От Гегемон
К Flanker
Дата 21.09.2012 00:53:05
Рубрики Современность; Флот;

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий


>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>От как замечательно.
>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.

>>>>Только потом оказывается, что танк с АКПП может использовать менее подготовленных (более дешевых) водителей,
>>>Да один менее подготовленный водитель и десять более подготовленных механников.
>>Механиков вообще готовить надо.
>Одного или десять?
А откуда дровишки про "десять механиков"? В полевых условиях дело ремонтников - открутить одну коробку и прикрутить другую. Перебирать ее надо в тылу.

>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.

>>С уважением
С уважением
От Flanker
К Гегемон (21.09.2012 00:53:05)
Дата 21.09.2012 01:20:31

Re: Мысль интересная

>Скажу как гуманитарий


>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>>От как замечательно.
>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
>Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.
Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)

>>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.
Именно Т-55\62\72 вполне сопоставимы с М-48\60
>>>С уважением
>С уважением
От Dargot
К Flanker (21.09.2012 01:20:31)
Дата 21.09.2012 01:34:54

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
Брэдли в 1970-х не шилась, Брэдли в 1970-х в войсках как класса не было:)

С уважением, Dargot.
От Flanker
К Dargot (21.09.2012 01:34:54)
Дата 21.09.2012 01:43:27

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
>Брэдли в 1970-х не шилась, Брэдли в 1970-х в войсках как класса не было:)
Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)
>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Flanker (21.09.2012 01:43:27)
Дата 21.09.2012 02:24:44

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)

Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (21.09.2012 02:24:44)
Дата 21.09.2012 13:29:59

Re: Мысль интересная

> Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.
Ну дык для сферическо-вакуумной ситуации как предполагает концепция БМП - дуэльного боя этих самых БМП, "Брэдли" имеет явное преимущество, особенно в добронированной модификации М2А2. Из пушки не пробивается, сама БМП-2 пушкой берет. Это как "Пантера" вс Т-34, симпатии ясно на чьей стороне. Слон? Да, но зато какой хобот...

P.S. Концепция БМП - фуфло и лажа.
От СБ
К Dargot (21.09.2012 02:24:44)
Дата 21.09.2012 10:31:43

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>>Разьве ? и в 79 тоже? Виноват простите не мое это а в гугль поленился лезть :) впрочем это ничего не меняет :)
>
> Мне вообще непонятен выбор "Брэдли" как объекта для русофобского обожания - ПМСМ, самая несуразная из всех противостоящих БМП. Сделали чудовище размером со слона, тот же "Мардер" много симпатичнее выглядит.

На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП. Впрочем, тем, для кого здравая оценка показателей проектов является "русофобским обожанием" этого, вероятно, не понять.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К СБ (21.09.2012 10:31:43)
Дата 21.09.2012 13:10:47

Re: Мысль интересная

Приветствую!

> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
 Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!

>Впрочем, тем, для кого здравая оценка показателей проектов является "русофобским обожанием"
>этого, вероятно, не понять.
 Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!

С уважением, Dargot.
От СБ
К Dargot (21.09.2012 13:10:47)
Дата 21.09.2012 13:34:20

Re: Мысль интересная

>Приветствую!

>> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
> Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!
(1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
(2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
(3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
(4)Ну там устройства связи-наблюдения, это традиционно.

> Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!
Это очень клёво - придумать самому себе образ врага и с ним яростно, победоносно бороться.

На самом же деле, здравомыслящие люди на форуме берут "Брэдли" за пример, как самый распространённый и наиболее испытанный в боях образец БМП потенциального противника. БМП других стран НАТО она может и уступать. Вполне возможно действительно уступает, хотя как раз тут практический опыт для сравнения небогат. Зато её сравнение с нашими БМП, на основе этого самого практического опыта, показывает, что наши БМП относительно "Брэдли" вообще не являются БМП.
От Dargot
К СБ (21.09.2012 13:34:20)
Дата 21.09.2012 15:58:57

Re: Мысль интересная

Приветствую!

>>> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.
>> Что в ней "честного"-то? Высота в три метра? Или, может быть, размер десантного отделения, вынуждающий рассаживать отделения по разным машинам? Нет-нет, дайте догадаться - то, что десант даже в машине вынужден пользоваться средставми защиты от ОМП!
>
> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
 Вооружение - такое же, как на БМП-2.

> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
 Огонь длинными очередями в упор в борт бронетехники - совершенно нехарактерный случай в ожидавшейся всеевропейской войне.

> (3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
 Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется. И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.

> (4)Ну там устройства связи-наблюдения, это традиционно.

>> Против здравой оценки проекта ничего против не имею. Но многие почему-то подменяют ее именно "русофобским обожанием", и "Брэдли" тому подтверждение - имея среди европейских стран значительно более достойные образцы для сравнения, форумные антипатриоты влажно обожают "Брэдли" - как же, Америка!
> Это очень клёво - придумать самому себе образ врага и с ним яростно, победоносно бороться.
> На самом же деле, здравомыслящие люди на форуме берут "Брэдли" за пример, как самый распространённый и наиболее испытанный в боях образец БМП потенциального противника. БМП других стран НАТО она может и уступать. Вполне возможно действительно уступает, хотя как раз тут практический опыт для сравнения небогат. Зато её сравнение с нашими БМП, на основе этого самого практического опыта, показывает, что наши БМП относительно "Брэдли" вообще не являются БМП.

Вот это я и называю - "влажные мечты". У любых видов военной техники есть недостатки и есть преимущества. Вы, вослед другим "здравомыслящим", выпячиваете преимущества "Брэдли", а, когда Вам напоминают про ее недостатки, делаете вид, что их то ли нету, то ли они несущественны - в общем, их игнорируете.
Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.
Учитывая, что конфликт может привести к массированному применению ОМП, необеспеченность десанта ФВУ - также тяжелейший недостаток. Кстати, большая высота и с этой точки зрения плоха, так как радикально повышает уязвимость от ударной волны.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата 21.09.2012 21:26:45

25мм > 30мм, с учетов влияния высокоорганизованной материи

>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
По пушке:
Относительная мощность принципиально разная.
M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.

ПТУР: две готовые к пуску ракеты и лучше удобство перезарядки.

Так что к перемыванию советской БТТ "Бредли" была куда лучше подготовлена, чем БМП-2 - к перемалыванию НАТОвской. По отдельным пунктам принципиально (могла эффективно работать по БМП-2 пушкой, а вот та в ответ - нет, только ПТУР).
От Flanker
К Ibuki (21.09.2012 21:26:45)
Дата 21.09.2012 21:43:41

Re: 25мм >...

>>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
>> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
>По пушке:
>Относительная мощность принципиально разная.
>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
Ну да разная, 2А42 то мощнее
Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
От Ibuki
К Flanker (21.09.2012 21:43:41)
Дата 21.09.2012 22:23:26

Re: 25мм >...


>>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
>Ну да разная, 2А42 то мощнее
Мощнее по дульной энергии, но М242 стреляет высокоорганизованной материей, что выводит ее вперед по бронепробиваемости.

>Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
Я сравниваю апельсины с апельсинами, то чем бы эти БМП стреляли в другу друга случись конфликт СССР - НАТО. Да к 2А42 существуют выстрелы APFSDS-T (заметим - зарубежного производства) с бронепробиваемостью под 100 мм на 1 км. Ну и что? Российские БМП попрежнему стреляют старым добрым БТ 3УБР6, а "Бредли" теперь - M919 APFSDS-T который еще более высокоорганизованней и разницу в перформансе увеличивает дальше.
От Flanker
К Ibuki (21.09.2012 22:23:26)
Дата 21.09.2012 23:52:09

Re: 25мм >...


>>>M791 APDS-T это 25мм RHA под углом 60 гр. ( габарит 50 мм по ходу снаряда) на 1300 м. На БМП-2 такой брони нет, пробивается.
>>>БТ 3УБР6 18 мм RHA под углом 60 гр. на 1000 мм (габарит 36 мм по ходу снаряда), "Бредли" М2A2 защищена от него по кругу.
>>Ну да разная, 2А42 то мощнее
>Мощнее по дульной энергии, но М242 стреляет высокоорганизованной материей, что выводит ее вперед по бронепробиваемости.

>>Оба на то есть подкалиберный сравниваем с калиберным. Ну возьмите тогда Кернер или Стрелку и сравните
>Я сравниваю апельсины с апельсинами, то чем бы эти БМП стреляли в другу друга случись конфликт СССР - НАТО. Да к 2А42 существуют выстрелы APFSDS-T (заметим - зарубежного производства) с бронепробиваемостью под 100 мм на 1 км. Ну и что? Российские БМП попрежнему стреляют старым добрым БТ 3УБР6, а "Бредли" теперь - M919 APFSDS-T который еще более высокоорганизованней и разницу в перформансе увеличивает дальше.
Гнать не надо. Вы натягивете сову. Кернер принят на вооружение и не вчера. Стрелка проходила испытания в 2005 году.
От SSC
К Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата 21.09.2012 20:50:26

Безотносительно к теме ветке

Здравствуйте!

Выскажу пару слов за М2 Бредли.

> Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется. И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.

На практике никаких особых проблем такая рассадка не вызывает.

И такая рассадка есть исключительно результат современных тактических концепций американов (которые можно критиковать, при желании), сама машина тут не при чём.

>Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.

Это общие слова. В реале, при встрече с ПТО, БМП-1 сразу несли тяжелейшие потери несмотря на малую высоту. Вообще, ни одна БМП не рассчитана для наступления на неподавленную ПТО.

>Учитывая, что конфликт может привести к массированному применению ОМП, необеспеченность десанта ФВУ - также тяжелейший недостаток.

Это сознательное решение, вызванное (предполагавшейся) необходимостью входа-выхода десанта на заражённой местности.

>Кстати, большая высота и с этой точки зрения плоха, так как радикально повышает уязвимость от ударной волны.

Это Вы откуда взяли? Вообще, скорее тонкая броня уязвимость от ударной волны повышает.

Достоинства американской машины:
- защита от лёгкого пехотного оружия и осколков снарядов;
- удобные условия для десанта и его лучшая выживаемость при поражении;
- эффективная реализация СПТРК - способность к стрельбе с обратных скатов и из-за масок местности из позиции turret down со сравнительно высоким темпом огня.

Для концепции взрослой войны мехсоединений на границе ФРГ и ГДР, Бредли несомненно лучшая машина не только по сравнению с нашими, но и с другими НАТОвскими.

С уважением, SSC
От СБ
К Dargot (21.09.2012 15:58:57)
Дата 21.09.2012 16:42:57

Re: Мысль интересная

>> (1)Мощное вооружение. Сейчас правда уже выглядит не так выгодно, как рядом с непосредственными современниками, но остаётся адекватным.
> Вооружение - такое же, как на БМП-2.
 На самом деле хуже, ну допустим что разница несущественна.


>> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
> Огонь длинными очередями в упор в борт бронетехники - совершенно нехарактерный случай в ожидавшейся всеевропейской войне.
 Огонь стрелкового оружия в борт (и не в упор, пробитие возможно минимум с десятков метров) - нередкий случай на любой войне где БМП в принципе зачем-то нужны. Огонь тяжёлых пулемётов и автоматических пушек в разные проекции - тоже. А от него "Брэдли" защищает, соответственно, полностью и гораздо лучше.


>> (3)Условия размещения экипажа и - в прямом отличие от БМП - десанта, обеспечивающие их нормальную боевую деятельность в реальных боевых условиях.
> Да-да. Нормальную. Пока ОМП не применяется.
Если ОМП применяется в 1970-80-х - то вся территория Германии и прилегающих стран накрывается едва ли не сплошным ковром взаимных ядерных ударов, одновременно со сносом как минимум большей части инфраструктуры США и СССР и ведение танковых боёв становится неактуальным. Кроме того, а вы точно уверены, что преимущество БМП-1/2 в защите от ОМП когда-либо существовало в реальности?

>И назвать "нормальной" рассадку одного отделения по 2-м машинам я при всем уважении не могу.
 (1)Не называйте, кому какое дело. Но факт такой, что она даёт колоссальное преимущество перед рассадкой отделения на броне. (2)В "Брэдли" лезет 6 или 7 человек, в зависимости от версии а в БМП-2 - 7 (даже не рассматривая тот момент, что в условиях реального боевого применения нисколько, а десант на броне). Охренеть какой недостаток "Брэдли".


> Вот это я и называю - "влажные мечты". У любых видов военной техники есть недостатки и есть преимущества. Вы, вослед другим "здравомыслящим", выпячиваете преимущества "Брэдли", а, когда Вам напоминают про ее недостатки, делаете вид, что их то ли нету, то ли они несущественны - в общем, их игнорируете.
Продолжайте, продолжайте воевать с чучелом в вашем воображении.

Кстати, названные вами недостатки "Брэдли" действительно несущественны. За исключением только высокого силуэта. Ну так ничто не идеально.

> Я Вам еще раз скажу. В условиях конфликта на ЦЕ ТВД огромная высота "Брэдли" - тяжелейший и неустранимый недостаток. У БМП-1/2 над экраном местности по сути, только плоская ВЛД и башня. У "Брэдли" - гигантский сарай. С учетом, что насыщенность ТВД противотанковыми средствами, которым вообще все равно, сколько там алюминиевой брони у "Брэдли", это очень сильно повышает ее уязвимость.

Да, высота "Брэдли" это существенный недостаток. Но лучше ехать в высокой БМП под бронёй, чем в низкой на броне (потому что отделение десанта крайне неудобно и не полностью защищено даже от лёгкого стрелкового оружия). Так что я вам тоже ещё раз скажу - если "Брэдли" является БМП, пусть и с некоторыми сомнительными конструкторскими решениями, то БМП-1/2/3 фактически отродясь применяется как танкетка. На которую сверху могут залезать десантники. И этот недостаток тоже неустраним. Так что БМП, увы, заведомо классом ниже.
От Ibuki
К СБ (21.09.2012 13:34:20)
Дата 21.09.2012 13:42:43

Re: Мысль интересная

> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
Не надо. Потому-что БМП 1/2 в борт 7,62 не пробиваются.
От СБ
К Ibuki (21.09.2012 13:42:43)
Дата 21.09.2012 14:10:40

Re: Мысль интересная

>> (2)Защита на круг от всех распространенных видов стрелкового вооружения пехоты, а также значительной части бронетехники. Надо ли напоминать, что, по опыту Чечни, БМП пробиваются 7,62 в борт?
>Не надо. Потому-что БМП 1/2 в борт 7,62 не пробиваются.

Обсуждалось уже на форуме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2209/2209543.htm
(смотрим также посты выше-ниже по той ветке)

Вот БМП-3 уже видимо да, не пробивается.
От kirill111
К СБ (21.09.2012 10:31:43)
Дата 21.09.2012 12:01:17

Re: Мысль интересная


> На фоне получавшихся у советской промышленности сверхлёгких танков, в которых пехота предпочитает ездить на броне - и "Брэдли" соловей, в общем-то. Она, как минимум, честно является БМП.


А уж как на плавает.
От Гегемон
К Flanker (21.09.2012 01:20:31)
Дата 21.09.2012 01:32:11

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>>>>>И тут самый раз заметить, что "Брэдли" защищена от всех советских БТР и имеет хорошую пушку.
>>>>>От как замечательно.
>>>>>БМП защищена от БТР! И это выдается за достижение.
>>>>А БМП-2 от М2НВ защищена?
>>>А что со лба нет ? а больше ей нафиг надо было в тех условиях
>>Как раз в 1970-х оказалось, что во вполне общевойсковом бою стреляют в борт.
>Ой а Бредли в 70-х не шилась из 2А42 и даже КПВТ в борт ? ? :)
В 1970-х "Брэдли" была в чертежах, как и 2А42.

>>>>СССР и США не выиграли войну тупо количеством танков и орудий на метр фронта.
>>>СССР и США выиграли войну умно количеством танков и орудий на метр фронта
>>Количеством сопоставимых с вражескими танков и самолетов, а не запасами БТ и И-16.
>Именно Т-55\62\72 вполне сопоставимы с М-48\60
Какое-то странное смешение. Это все равно, что сказать: И-16/Як-9 вполне сопоставимы с Ме-109F/FW.190D.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением