От СБ
К Д.И.У.
Дата 20.09.2012 16:58:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: Понятно, что...


>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже; и не с рекламными проспектами, а с реальными опытными характеристиками;
 Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.


>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;
Советская техника разработки брежневских времён не предназначалась ни для какой войны, в принципе. ВПК было не до мыслей о том, как на его продукции реально воевать, он занимался распилом бюджета. В силу не очень долгой продолжительности этого периода в большинстве сфер инерции хватило, чтобы не скатиться на совсем уж говно. Но кое-где, например в области бронированных машин пехоты - нет.

>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.
 Тогда сухопутную армию в 1970-х урезали бы, а не раздували с таким пылом, как будто РВСН нет в природе.

>Можно сказать пару слов и о патронах. Да, советские - низкокачественны. Зато крайне дешевы (что достаточно неизбежно связано с качеством, в обратном соотношении).
>Между тем, в наиболее ответственных для выживания государства видах боевых действий (а тотальная регулярная война остается более важной для стратегического выживания, чем любые "антитеррористические операции")
 Тотальная регулярная война в наше время - это иллюзия. Даже если каким-то чудом она не сведётся к применению РВСН, решаться всё будет в воздухе.
Кроме того, любой мыслимый состав противников в тотальной регулярной войне неминуемо задавливает РФ голым экономическим превосходством. Как неминуемо сделал бы и с СССР его наиболее вероятный противник, если бы, божиим чудом, нюки вдруг куда-то исчезли. Любые успехи в конвенциональной войне до упора с НАТО, а теперь и Китаем, лишь отдаляют разгром и делают его более ужасным.
Поэтому вооружённые силы должны быть готовы именно к антитеррористическим операциям, курощению лимитрофов и эффективному отражению пограничных провокаций с ограниченными целями, чтобы потом не проверять, хватит ли нервов на ядерную эскалацию в ответ на мелкий укус.
Так вот в связи с этим изготовление техники "ценой подешевле, числом поболе" - это, в общем случае, порочный путь, не отвечающий требованиям, стоящим перед ВС РФ. Более того, так было и при СССР, как минимум начиная с момента создания эффективного ядерного щита. Но распил бюджета и план по валу превозмогли рациональные соображения.


>и на наиболее важных для СССР/России ТВД (от Европы до восточной Азии) в пехотном бою рулят не снайперы и спецназы, а численность и массированный огонь (поливание по площадям, если угодно). И это верно по сей день.
 Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.
От марат
К СБ (20.09.2012 16:58:52)
Дата 21.09.2012 09:14:49

Re: Понятно, что...


> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
Не смешите - тсрана третьего мира против сверхдержавы - да будь у Ирака хоть 1000 Абрамсов его бы это не спасло.

> Тогда сухопутную армию в 1970-х урезали бы, а не раздували с таким пылом, как будто РВСН нет в природе.
Это наследие родовой травмы Вов - у власти выходцы из оттуда.

> Так вот в связи с этим изготовление техники "ценой подешевле, числом поболе" - это, в общем случае, порочный путь, не отвечающий требованиям, стоящим перед ВС РФ. Более того, так было и при СССР, как минимум начиная с момента создания эффективного ядерного щита. Но распил бюджета и план по валу превозмогли рациональные соображения.
Ну это сильно после СССР. В 70-е и 80-е мир виделся несколько иным.

> Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.
Армия СССР это для совсем другой войны, а вовсе не чеченчской. Хотя в стиле выселения 1944 г могли пригодиться для оцепления республики и прочесывания.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (21.09.2012 09:14:49)
Дата 21.09.2012 10:08:29

Re: Понятно, что...


>> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
>Не смешите - тсрана третьего мира против сверхдержавы - да будь у Ирака хоть 1000 Абрамсов его бы это не спасло.

Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.

>> Так вот в связи с этим изготовление техники "ценой подешевле, числом поболе" - это, в общем случае, порочный путь, не отвечающий требованиям, стоящим перед ВС РФ. Более того, так было и при СССР, как минимум начиная с момента создания эффективного ядерного щита. Но распил бюджета и план по валу превозмогли рациональные соображения.
>Ну это сильно после СССР. В 70-е и 80-е мир виделся несколько иным.
 Я знаю, что виделся. Проблема СССР тогда и состояла в видении мира, отрывающимся от реальности.


>> Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.
>Армия СССР это для совсем другой войны, а вовсе не чеченчской. Хотя в стиле выселения 1944 г могли пригодиться для оцепления республики и прочесывания.
 Это очень глупый аргумент и всем, кто его приводит, должно быть очень стыдно. Ситуация создания армии для другой войны может быть оправданием, если реальный противник из-за политических раскладов вдруг оказывается намного сильнее ожидаемого. Если сравнимым по силе, но другим - уже значит у нас плохое руководство, не сумевшее просчитать, зачем стране нужна армия. Но если реальный противник оказывается намного слабее того, к войне с которым армия готовилась (а милиция без единой вертикали командования и с минимумом тяжёлого вооружения - это противник на порядки слабее войск НАТО), а в результате получается грандиозный позор - это может значить только то, что армия не готова вообще ни к какой войне в принципе.
Для сравнения, армия США на ранних стадиях оккупации Ирака/Афганистана была не очень приспособлена к вялотекущей борьбе с инсургентами. И вообще оказалась в классической ситуации подставы со стороны бездарных или ищущих личных выгод политиков. Но зачистка той же Фаллуджи ей обошлась в 36 убитых. И это их самая тяжёлая операция. Для сравнения, один только небезизвестный случай с 6-й ротой сколько там, 81?
От марат
К СБ (21.09.2012 10:08:29)
Дата 21.09.2012 11:37:25

Re: Понятно, что...


> Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.
Я не о количестве, да и тренд о качестве советского вооружения. А так сравниваются 1 млн ополченцев, имеющих максимум 1000 современных Т-72 на вооружении 3-5 элитных дивизий с многонациональной группировкой с 3-5 тыс не менее современных танков. Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.

>>Ну это сильно после СССР. В 70-е и 80-е мир виделся несколько иным.
> Я знаю, что виделся. Проблема СССР тогда и состояла в видении мира, отрывающимся от реальности.

>>> Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.
Армия РФ, извините формировала части через 3 года после гибели СССР(+ 5-7 лет загнивания при Горбачеве), когда были остановлены и закрыты многие программы, начался безудержный и бездумный вывод группировок войск из-за рубежа, с рагромом наиболее боеспособных частей армии.
Плюс моральное давление на военнослужащих, изгнание из армии подготовленных офицеров и добровольный уход наиболее активной части.
>>Армия СССР это для совсем другой войны, а вовсе не чеченчской. Хотя в стиле выселения 1944 г могли пригодиться для оцепления республики и прочесывания.
> Это очень глупый аргумент и всем, кто его приводит, должно быть очень стыдно. Ситуация создания армии для другой войны может быть оправданием, если реальный противник из-за политических раскладов вдруг оказывается намного сильнее ожидаемого. Если сравнимым по силе, но другим - уже значит у нас плохое руководство, не сумевшее просчитать, зачем стране нужна армия. Но если реальный противник оказывается намного слабее того, к войне с которым армия готовилась (а милиция без единой вертикали командования и с минимумом тяжёлого вооружения - это противник на порядки слабее войск НАТО), а в результате получается грандиозный позор - это может значить только то, что армия не готова вообще ни к какой войне в принципе.
Это очень глупый аргумент. Потому что СА была для войны против регулярных армий Европы - Китая, а потребовалась армия для борьбы с бандформированиями с партизанской тактикой. Что вообще стало возможным только в результате крушения СССР и вакханалии конца 80-х начала 90-х. Предположить же такое в середине 70-х нонсенс.
> Для сравнения, армия США на ранних стадиях оккупации Ирака/Афганистана была не очень приспособлена к вялотекущей борьбе с инсургентами. И вообще оказалась в классической ситуации подставы со стороны бездарных или ищущих личных выгод политиков. Но зачистка той же Фаллуджи ей обошлась в 36 убитых. И это их самая тяжёлая операция. Для сравнения, один только небезизвестный случай с 6-й ротой сколько там, 81?
Еще раз - Ирак это после победы в холодной войне, армия для войны 80-х имела возможность перестроиться под новые задачи. У СССР такого шанса не было - был развал страны и разгром армии безо всякого переформирования. Аналог США в Ираке для СССР это Афганистан, когда вполне подгонялись под местные условия вооружение, тактика и прочее.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (21.09.2012 11:37:25)
Дата 21.09.2012 12:36:05

Re: Понятно, что...

>Я не о количестве, да и тренд о качестве советского вооружения. А так сравниваются 1 млн ополченцев, имеющих максимум 1000 современных Т-72 на вооружении 3-5 элитных дивизий с многонациональной группировкой с 3-5 тыс
не менее современных танков.
Я повторюсь, никто не ожидал от иракцев конечной победы и не говорит, что они могли достигнуть. Но на первом этапе ожидалось - в наихудшем для иракцев раскладе "05.07.1943 на участке фронте 52-й гсд". Всё таки они защищались на подготовленных позициях, значительного численного перевеса на земле у коалиции не было. А получилось "циньские войска против европейцев". Одним давлением с воздуха полное отсутствие даже минимальных успехов в обороне не объяснишь. Тем более, что столкновений с иракской бронетехникой на оборонительных позициях в реальности было немало и далеко не всегда иракцы начинали сразу разбегаться/сдаваться. Как и на кривые руки можно списать не всё. Хотя точность огня иракцев и вправду была очень низкой, но нередко техническое превосходство американцев вообще не давало им возможности отстреливаться.

>Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
 Иракцы пытались дотянуться. Вышло плохо.

>И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.
 Это самоуспокоительная сказка.

>Армия РФ, извините формировала части через 3 года после гибели СССР(+ 5-7 лет загнивания при Горбачеве), когда были остановлены и закрыты многие программы, начался безудержный и бездумный вывод группировок войск из-за рубежа, с рагромом наиболее боеспособных частей армии.
>Плюс моральное давление на военнослужащих, изгнание из армии подготовленных офицеров и добровольный уход наиболее активной части.
 1)Неспособность реорганизоваться в более суровых условиях - проблемы военных. Что денег нет и не будет, а конвенциальная война с НАТО теперь неактуальна, они знали уже 4 года как. 2)Посадка армии на голодный паёк имела бы существенное значение при войне с полноценным противником. Против слабовооружённой милиции это существенного значения иметь не должно. У неё-то с финансированием явно дела обстоят намного хуже. 3)Части, наиболее круто облажавшиеся в Чечне, например 131 омсбр - это прямые наследники советских частей 2-3 эшелона. Если вы хотите доказать, что кадровый состав там резко отличался и их доконало некоое "изгнание подготовленных офицеров" - может вы нам доказательства приведёте, что ли?


>Это очень глупый аргумент. Потому что СА была для войны против регулярных армий Европы - Китая, а потребовалась армия для борьбы с бандформированиями с партизанской тактикой.
Армия, способная воевать с регулярными армиями Европы - Китая бандформирования с партизанской тактикой должна была бы стереть в пыль не заметив. Собственно, смотрим нынешний Афганистан, где несмотря на все политические просчёты бабаи могут только фугасы закладывать и смертников использовать, а большинство попыток вести открытый бой кончаются для них архипечально. Собственно, смотрим и советский Афганистан, где проблемой в общем тоже был контроль над местностью, а не нанесение бабаям поражений в боях. Тем более, что "партизанской тактики" в Чечне не было, точнее, она играла довольно малую роль, а были просто бандформирования, действующие против ВС РФ в открытом полевом бою. В котором ВС РФ и понесли основные потери.

>>Аналог США в Ираке для СССР это Афганистан, когда вполне подгонялись под местные условия вооружение, тактика и прочее.
 Ничего подобного. У СССР не было аналога Ирака. Афганистан и сравнивать нельзя по масштабу.

>С уважением, Марат
От марат
К СБ (21.09.2012 12:36:05)
Дата 21.09.2012 16:23:33

Re: Понятно, что...


> Я повторюсь, никто не ожидал от иракцев конечной победы и не говорит, что они могли достигнуть. Но на первом этапе ожидалось - в наихудшем для иракцев раскладе "05.07.1943 на участке фронте 52-й гсд". Всё таки они защищались на подготовленных позициях, значительного численного перевеса на земле у коалиции не было. А получилось "циньские войска против европейцев". Одним давлением с воздуха полное отсутствие даже минимальных успехов в обороне не объяснишь. Тем более, что столкновений с иракской бронетехникой на оборонительных позициях в реальности было немало и далеко не всегда иракцы начинали сразу разбегаться/сдаваться. Как и на кривые руки можно списать не всё. Хотя точность огня иракцев и вправду была очень низкой, но нередко техническое превосходство американцев вообще не давало им возможности отстреливаться.
Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать. Им нечего было противопоставить многонедельной разведке позиций, нечем сбивать разведывательные и ударные самолеты, вертолеты. От этого у многих гораздо раньше опустились бы руки, а у иракцев, как вы пишете , были возможности для огня, т.е. дождались наземной фазы. Пр надлежащем прикрытии сухопутных войск от атак с неба ожидания могли оказаться справедливыми.
>>Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
> Иракцы пытались дотянуться. Вышло плохо.
Ну и с чем вы спорите? Не могли дотянуться - получалось плохо?
>>И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.
> Это самоуспокоительная сказка.
Для кого? Мне терять нечего, кроме своих цепей :-)))

> 1)Неспособность реорганизоваться в более суровых условиях - проблемы военных. Что денег нет и не будет, а конвенциальная война с НАТО теперь неактуальна, они знали уже 4 года как. 2)Посадка армии на голодный паёк имела бы существенное значение при войне с полноценным противником. Против слабовооружённой милиции это существенного значения иметь не должно. У неё-то с финансированием явно дела обстоят намного хуже. 3)Части, наиболее круто облажавшиеся в Чечне, например 131 омсбр - это прямые наследники советских частей 2-3 эшелона. Если вы хотите доказать, что кадровый состав там резко отличался и их доконало некоое "изгнание подготовленных офицеров" - может вы нам доказательства приведёте, что ли?
Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.

>>Это очень глупый аргумент. Потому что СА была для войны против регулярных армий Европы - Китая, а потребовалась армия для борьбы с бандформированиями с партизанской тактикой.
> Армия, способная воевать с регулярными армиями Европы - Китая бандформирования с партизанской тактикой должна была бы стереть в пыль не заметив. Собственно, смотрим нынешний Афганистан, где несмотря на все политические просчёты бабаи могут только фугасы закладывать и смертников использовать, а большинство попыток вести открытый бой кончаются для них архипечально. Собственно, смотрим и советский Афганистан, где проблемой в общем тоже был контроль над местностью, а не нанесение бабаям поражений в боях. Тем более, что "партизанской тактики" в Чечне не было, точнее, она играла довольно малую роль, а были просто бандформирования, действующие против ВС РФ в открытом полевом бою. В котором ВС РФ и понесли основные потери.
Еще раз - способных из групп войск просто разогнали. Ну была в Казани 96-я мсд тип В на Т-55, ИСУ-152 и грузовиках - так ее предполагалось сформировать и сколотить в течение 3-6 месяцев и бросить на оккупацию Европу, а не для боя в первом эшелоне с кадровой армией европейских стран на Леопардах и Абрамсах. А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части. Не было в 1994 г СА с боеготовыми частями, кончились.
>>>Аналог США в Ираке для СССР это Афганистан, когда вполне подгонялись под местные условия вооружение, тактика и прочее.
> Ничего подобного. У СССР не было аналога Ирака. Афганистан и сравнивать нельзя по масштабу.
Ну с 1991 г нельзя, это я чего-то с 2003 и позже сравнивать начал.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (21.09.2012 16:23:33)
Дата 21.09.2012 20:18:57

Re: Понятно, что...


>Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать.
Угу, регулярная армия Ирака с большим опытом войны и примерно четвертью свежепризванного личного состава от общего числа, насыщенная не новым, но тяжёлым вооружением - это, значит, ополченцы. А чеченская милиция, кое-где разбавленная советскими офицерами с разных должностей и солдатами удачи и отдельными экземплярами тяжёлого вооружения - профессионалы.
Хватит баюкать себя сказками.

>Им нечего было противопоставить многонедельной разведке позиций, нечем сбивать разведывательные и ударные самолеты, вертолеты.
А знаете почему нечего, несмотря на весьма большую насыщенность средствами ПВО, хоть и не новейшими? Потому что американцы их систему ПВО грамотно подавили, используя как широкий спектр уже привычных мер РЭБ/противорадарной борьбы, так и новинки, типа стелсов с крылатами ракетами. И низвели до состояния разбросанных батарей и ПЗРК. Да и то коалиция лишилась больше 60 летательных аппаратов.

>> Это самоуспокоительная сказка.
>Для кого? Мне терять нечего, кроме своих цепей :-)))
 Так чего же вы себе её рассказываете?

>Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.
>Еще раз - способных из групп войск просто разогнали. Ну была в Казани 96-я мсд тип В на Т-55, ИСУ-152 и грузовиках - так ее предполагалось сформировать и сколотить в течение 3-6 месяцев и бросить на оккупацию Европу, а не для боя в первом эшелоне с кадровой армией европейских стран на Леопардах и Абрамсах. А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части. Не было в 1994 г СА с боеготовыми частями, кончились.

Если вы ожидаете, что я всплакну над тяжкой судьбой бывших советских военных, вы глубоко ошибаетесь. Всё описанное вами - это в чистом виде косяки военного руководства. Если оно с задачей сокращения армии без утраты боеспособности справится не может - проблема у него в головах. Рейхсвер строился в гораздо более тяжких условиях.
От марат
К СБ (21.09.2012 20:18:57)
Дата 21.09.2012 20:45:21

Re: Понятно, что...


>>Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать.
> Угу, регулярная армия Ирака с большим опытом войны и примерно четвертью свежепризванного личного состава от общего числа, насыщенная не новым, но тяжёлым вооружением - это, значит, ополченцы. А чеченская милиция, кое-где разбавленная советскими офицерами с разных должностей и солдатами удачи и отдельными экземплярами тяжёлого вооружения - профессионалы.
> Хватит баюкать себя сказками.
Ирак воевал с себе подобной армией Ирана. Чуть хуже вооруженной, не обладающей превосходством в средствах поражения с воздуха. Так что этот опыт к опыту войны с США/коалицией каким боком?
Еще раз - армия не готовилась к войне с партизанами. Штурмовать окопы - да, воевать в своем городе с ограничением по использованию артиллерии и авиации - нет.
.
> А знаете почему нечего, несмотря на весьма большую насыщенность средствами ПВО, хоть и не новейшими? Потому что американцы их систему ПВО грамотно подавили, используя как широкий спектр уже привычных мер РЭБ/противорадарной борьбы, так и новинки, типа стелсов с крылатами ракетами. И низвели до состояния разбросанных батарей и ПЗРК. Да и то коалиция лишилась больше 60 летательных аппаратов.
Я вам уже указал, что Ираку нечем было на это ответить. СССР может подавить все эти грамотные подавители своими ВВС , КР, МБР.

>>Для кого? Мне терять нечего, кроме своих цепей :-)))
> Так чего же вы себе её рассказываете?
Хм, чего ж тогда читали и даже отвечали?


> Если вы ожидаете, что я всплакну над тяжкой судьбой бывших советских военных, вы глубоко ошибаетесь. Всё описанное вами - это в чистом виде косяки военного руководства. Если оно с задачей сокращения армии без утраты боеспособности справится не может - проблема у него в головах. Рейхсвер строился в гораздо более тяжких условиях.
Так разговор не о косяках руководства эпохи Горбачева, а о СА до начала развала. Да, на волне всплыло и пришло к власти оно, что делать... К боеспособности армии в рассматриваемый период это отношения не имеет, к качеству вооружения тоже.
От СБ
К марат (21.09.2012 20:45:21)
Дата 21.09.2012 22:21:46

Re: Понятно, что...


>>>Неправильно ожидалось - 1 млн ополченцев с 1000 современных Т-72 в 3-5 дивизиях не позволяет такого ожидать.
>> Угу, регулярная армия Ирака с большим опытом войны и примерно четвертью свежепризванного личного состава от общего числа, насыщенная не новым, но тяжёлым вооружением - это, значит, ополченцы. А чеченская милиция, кое-где разбавленная советскими офицерами с разных должностей и солдатами удачи и отдельными экземплярами тяжёлого вооружения - профессионалы.
>> Хватит баюкать себя сказками.
>Ирак воевал с себе подобной армией Ирана. Чуть хуже вооруженной, не обладающей превосходством в средствах поражения с воздуха. Так что этот опыт к опыту войны с США/коалицией каким боком?
 То есть тезис о "миллионе ополченцев" вы тихо сдали? Прекрасно. Теперь пора усвоить что нормальной армии, где обработка боевого опыта, скажем так, есть в принципе, полезен опыт войны с любым противником, даже если следующий противник намного сильнее. Как вермахту опыт Польши сильно помог во Франции. Противоестественно как раз обратное. Так что криворукость иракцев - она не от недостатка подготовки. Системные особенности армии мусульманской страны сомнению, конечно, не подлежат. Но вот почему-то бои арабов с израильтянами, на тактическом уровне, хоть обычно и проигрывались, но с несколько другим счётом.

>Еще раз - армия не готовилась к войне с партизанами. Штурмовать окопы - да, воевать в своем городе с ограничением по использованию артиллерии и авиации - нет.
 Никаких ограничений на деле не существовало, хватит повторять мифы. С первых минут новогоднего штурма войска не стесняясь хреначили из всего что было. То, что Грозный надо именно штурмовать И это не только описано в книгах, но и подробно разбиралось на ВИФе не так давно.


>> А знаете почему нечего, несмотря на весьма большую насыщенность средствами ПВО, хоть и не новейшими? Потому что американцы их систему ПВО грамотно подавили, используя как широкий спектр уже привычных мер РЭБ/противорадарной борьбы, так и новинки, типа стелсов с крылатами ракетами. И низвели до состояния разбросанных батарей и ПЗРК. Да и то коалиция лишилась больше 60 летательных аппаратов.
>Я вам уже указал, что Ираку нечем было на это ответить. СССР может подавить все эти грамотные подавители своими ВВС , КР, МБР.
 ВВС не может. Они будут слабее НАТОВских, по самолётам первой линии даже численно. КР способных к выполнению функций "Томагавков" у СССР просто нет. "Стелсов" тоже нет. Это даже если предположить сравнимую с американской организацию применения, во что верится очень слабо. Так что предпосылок к выигрышу воздушной войны не наблюдается. И таким образом, ваш аргумент сводится к тому, что СССР может перейти к ядерной эскалации. Хм. Ну и РФ может. Зачем было тогда городить пятимиллионную армию и производить десятки тысяч танков?


>> Если вы ожидаете, что я всплакну над тяжкой судьбой бывших советских военных, вы глубоко ошибаетесь. Всё описанное вами - это в чистом виде косяки военного руководства. Если оно с задачей сокращения армии без утраты боеспособности справится не может - проблема у него в головах. Рейхсвер строился в гораздо более тяжких условиях.
>Так разговор не о косяках руководства эпохи Горбачева, а о СА до начала развала. Да, на волне всплыло и пришло к власти оно, что делать... К боеспособности армии в рассматриваемый период это отношения не имеет, к качеству вооружения тоже.
 Ещё как имеет. Можно подумать армейские руководители, ответственные за развал, выскочили прямо в мундирах из головы Горбачёва.
От Secator
К СБ (21.09.2012 22:21:46)
Дата 22.09.2012 09:48:56

Re: Понятно, что...

> Никаких ограничений на деле не существовало, хватит повторять мифы. С первых минут новогоднего штурма войска не стесняясь хреначили из всего что было. То, что Грозный надо именно штурмовать И это не только описано в книгах, но и подробно разбиралось на ВИФе не так давно.

Офигенное обсуждение. Собралась группа горлопанов кто кого перекричал, тот и прав. А потом на это обсуждение ссылаются как на совершившийся факт
Ельцин запретил бомбардировки грозного 24 декабря
http://books.google.ru/books?id=TIFGAQAAIAAJ&pg=PA25&lpg=PA25&dq=24+%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F+%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81+%D0%95%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%BD+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.&source=bl&ots=7wsaPNu7v3&sig=DmeqcNTGCOwslVv5nIlPxKJOCSI&hl=ru&sa=X&ei=0lBdUMmhCMf_4QTS_YCAAQ&ved=0CCsQ6AEwAQ#v=onepage&q=24%20%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F%20%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%20%D0%95%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%BD%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%20%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.&f=false




С уважением Secator
От СБ
К Secator (22.09.2012 09:48:56)
Дата 22.09.2012 10:30:38

Re: Понятно, что...

>> Никаких ограничений на деле не существовало, хватит повторять мифы. С первых минут новогоднего штурма войска не стесняясь хреначили из всего что было. То, что Грозный надо именно штурмовать И это не только описано в книгах, но и подробно разбиралось на ВИФе не так давно.
>
>Офигенное обсуждение. Собралась группа горлопанов кто кого перекричал, тот и прав. А потом на это обсуждение ссылаются как на совершившийся факт
 Ну что поделаешь, если там действительно приводились совершившиеся факты и как основной материал использовалась написанная целиком на документах книга "Я - Калибр-10"?

А то, что вы пытаетесь это всё опровергать ссылкой на, скажем так, неспециализированное СМИ - это только подтверждает, что вы есть типичный представитель корпорации.
От Secator
К СБ (22.09.2012 10:30:38)
Дата 22.09.2012 15:22:37

Re: Понятно, что...

> это только подтверждает, что вы есть типичный представитель корпорации.

А, так вы всего навсего борец с корпорацией... Успехов в вашем неблагодарном деле.

С уважением Secator
От МУРЛО
К Secator (22.09.2012 15:22:37)
Дата 23.09.2012 09:41:26

Re: Понятно, что...

>> это только подтверждает, что вы есть типичный представитель корпорации.
>
>А, так вы всего навсего борец с корпорацией... Успехов в вашем неблагодарном деле.

>С уважением Secator

Да ерунда. Тут не форум шестидесятников. Обсуждаются проблемы и недостатки, нелицеприятно бывает. А вы переводите в плоскость, "ты че, родину не любишь?"

У армии чертова туча проблем, которые постоянно замаллчивались. Я этих секретов понавидался выши крыши. Имею твердое убеждение, что где секреты-там задница. Это и промышленности касается.

Можете еще подумать, почему когда ссср воевал в афганистане, овд не кинулось ему помогать. А американцы смогли пол мира собрать против ирака. И сейчас собирают.
От Secator
К МУРЛО (23.09.2012 09:41:26)
Дата 23.09.2012 13:40:00

Re: Понятно, что...

А вы переводите в плоскость, "ты че, родину не любишь?"

Это где я такое перевожу? А то мне казалось что все наоборот.

>У армии чертова туча проблем, которые постоянно замаллчивались. Я этих секретов понавидался выши крыши. Имею твердое убеждение, что где секреты-там задница. Это и промышленности касается.

С этим тоже никто не спорит. Это касается всей нашей страны (и не только нашей) от историков до правящей партии.
У ВС РФ были и сильные и слабые стороны.

>Можете еще подумать, почему когда ссср воевал в афганистане, овд не кинулось ему помогать.
А американцы смогли пол мира собрать против ирака. И сейчас собирают.

Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (22.09.2012 15:22:37)
Дата 22.09.2012 16:17:05

Армия для страны, а не страна для армии. Это чтобы понятнее было (-)
От СОР
К Гегемон (22.09.2012 16:17:05)
Дата 22.09.2012 23:45:03

Народ и армия едины! (-)
От СБ
К СБ (21.09.2012 22:21:46)
Дата 22.09.2012 04:08:34

Добавлю также, что сам ещё недавно был склонен списывать всё...

...на рукожопость иракезов. И действительно, в ряде случаев американцы, по тактической ситуации, должны были огрести или хотя бы понести заметные потери, но оказывались спасены крайне неточной стрельбой иракцев. Были и случаи подавления иракцев с воздуха и просто быстрой сдачи.

Но ситуаций когда американское техническое превосходство (в первую очередь даже не превосходство танков в броне, мощи и эффективной дальности действия орудия - "Брэдли" там действовали не менее активно чем "Абрамсы" и иракской техники набили едва ли не больше - а тепловизоры) изначально ставило обороняющихся в крайне невыгодное положение было, пожалуй, побольше. Ну и в результате, даже если посчитать, что американцы нам врут насчёт того, что их основные потери от френдли файра, это всего лишь значит, что для подсчёта их безвозврата по бронетехнике придётся возпользоваться пальцами второй руки.
От Claus
К марат (21.09.2012 16:23:33)
Дата 21.09.2012 16:57:07

Re: Понятно, что...

>Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.
А про каких профессионалов вы говорите?
Противник то ближе к фольксштурму был.

>А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части.
А что, в гроздный кто то на ИСУ-152 входил. Или там были массы Т-55?
От марат
К Claus (21.09.2012 16:57:07)
Дата 21.09.2012 17:49:45

Re: Понятно, что...

>>Так причем здесь 2-3 эшелон, если я про разгон 1-го, наиболее боеспособного? Разогнали именно что боеспособные части, а затем решили силами мобилизованных запасных или недавно призванных бить профессионалов, когда в реале для их сколачивания предполагалось до 6 месяцев подготовки.
>А про каких профессионалов вы говорите?
>Противник то ближе к фольксштурму был.
Какие-какие - бывшие офицеры СА и генерал. Плюс наемники с опытом войны на Кавказе - Карабах, Грузия/Абхазия(Шамиль Басаев).
>>А тут на тебе - вперед, на Грозный без подготовки аналогичные части.
>А что, в гроздный кто то на ИСУ-152 входил. Или там были массы Т-55?
Я об уровне подготовки - призванные после КМБ. Без интенсивной подготовки по типу групп войск или приграничных округов хотя бы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.09.2012 17:49:45)
Дата 21.09.2012 19:09:59

Re: Понятно, что...

>Какие-какие - бывшие офицеры СА и генерал. Плюс наемники с опытом войны на Кавказе - Карабах, Грузия/Абхазия(Шамиль Басаев).
Станете утверждать, что чеченские войска В ОСНОВНОМ из них состояли?Или таки вспомним, что основная масса это "люди в трениках", т.е. фольксштурм?

>Я об уровне подготовки - призванные после КМБ.
Тогда не нужно ссылаться на технику.


>Без интенсивной подготовки по типу групп войск или приграничных округов хотя бы.
Вот только есть одна проблема. В 131 ОМСБР офицером, был каждый 6й.
Т.е. ситуация была типа сидящее в обороне воинское подраздение с большим % офицеров (т.е. на фоне основной массы чеченов типа суперпрофессионалов) против фольксштурма.

А вот результат - да, полностью подтверждает Исаевские тезисы про корпорацию.
От марат
К Claus (21.09.2012 19:09:59)
Дата 21.09.2012 20:51:41

Re: Понятно, что...

>>Какие-какие - бывшие офицеры СА и генерал. Плюс наемники с опытом войны на Кавказе - Карабах, Грузия/Абхазия(Шамиль Басаев).
>Станете утверждать, что чеченские войска В ОСНОВНОМ из них состояли?Или таки вспомним, что основная масса это "люди в трениках", т.е. фольксштурм?
Стадо баранов во главе со львом и стая львов во главе с бараном. При том что костяк прошедших кавказские конфликты у чеченцев был, а РА отправила сборную команду. Хотя к обсуждению качеств СА это не имеет никакого отношения - Чечня случилась через 3 года после развала Союза и 9 лет руководства Горбачева.
>>Я об уровне подготовки - призванные после КМБ.
>Тогда не нужно ссылаться на технику.
Так не ссылайтесь. Я описал уровень готовности и подготовки частей, вошедших в Чечню, а не образцы вооружения.

>>Без интенсивной подготовки по типу групп войск или приграничных округов хотя бы.
>Вот только есть одна проблема. В 131 ОМСБР офицером, был каждый 6й.
>Т.е. ситуация была типа сидящее в обороне воинское подраздение с большим % офицеров (т.е. на фоне основной массы чеченов типа суперпрофессионалов) против фольксштурма.
А не надо столько офицеров -это не пехота. Могу попросить расписать их боевые специальности?
>А вот результат - да, полностью подтверждает Исаевские тезисы про корпорацию.
Стоны про корпорацию ни какого отношения к вопросу верности концепции вооружения и боевой подготовки СА 45-85 гг не имеют.
От МУРЛО
К СБ (21.09.2012 12:36:05)
Дата 21.09.2012 13:36:16

Re: Понятно, что...

Не менее любопытно, что встречается мнение "американцы чувствительны к потерям и если убить их тысячу они попросят мира сразу". В 89том американцы мне помниться вполне были готовы к жертвам. Сомали такое мнение сформировало, что-ли?
От СБ
К МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата 22.09.2012 11:10:22

Практической основой для этого мнения вероятно служит Вьетнам.

Но распространяется оно, видимо, потому, что представить истинное соотношение наших и американских сил сейчас просто страшно, поэтому приходится закрывать глаза.
От kcp
К СБ (22.09.2012 11:10:22)
Дата 22.09.2012 16:15:58

Уже не страшно.

> Но распространяется оно, видимо, потому, что представить истинное соотношение наших и американских сил сейчас просто страшно, поэтому приходится закрывать глаза.

Уже не страшно. Большинство привыкло.
От Iva
К МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата 22.09.2012 10:51:11

На эти грабли японцы уже наступали. (-)
От СБ
К Iva (22.09.2012 10:51:11)
Дата 22.09.2012 11:07:20

Японцы наступили на другие грабли, считали, что смогут бить янки как русских.

За счёт качественного превосходства. Что война продлится несколько лет и будет тяжёлой никто особо не сомневался, по крайней мере в руководстве флота.

Но японцам это относительно простительно, у США до ВМВ был очень маленький опыт борьбы с первоклассным противником. Повторять же сказочки про робких (или не умеющих воевать на земле) пиндосов сейчас - это как-то за пределами добра и зла.
От yak v
К МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата 22.09.2012 01:54:43

Re: Понятно, что...

>Не менее любопытно, что встречается мнение "американцы чувствительны к потерям и если убить их тысячу они попросят мира сразу". В 89том американцы мне помниться вполне были готовы к жертвам. Сомали такое мнение сформировало, что-ли?

У меня друг тогда служил на USS America и участвовал в первой войне в заливе, он сказал что перед началом войны им сказали что ожидается потеря до 50000 солдат и нескольких боевых кораблей (включая даже авианосцы). И нечего, пошли воевать...
От Strannic
К МУРЛО (21.09.2012 13:36:16)
Дата 21.09.2012 22:33:02

Это патриотическая сказка.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Не менее любопытно, что встречается мнение "американцы чувствительны к потерям и если убить их тысячу они попросят мира сразу". В 89том американцы мне помниться вполне были готовы к жертвам. Сомали такое мнение сформировало, что-ли?

Причём патриотическая в смысле "убежище негодяя или дурака".
Бульбалэнд мая краiна
От МУРЛО
К марат (21.09.2012 11:37:25)
Дата 21.09.2012 11:55:19

Re: Понятно, что...


>> Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.
>Я не о количестве, да и тренд о качестве советского вооружения. А так сравниваются 1 млн ополченцев, имеющих максимум 1000 современных Т-72 на вооружении 3-5 элитных дивизий с многонациональной группировкой с 3-5 тыс не менее современных танков. Нет современной системы ПВО(самое главное адекватной по количеству наряда авиации США). Ну и дотянуться до позиций противника нечем. Что в случае с СССР абсолютно не так.
>И проиграла не армия, а система - "вождя" предало/продало окуржение. Ишак, груженый золотом откроет любые замки - как-то так.

Ну если полезем в дебри качества советского вооружения, зачастую увидим что за рубеж поставлялись польские Т-72, чехословацкие БМП. Которые считались более надежными и качественно собранными. И эта техника нормально так сходилась в боях и проигрывала с разгромным счетом. А ПВО Ирака США "отменили относительно себя" своим прогрессивным отношением к военному делу. Ленина читали наверное. Учились. Не брезговали собирать, покупать и тырить советские компоненты пво, собирать их а полигонах и учиться на них. В советском союзе были рабочие комплексы хок, найк-геркулес и патриот? Поинтересуйтесь плотностями пво ирака и ссср. Уступал только сирии, тайваню с кореей пожалуй. Ну и москве конечно.
От МУРЛО
К СБ (21.09.2012 10:08:29)
Дата 21.09.2012 10:27:36

Re: Понятно, что...


>>> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
>>Не смешите - тсрана третьего мира против сверхдержавы - да будь у Ирака хоть 1000 Абрамсов его бы это не спасло.
>
> Ирак вообще имел одну из самых больших армий в мире на 1991. Сколько я помню, в первой пятёрке и точно в десятке. Хотя конечное поражение и не вызывало особых сомнений, скорость и редкостная односторонность разгрома демонстрируют именно качественный рывок Запада в военном деле на протяжении 80-х, включая формирование подавляющего технического превосходства над поколением советской техники непосредственно предшествовавшим текущему.

Перед войной еще смешнее было. Уровень подготовки армии Ирака считался не уступающим советскому. Военные советники докладывали о том, что например приборное оснащение (лазерные дальномеры, компактные радиостанции и т.п ..) св ирака превосходит советское. Про уровень боевой выучки я вообще молчу (страна уже 10 лет воюет вовсю, абсолютное знание твд с точки зрения топографии и логистики, инженерная подготовка позиции). Ожидалось, что как минимум америкацам наваляют "а-ля въетнам". Ну как минимум тяжелые бои. Американцы свои потери оценивали во много тысячь. По результатам, советские специалисты приуныли. Я прекрасно помню это тягостное недоумение. И с точки послезнания скажу, что сделанные тогда выводы опять были неверными. Опять были "иракцы плохие солдаты, а мы бы американцам показали". А! тогда еще была модная тема - у американцев спутники, которые видят звездочки на погонах. Соответственно, они со спутников видят каждый танк..
От Strannic
К МУРЛО (21.09.2012 10:27:36)
Дата 21.09.2012 22:24:46

Поддержу

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Перед войной еще смешнее было. Уровень подготовки армии Ирака считался не уступающим советскому. Военные советники докладывали о том, что например приборное оснащение (лазерные дальномеры, компактные радиостанции и т.п ..) св ирака превосходит советское. Про уровень боевой выучки я вообще молчу (страна уже 10 лет воюет вовсю, абсолютное знание твд с точки зрения топографии и логистики, инженерная подготовка позиции). Ожидалось, что как минимум америкацам наваляют "а-ля въетнам". Ну как минимум тяжелые бои. Американцы свои потери оценивали во много тысячь. По результатам, советские специалисты приуныли. Я прекрасно помню это тягостное недоумение. И с точки послезнания скажу, что сделанные тогда выводы опять были неверными. Опять были "иракцы плохие солдаты, а мы бы американцам показали". А! тогда еще была модная тема - у американцев спутники, которые видят звездочки на погонах. Соответственно, они со спутников видят каждый танк..

По словам офицеров МВИЗРУ перед "Бурей" все ожидали эпической битвы с американцами, а когда после поражения иракцев пошла серьёзная информация о потерях и тактике ВВС коалиции это был шок. А дядечки что мне о этом рассказывали серьёзные, кандидаты\доктора наук да ещё и с боевыми наградами за Вьетнам и к паникёрству совсем не склонные.
Бульбалэнд мая краiна
От xab
К СБ (20.09.2012 16:58:52)
Дата 20.09.2012 19:15:01

Re: Понятно, что...

> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов".

Ну да рассматриваем соотношение по отдельным образцам вооружений, забывая про обсалютный численный перевес по другим образцам.

С уважением XAB.
От СБ
К xab (20.09.2012 19:15:01)
Дата 20.09.2012 19:28:59

Re: Понятно, что...

>> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов".
>
>Ну да рассматриваем соотношение по отдельным образцам вооружений, забывая про обсалютный численный перевес по другим образцам.
 Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.

>С уважением XAB.
От wolff
К СБ (20.09.2012 19:28:59)
Дата 23.09.2012 03:44:45

Re: Понятно, что...

На Авиабазе подсчитывали фотки Абрамсов из категории "полностью сгорел". Насчитали ровно 10. Это только из этой категории, причём только те, фотки которых попали в Интернет. Несомненно категория "попадание с пробитием" превосходит её в разы.
Не надо столь уж явно преуменьшать

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От СБ
К wolff (23.09.2012 03:44:45)
Дата 23.09.2012 10:12:25

Re: Понятно, что...

>На Авиабазе подсчитывали фотки Абрамсов из категории "полностью сгорел". Насчитали ровно 10. Это только из этой категории, причём только те, фотки которых попали в Интернет. Несомненно категория "попадание с пробитием" превосходит её в разы.
>Не надо столь уж явно преуменьшать

Так ведь это в основном жертвы партизанских нападений и подрывов в ходе оккупации Ирака, не так ли? Я про "активную фазу боевых действий не зря писал". В 1991 американцы если и теряли "Абрамсы", то не сознаются. В 2003 - пару, насколько мы можем знать по увиденным опять же фотографиям. А так да, для вялотекущих противопартизанских действий М1 неоптимален - относительно уязвимые борта ради обеспечения максимальной защиты в лобовой проекции, дорогой и относительно сложный в обслуживании, жрёт топливо как слон.

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От VK
К СБ (20.09.2012 19:28:59)
Дата 21.09.2012 01:52:37

Re: Понятно, что...


> Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.

Да не было там никаких боев ввиду их бессмысленности при таком соотношении сил. Даже в Осетии объективных свидетельств войны было больше, как больше было и результатов успешных действий общевойсковой операции - пленных. Причем военные в Ираке в отличии от Грузии знали что можно спокойно дезертировать и ничего им за это не будет. С таким перевесом в финансах они бы могли воевать техникой Второй Мировой Войны с такими же или чуть большими потерями.
От МУРЛО
К VK (21.09.2012 01:52:37)
Дата 21.09.2012 10:34:29

Re: Понятно, что...


>> Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.
>
>Да не было там никаких боев ввиду их бессмысленности при таком соотношении сил. Даже в Осетии объективных свидетельств войны было больше, как больше было и результатов успешных действий общевойсковой операции - пленных. Причем военные в Ираке в отличии от Грузии знали что можно спокойно дезертировать и ничего им за это не будет. С таким перевесом в финансах они бы могли воевать техникой Второй Мировой Войны с такими же или чуть большими потерями.

Почитайте статьи из журнала Армор. Можете поискать боевый листки всяких форт-худов. Иракцы весьма серьезно сопротивлялись. Всякого рода батальных описаний хватает. В том числе сильно смахивающие на бои за грозный. Американцы к иракцам отнюдь не пренебрежительно относились.
От Strannic
К МУРЛО (21.09.2012 10:34:29)
Дата 21.09.2012 22:27:48

Re: Понятно, что...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Почитайте статьи из журнала Армор. Можете поискать боевый листки всяких форт-худов. Иракцы весьма серьезно сопротивлялись. Всякого рода батальных описаний хватает. В том числе сильно смахивающие на бои за грозный. Американцы к иракцам отнюдь не пренебрежительно относились.

А можно сделать небольшую подборку ув. Мурло?
Я как то подробно не интересовался наземной фазой "Бури" и вспоминается только перевод дневника иракского танкиста на русский который был захвачен американцами. Там вполне себе жутковатая картина боя была описана.
Бульбалэнд мая краiна
От МУРЛО
К Strannic (21.09.2012 22:27:48)
Дата 23.09.2012 10:03:56

Re: Понятно, что...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Почитайте статьи из журнала Армор. Можете поискать боевый листки всяких форт-худов. Иракцы весьма серьезно сопротивлялись. Всякого рода батальных описаний хватает. В том числе сильно смахивающие на бои за грозный. Американцы к иракцам отнюдь не пренебрежительно относились.
>
>А можно сделать небольшую подборку ув. Мурло?
>Я как то подробно не интересовался наземной фазой "Бури" и вспоминается только перевод дневника иракского танкиста на русский который был захвачен американцами. Там вполне себе жутковатая картина боя была описана.
>
Бульбалэнд мая краiна


Я пробовал покопать к обсуждению, но после 2001 сайты здорово почистили и российские IP похоже блокируют. Но я посмотрю еще.
От VK
К МУРЛО (21.09.2012 10:34:29)
Дата 21.09.2012 22:19:01

Re: Понятно, что...


>Почитайте статьи из журнала Армор. Можете поискать боевый листки всяких форт-худов. Иракцы весьма серьезно сопротивлялись. Всякого рода батальных описаний хватает. В том числе сильно смахивающие на бои за грозный. Американцы к иракцам отнюдь не пренебрежительно относились.

А во время боев все советовали Рамзая почитать; хорошо человек писал, талантливо. При отсутствии событий и большом количестве людей которые ищут описания «иракских боев» всегда найдутся талантливые Рамзаи которые напишут что-то по мотивам уличных перестрелок которых не могло не быть. Подумайте, почему вы легко можете найти какое-никакое видео о пятидневной войне, хотя его освещало намного меньше журналистов и в ней участвовало на много меньше людей.

Вообще,хвалить своего соперника после того как одолел его это все равно что хвалить себя )))
От СБ
К VK (21.09.2012 01:52:37)
Дата 21.09.2012 10:17:40

Re: Понятно, что...


>> Я рассматриваю известные мне примеры боёв. Где у иракезов тактический перевес в силах был неоднократно. Но потери американской бронетехники за всю фазу активных сухопутных действий как в 1991, так и в 2003, можно буквально сосчитать на пальцах, причём в первом случае может даже не понадобиться второй руки.
>
>Да не было там никаких боев ввиду их бессмысленности при таком соотношении сил. Даже в Осетии объективных свидетельств войны было больше, как больше было и результатов успешных действий общевойсковой операции - пленных. Причем военные в Ираке в отличии от Грузии знали что можно спокойно дезертировать и ничего им за это не будет. С таким перевесом в финансах они бы могли воевать техникой Второй Мировой Войны с такими же или чуть большими потерями.

Если вы чего-то не знаете - узнавайте, а не бравируйте незнанием. Иракских пленных, например, во время второй войны, когда действительно можно было дезертировать, набралось более 8 тысяч.
От VK
К СБ (21.09.2012 10:17:40)
Дата 21.09.2012 22:00:12

Re: Понятно, что...




> Если вы чего-то не знаете - узнавайте, а не бравируйте незнанием. Иракских пленных, например, во время второй войны, когда действительно можно было дезертировать, набралось более 8 тысяч.

Все могли наблюдать в свое время по новостям кого пытались выдавать за иракских пленных. Картинку иракцев в военной форме телевизионщики вообще не нашли. Можно представить кого они вписали в пленные задним числом.
От Blitz.
К СБ (20.09.2012 16:58:52)
Дата 20.09.2012 17:13:09

Re: Понятно, что...

> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
Не в технике дело, а в тех кто в ней сидит, как бы давно извесно. Вот были б на месте иракцев войска ГСВГ то да другой разговор.

>>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы;
> Советская техника разработки брежневских времён не предназначалась ни для какой войны, в принципе. ВПК было не до мыслей о том, как на его продукции реально воевать, он занимался распилом бюджета. В силу не очень долгой продолжительности этого периода в большинстве сфер инерции хватило, чтобы не скатиться на совсем уж говно. Но кое-где, например в области бронированных машин пехоты - нет.

>>бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.
> Тогда сухопутную армию в 1970-х урезали бы, а не раздували с таким пылом, как будто РВСН нет в природе.

>>Можно сказать пару слов и о патронах. Да, советские - низкокачественны. Зато крайне дешевы (что достаточно неизбежно связано с качеством, в обратном соотношении).
>>Между тем, в наиболее ответственных для выживания государства видах боевых действий (а тотальная регулярная война остается более важной для стратегического выживания, чем любые "антитеррористические операции")
> Тотальная регулярная война в наше время - это иллюзия. Даже если каким-то чудом она не сведётся к применению РВСН, решаться всё будет в воздухе.
> Кроме того, любой мыслимый состав противников в тотальной регулярной войне неминуемо задавливает РФ голым экономическим превосходством. Как неминуемо сделал бы и с СССР его наиболее вероятный противник, если бы, божиим чудом, нюки вдруг куда-то исчезли. Любые успехи в конвенциональной войне до упора с НАТО, а теперь и Китаем, лишь отдаляют разгром и делают его более ужасным.
> Поэтому вооружённые силы должны быть готовы именно к антитеррористическим операциям, курощению лимитрофов и эффективному отражению пограничных провокаций с ограниченными целями, чтобы потом не проверять, хватит ли нервов на ядерную эскалацию в ответ на мелкий укус.
> Так вот в связи с этим изготовление техники "ценой подешевле, числом поболе" - это, в общем случае, порочный путь, не отвечающий требованиям, стоящим перед ВС РФ. Более того, так было и при СССР, как минимум начиная с момента создания эффективного ядерного щита. Но распил бюджета и план по валу превозмогли рациональные соображения.


>>и на наиболее важных для СССР/России ТВД (от Европы до восточной Азии) в пехотном бою рулят не снайперы и спецназы, а численность и массированный огонь (поливание по площадям, если угодно). И это верно по сей день.
> Это не было верно даже в ВМВ. Рулит в современном общевойсковом бою, начиная с Франции-1940 (Исаев не зря приводит её как пример перспектив позднесоветской армии в конвенциональной войне с НАТО), в первую очередь, возможность быстрой тактической и оперативной концентрации усилий. Основными слагаемыми которой являются ведение всех видов разведки, высокая подвижность и управляемость (пресловутые связь и поддержка, которой, в российской армии, как известно ждать не стоит) и грамотное управление огневыми средствами (пресловутое взаимодействие с артиллерией и авиацией). Армия РФ показала в Чечне такой чудовищный провал во всех этих областях, что ни на какой компрадорский режим его не спишешь, гниль подобной глубины не могла сформироваться за 4 года. И недостатки железа в этом тоже сыграли свою роль, хотя основной проблемой, конечно, были руки.сис.
От СБ
К Blitz. (20.09.2012 17:13:09)
Дата 20.09.2012 22:26:30

Re: Понятно, что...

>> Ну реально разницы во времени выпуска не на 20, а примерно на 10 лет хватило на то, чтобы устроить советской технике расстрел в стиле "европейцы против зулусов". Иракское вооружение в 1991, конечно, сильно уступало тому, что у ВС СССР было в первой линии. Но степень разгрома наводит на нехорошие мысли. В частности о том, так ли была нужна стране значительная часть советских сухопутных войск, реально имевших вооружение на уровне иракских.
>Не в технике дело, а в тех кто в ней сидит, как бы давно извесно. Вот были б на месте иракцев войска ГСВГ то да другой разговор.
Это полуправда, которая хуже лжи. Как правило, если копнуть случай успеха стороны на вроде был более слабой технике, выясняется, что слабость в одном её виде, компенсировалась превосходством в куче прочих. Известные исключения связаны как бы не с системным превосходством всего общества победителей.

Конкретно же в случае иракцев прямые руки, безусловно, улучшили бы соотношение потерь. С "расстрела папуасов" до "очень неравного". Но вот прямизна рук позднесоветских военных вызывает некоторые сомнения.
От Blitz.
К СБ (20.09.2012 22:26:30)
Дата 21.09.2012 23:12:16

Re: Понятно, что...

> Это полуправда, которая хуже лжи. Как правило, если копнуть случай успеха стороны на вроде был более слабой технике, выясняется, что слабость в одном её виде, компенсировалась превосходством в куче прочих. Известные исключения связаны как бы не с системным превосходством всего общества победителей.
В 91м превосходство как бы во всем было, так что мимо.
От Bronevik
К Blitz. (21.09.2012 23:12:16)
Дата 22.09.2012 14:29:24

"Вот бы мы им дали, если бы они нас догнали". (-)