на БТР "Фукс" имели немцы.
Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.

>>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
>> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
>Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х.
 См. выше. Далеко не весь.

> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
 Естественно. Но:
1) Он ее тоже пробивает.
2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.

>>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
 Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.

>>>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>>>> Сравнили... гуся и порося.
>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
 Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.


>>>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>>>Да, есть такое обстоятельство.
>>>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
>> Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
>Разумеется. Еще назначение машины.
 Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.

>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
 Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?

>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
 Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?

> а стреляют очередями.
 Угу, и с механическим прицелом. Это не забывайте.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (21.09.2012 13:01:38)
Дата 21.09.2012 14:19:39

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.
> Вы несравнимое сравниваете. Удельный вес американских войск среди войск НАТО в Германии был значительно меньше удельного веса советских войск среди войск ВД там же. Да, американцы не планировали иметь мотопехоты на M113 - но ее имели бельгийцы и голландцы, мотопехоту на "Троудженах" имели англичане, который стали получать MCV-80 только в самом конце 1980-х, мотопехоту на колесном БТР "Гризли" имели канадцы, пехоту на БТР "Фукс" имели немцы.
Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки? Даже бедные испанцы с горным рельефом половину пехотных батальонов планировали сажать на БМП помощнее.
А у американцев в регулярной армии в мехдивизиях - только БМП.

> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?

> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.

>>>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
>>> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
>>Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х.
> См. выше. Далеко не весь.
Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.

>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
> Естественно. Но:
>1) Он ее тоже пробивает.
>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?

>>>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.

>>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.

> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.

> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.

>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
Вообще-то подходом к конструированию и применению.
Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей, а еще через 10 лет оснастили башней.
Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.

>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.


>> а стреляют очередями.
> Угу, и с механическим прицелом. Это не забывайте.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.09.2012 14:19:39)
Дата 21.09.2012 15:49:36

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?

При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.

>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
 В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.

>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
 Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.

>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
 "Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.

>>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
>> Естественно. Но:
>>1) Он ее тоже пробивает.
>>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
>Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?
 Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.

>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
 Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.

>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
 Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.

>>>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>>>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>>>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
 Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.

>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
 Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.

>> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
>Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.
 Это известное образное выражение, не надо понимать его буквально.

>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
 Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).

> а еще через 10 лет оснастили башней.
 Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.

>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
 Один-в-один. 1960-й год.

>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
 Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (21.09.2012 15:49:36)
Дата 21.09.2012 18:28:09

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?
> При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.
Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.

>>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
> В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.
И в той же топке для них тоже были особые способы применения - в горной и лесистой местности, в городе, в вертолетных десантах.

>>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
> Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.
У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.

>>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
> "Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.
НАТО на них переходила. Кто не брал "Брэдли" и "Уорриор" - заказывал YRP-765, а разрабатывали VСС-80, ASCOD, СV90 и Marder II.

>>>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
>>> Естественно. Но:
>>>1) Он ее тоже пробивает.
>>>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
>>Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?
> Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.
Логика вполне понятная, особенно если учесть, сколько дивизий собирался иметь СССР.
Но сравнение со всем блоком НАТО вместе взятым некорректно.

>>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
> Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.
И? Одни БМП от этого 3-го фактора защищены, а другие - нет, приходится тратить на них ПТУР и танковые снаряды.

>>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
> Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.
Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защито боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.

>>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
> Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.
Очень интересная позиция.

>>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
> Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.
Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
А на открытой местности - танки и БМП.

>>> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
>>Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.
> Это известное образное выражение, не надо понимать его буквально.
Да, я его знаю. Именно такой смысл в него и вкладываю.

>>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
> Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).
Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.

>> а еще через 10 лет оснастили башней.
> Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.
Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.

>>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
> Один-в-один. 1960-й год.
У него были предшественники, выпущенные тиражом в 8000+ штук.

>>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
> Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?
Как вы понимаете, табличные данные легкодоступны.
Поэтому мне интересно: начальную скорость боеприпаса, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы вы игнорируете сознательно?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (21.09.2012 18:28:09)
Дата 21.09.2012 23:16:27

Re: Мысль интересная

>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
А далеко не факт, могла быть ТБМП, масовая доводка БМП-1 до уровня БМП-2 с допброней и Бережком, БТР-90 или нечто подобное, в обшем прогрес на месте не стоял.
От Гегемон
К Blitz. (21.09.2012 23:16:27)
Дата 22.09.2012 00:16:39

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
>А далеко не факт, могла быть ТБМП, масовая доводка БМП-1 до уровня БМП-2 с допброней и Бережком, БТР-90 или нечто подобное, в обшем прогрес на месте не стоял.
Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (22.09.2012 00:16:39)
Дата 22.09.2012 00:55:17

Re: Мысль интересная

>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>С уважением
Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
От Гегемон
К Blitz. (22.09.2012 00:55:17)
Дата 22.09.2012 01:42:18

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
Поделитесь же информацией. А то в интернете одни секретные знатоки, а источников информации не выдают.

С уважением
От МУРЛО
К Гегемон (22.09.2012 01:42:18)
Дата 23.09.2012 10:01:47

Re: Мысль интересная

>Скажу как гуманитарий

>>>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>>>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>>Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
>Поделитесь же информацией. А то в интернете одни секретные знатоки, а источников информации не выдают.

>С уважением

Мужики в отделе рассказывали что в конце 70тых они подготавливали к испытаниям образец бмп-1 с накладной броней из стб. Т.е. недостаточная защищенность бмп была понятна.
От Гегемон
К МУРЛО (23.09.2012 10:01:47)
Дата 23.09.2012 13:29:51

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>Мужики в отделе рассказывали что в конце 70тых они подготавливали к испытаниям образец бмп-1 с накладной броней из стб. Т.е. недостаточная защищенность бмп была понятна.
Это понятно, да и БМП-2Д не на пустом месте появилась. А вот про концепцию "советского "Мардера" ничего не слышно, самое большое - рост массы БМП-3, и то с учетом вооружения.

С уважением