От Гегемон
К Dargot
Дата 21.09.2012 03:08:53
Рубрики Современность; Флот;

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>То есть все-таки сопоставляются 120-мм пушки со 125-мм. А почему не учитываете 100-мм, 105-мм и 115-мм?
>>Но и в предложенном формате вывод неверный: нет у 125-мм орудия с АЗ/МЗ преимущества перед 120-мм с ручным заряжанием.
> Если заряжающий хорошо поспал, покушал, не наложил в штаны и танк стоит на месте - нет. Если заряжающий вторые сутки неспамши, третьи нежрамши, танк несется на всех парах, а заряжающий каждую секунду ожидает, что вот сейчас прилетит - очень спорно.
На косогоре тоже должно интересно получиться.

>>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>"Брэдли" 1980-х защищена только от 23-мм снарядов спереди.
>>И от 14,5 мм с борта. Но от 30-мм снаряда спереди она тоже защищена - просто с меньших дистанций.
> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.

>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
Таким образом:
1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков, однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.

>>>>>От как замечательно.
>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.

>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
> Сравнили... гуся и порося.
Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.

>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
Да, есть такое обстоятельство.
Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.

>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?

>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.09.2012 03:08:53)
Дата 21.09.2012 13:25:30

Re: Мысль интересная


>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
Не пробиваются.
От Гегемон
К Ibuki (21.09.2012 13:25:30)
Дата 21.09.2012 14:00:09

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
>Не пробиваются.
Вообще? Или все-таки с какой-то дистанции пробиваются?

С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.09.2012 03:08:53)
Дата 21.09.2012 03:47:56

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
>В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.

Когда на ЕвроТВД появились в товарных количествах "Брэдли", с 30-мм пушками там было уже все хорошо. До того американцы вообще на M113 ездили.

>>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
>> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
>Таким образом:
>1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
>2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков,
Во-1, "основная масса" советских мотострелков была на БТР не в ГСВГ. В ГСВГ соотношение между мсб на БМП и мсб на БТР было где-то 3:2 в пользу первых.

>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
 Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.

>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
 Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.

>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>> Сравнили... гуся и порося.
>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
 Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.

>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>Да, есть такое обстоятельство.
>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
 Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.

>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
Нижний прикрыт местностью в большинстве случаев. Лоб башни тоже маловероятно, что пробьет - там 23-мм стальной брони под 42 градусами (это не учитывая то, что башня имеет коническую форму).

>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (21.09.2012 03:47:56)
Дата 21.09.2012 11:11:49

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>> Та дистанция, с которой лобешник первых "Брэдли" не пробивался 30-мм, для ЕвроТВД малоактуальна.
>>В 1980-х на ЕвроТВД и 30-мм пушек было мало - все больше 73-мм орудия.
> Когда на ЕвроТВД появились в товарных количествах "Брэдли", с 30-мм пушками там было уже все хорошо. До того американцы вообще на M113 ездили.
Да, они долго вдумчиво запрягали. А потом поехали очень быстро.
"Все хорошо" - это когда батальоны полностью перевооружены с БМП-1 на на БМП-2. Это происходило параллельно замене М113 на М2 во 2-й пол. 1980-х.

>>>>А что там у БМП-2 и БТР-70 с защитой от "Бушмастера"? Про революционный БТР-60 даже не спрашиваю.\
>>> Для БМП-2 - однохренственно, взаимно протыкают.
>>Таким образом:
>>1. для БМП-2 все несколько печальнее, потому что 25-мм снаряд мощнее, а защищенность БМП-2 ниже;
>>2. толпа советских БТР-60/-70/-80, на которых ездила и должна была ездить в перспективе основная масса советских мотострелков,
> Во-1, "основная масса" советских мотострелков была на БТР не в ГСВГ. В ГСВГ соотношение между мсб на БМП и мсб на БТР было где-то 3:2 в пользу первых.
Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.

>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х. БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.

>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
М2НВ - вполне стрелковое оружие.

>>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>>> Сравнили... гуся и порося.
>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.

>>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>>Да, есть такое обстоятельство.
>>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
> Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
Разумеется. Еще назначение машины.

> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.

>>>2) Лобешник БМП-1 12,7-мм пулей скорее не пробивается, чем пробивается.
>>Верхний лист - да. А нижний? А лоб башни?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
> Нижний прикрыт местностью в большинстве случаев. Лоб башни тоже маловероятно, что пробьет - там 23-мм стальной брони под 42 градусами (это не учитывая то, что башня имеет коническую форму).

>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
12,7-мм пуля имеет более высокую настильность, а стреляют очередями.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.09.2012 11:11:49)
Дата 21.09.2012 13:01:38

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.
 Вы несравнимое сравниваете. Удельный вес американских войск среди войск НАТО в Германии был значительно меньше удельного веса советских войск среди войск ВД там же. Да, американцы не планировали иметь мотопехоты на M113 - но ее имели бельгийцы и голландцы, мотопехоту на "Троудженах" имели англичане, который стали получать MCV-80 только в самом конце 1980-х, мотопехоту на колесном БТР "Гризли" имели канадцы, пехоту на БТР "Фукс" имели немцы.
Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.

>>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
>> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
>Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х.
 См. выше. Далеко не весь.

> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
 Естественно. Но:
1) Он ее тоже пробивает.
2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.

>>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
 Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.

>>>>>>А вот М113 не защищен даже от БМП-1. Если так хочется сравнивать БМП с БТР.
>>>>>М113 имеет 12,7-мм пулемет с хорошей настильностью, а БМП-1 стреляет активно-реактивными гранатами. Разумеется, у американца преимущество.
>>>> Сравнили... гуся и порося.
>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
 Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.


>>>>1) БМП-1 имеет меньшую лобовую проекцию, нежели М113, а если учесть "экран местности", так и много меньшую.
>>>Да, есть такое обстоятельство.
>>>Но сравнить вообще-то предлагалось вооружение.
>> Вы сравниваете вооружение в контексте дуэльной ситуации. Здесь играет роль не только вооружение, но и прочие факторы - бронирование, силуэт...
>Разумеется. Еще назначение машины.
 Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.

>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
 Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?

>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
 Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?

> а стреляют очередями.
 Угу, и с механическим прицелом. Это не забывайте.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (21.09.2012 13:01:38)
Дата 21.09.2012 14:19:39

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Американцы батальонов на М113 вообще не планировали иметь. А у нас БТР-70/-80 рассматривался как боевая машина поля боя, аналогичная БМП по применению.
> Вы несравнимое сравниваете. Удельный вес американских войск среди войск НАТО в Германии был значительно меньше удельного веса советских войск среди войск ВД там же. Да, американцы не планировали иметь мотопехоты на M113 - но ее имели бельгийцы и голландцы, мотопехоту на "Троудженах" имели англичане, который стали получать MCV-80 только в самом конце 1980-х, мотопехоту на колесном БТР "Гризли" имели канадцы, пехоту на БТР "Фукс" имели немцы.
Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки? Даже бедные испанцы с горным рельефом половину пехотных батальонов планировали сажать на БМП помощнее.
А у американцев в регулярной армии в мехдивизиях - только БМП.

> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?

> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.

>>>>однозначно уступала основному противнику, который пересаживался на БМП.
>>> Во-2, плюс/минус к моменту, когда "основной противник" полностью пересел бы на БМП, готовился комплекс мероприятий по радикальному повышению огневой мощи БТР - см. БТР-80А.
>>Основной противник пересел на БМП в конце 1980-х.
> См. выше. Далеко не весь.
Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.

>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
> Естественно. Но:
>1) Он ее тоже пробивает.
>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?

>>>>>>>>>От как замечательно.
>>>>>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.

>>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.

> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.

> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.

>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
Вообще-то подходом к конструированию и применению.
Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей, а еще через 10 лет оснастили башней.
Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.

>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.


>> а стреляют очередями.
> Угу, и с механическим прицелом. Это не забывайте.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (21.09.2012 14:19:39)
Дата 21.09.2012 15:49:36

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?

При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.

>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
 В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.

>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
 Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.

>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
 "Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.

>>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
>> Естественно. Но:
>>1) Он ее тоже пробивает.
>>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
>Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?
 Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.

>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
 Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.

>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
 Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.

>>>>>Ну, вообще-то сравнил не я. И сравнение БТР-70 с М2 будет корректным, потому что оба представляют собой боевую машину отделения, и БТР-70 по уставу воюет так же, как БМП. А вот М113 - транспортер.
>>>> Только вот этот транспортер точно так же возил отделения пехоты.
>>>Только эти отделения пехоты должны были воевать пешком, а не ходить в кавалерийские атаки с танками с высадкой на ходу.
>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
 Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.

>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
 Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.

>> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
>Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.
 Это известное образное выражение, не надо понимать его буквально.

>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
 Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).

> а еще через 10 лет оснастили башней.
 Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.

>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
 Один-в-один. 1960-й год.

>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
 Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (21.09.2012 15:49:36)
Дата 21.09.2012 18:28:09

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?
> При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.
Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.

>>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
> В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.
И в той же топке для них тоже были особые способы применения - в горной и лесистой местности, в городе, в вертолетных десантах.

>>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
> Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.
У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.

>>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
> "Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.
НАТО на них переходила. Кто не брал "Брэдли" и "Уорриор" - заказывал YRP-765, а разрабатывали VСС-80, ASCOD, СV90 и Marder II.

>>>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
>>> Естественно. Но:
>>>1) Он ее тоже пробивает.
>>>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
>>Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?
> Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.
Логика вполне понятная, особенно если учесть, сколько дивизий собирался иметь СССР.
Но сравнение со всем блоком НАТО вместе взятым некорректно.

>>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
> Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.
И? Одни БМП от этого 3-го фактора защищены, а другие - нет, приходится тратить на них ПТУР и танковые снаряды.

>>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
> Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.
Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защито боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.

>>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
> Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.
Очень интересная позиция.

>>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
> Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.
Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
А на открытой местности - танки и БМП.

>>> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
>>Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.
> Это известное образное выражение, не надо понимать его буквально.
Да, я его знаю. Именно такой смысл в него и вкладываю.

>>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
> Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).
Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.

>> а еще через 10 лет оснастили башней.
> Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.
Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.

>>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
> Один-в-один. 1960-й год.
У него были предшественники, выпущенные тиражом в 8000+ штук.

>>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
> Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?
Как вы понимаете, табличные данные легкодоступны.
Поэтому мне интересно: начальную скорость боеприпаса, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы вы игнорируете сознательно?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (21.09.2012 18:28:09)
Дата 21.09.2012 23:16:27

Re: Мысль интересная

>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
А далеко не факт, могла быть ТБМП, масовая доводка БМП-1 до уровня БМП-2 с допброней и Бережком, БТР-90 или нечто подобное, в обшем прогрес на месте не стоял.
От Гегемон
К Blitz. (21.09.2012 23:16:27)
Дата 22.09.2012 00:16:39

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
>А далеко не факт, могла быть ТБМП, масовая доводка БМП-1 до уровня БМП-2 с допброней и Бережком, БТР-90 или нечто подобное, в обшем прогрес на месте не стоял.
Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (22.09.2012 00:16:39)
Дата 22.09.2012 00:55:17

Re: Мысль интересная

>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>С уважением
Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
От Гегемон
К Blitz. (22.09.2012 00:55:17)
Дата 22.09.2012 01:42:18

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
Поделитесь же информацией. А то в интернете одни секретные знатоки, а источников информации не выдают.

С уважением
От МУРЛО
К Гегемон (22.09.2012 01:42:18)
Дата 23.09.2012 10:01:47

Re: Мысль интересная

>Скажу как гуманитарий

>>>Не стали бы ничего доводить. Какое-то время продолжали бы выпуск БМП-2, потом параллельно пошла бы большая серия БМП-3.
>>>Неоткуда взяться тяжелой БМП в Советской Армии, до сих пор апологеты уверены, что жестяная саранча принесет победу.
>>Стали б. ТБМП вполне пиляли потихоньку судя по тем крохам инфы что сейчас есть, апологеты много чего не знают, как и их противники.
>Поделитесь же информацией. А то в интернете одни секретные знатоки, а источников информации не выдают.

>С уважением

Мужики в отделе рассказывали что в конце 70тых они подготавливали к испытаниям образец бмп-1 с накладной броней из стб. Т.е. недостаточная защищенность бмп была понятна.
От Гегемон
К МУРЛО (23.09.2012 10:01:47)
Дата 23.09.2012 13:29:51

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>Мужики в отделе рассказывали что в конце 70тых они подготавливали к испытаниям образец бмп-1 с накладной броней из стб. Т.е. недостаточная защищенность бмп была понятна.
Это понятно, да и БМП-2Д не на пустом месте появилась. А вот про концепцию "советского "Мардера" ничего не слышно, самое большое - рост массы БМП-3, и то с учетом вооружения.

С уважением