От Exeter
К Д.И.У.
Дата 20.09.2012 17:46:25
Рубрики Современность; Флот;

Re: Понятно, что...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>Видите-ли , то что вся наша военная техника(от патронов до больших горшков) говно по сравнению с западной это хорошо известный факт.
>
>То, что бОльшая часть послевоенной советского вооружения вполне работоспособно и отвечало требованиям того времени - многократно доказанный и доказываемый факт. Многие модели были поистине гениальны с конструктивной точки зрения и намного пережили своих западных современников - АК, СВД, ПК/ПКМ, ДШК/НСВ, АГС-17, РПГ-7, Т-55 и Т-72, БМП-1, БТР-60 (именно так, для своего времени очень прогрессивный дизайн), МТЛБ, УАЗы и Уралы, 120-мм "Сани", "Град", "Смерч", 122-мм Д-30 и "Гвоздика", 130-мм М-46, "Малютка", "Штурм-С", "Точка", 8К14/"Скад", "Ока", "Стрела-2М", "Игла", ЗУ-23, 57-мм С-60, ЗСУ-23-4, "Тунгуска", "Оса", "Тор", С-125, "Куб", С-300, Ми-8, Ми-24, Ми-26.

Е:
Очень странный список, ибо долгожительство подавляющего большинства перечисленного определяется не какими-либо выдающимися качествами, а тем, что СССР напек этого в циклопических количествах и массово раздал голожопым по всему миру, у которых оно будет служить еще долго.
Западные аналоги всего перечисленного находятся для своего времени без проблем, и худшими они не были.

>3) советскую технику надо сравнивать с современными ей западными образцами, а не с выпущенными на 20 лет позже;

Е:
Агась, а иногда с выпущенными на 10-20 лет раньше :-)


>4) советская техника предназначалась для наиболее важных ТВД и наиболее ответственных видов боевых действий - а именно, массовой (или даже тотальной) лобовой регулярной войны в центре Европы; бедное государство вынуждено концентрироваться на наиболее важном, жертвуя второстепенным.

Е:
Поэтому это бедное государство наплодило изрядное количество образцов.


>Что касается замедленного прогресса, а местами и регресса в последние 20 лет, равно как нездорового удорожания морально устаревших образцов - они не имеют отношения к специфике "российской военно-технической школы", но вызваны общими социально-экономическими и морально-психологическими воровскими и компрадорскими особенностями олигархического режима.

Е:
"Воровские и компрадорские особенности олигархического режима" здесь не при чем. Это именно советское военное производство было аномальным с "нормально-экономической" точки зрения, и платить за эту аномальность приходилось сильнейшими диспропорциями экономического развития и общей анахроничностью экономической системы, оказавшейся беспомощной трансформироваться в постиндустриальное информационное общество.
Поэтому дешевизна советского военного производства была обманчивой, и как только в экономике в полной мере заработали естественные процессы, то все вернулось на круги своя для российской индустрии,когда "Севастополь" стоит как два "Байерна".
Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.


С уважением, Exeter
От mes
К Exeter (20.09.2012 17:46:25)
Дата 21.09.2012 11:00:10

"и как только в экономике в полной мере заработали естественные процессы,"

Извините, уважаемый Exeter о каких естественных процессах Вы говорите? Это когда приходит "братва" и разворовывает завод? А то мне показалось. что вы утверждаете, что было извращение, а стало нормально. Или не показалось?

Постиндустриальное информационное общество это фантом, пустые слова.
От Дм. Журко
К mes (21.09.2012 11:00:10)
Дата 21.09.2012 11:23:11

Процессы становятся естественными, когда их много.

Братва и менты -- лишь два таких процесса, среди ещё многих.
От Евгений Гончаров
К Exeter (20.09.2012 17:46:25)
Дата 21.09.2012 00:56:06

Ре: Понятно, что...

здравствуйте !

>Е:
 Это именно советское военное производство было аномальным с "нормально-экономической" точки зрения, и платить за эту аномальность приходилось сильнейшими диспропорциями экономического развития и общей анахроничностью экономической системы, оказавшейся беспомощной трансформироваться в постиндустриальное информационное общество.

>С уважением, Еxетер

Михаил, вы вроде умный человек а такое пишете. Единственная страна, которая "трансформировалась" в какой-то мере в постиндустриальное информационное общество - это США, и то благодаря Китаю.

с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Евгений Гончаров (21.09.2012 00:56:06)
Дата 21.09.2012 01:33:19

Да весь западный мир успешно трансформировался, вместе с Азией (-)
От Claus
К Exeter (21.09.2012 01:33:19)
Дата 21.09.2012 13:49:55

Степень успешности и долговременные последствия для трансформировавшихся - больш

Степень успешности и долговременные последствия для трансформировавшихся - большой вопрос.
От Flanker
К Exeter (20.09.2012 17:46:25)
Дата 21.09.2012 00:21:22

Re: Понятно, что...


>Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.
О да сцуко В-22 Оспрей ценой в 90 лямов отличный пример "экономности" хватит уже самообсираться. ВПК любой страны особенно сверхдержавы деньги не считает. А про "проблему качества" - о да я обожаю офисных наяривателей на кредитных "форд-фокусах" на западную "высокотехнологичную материю" если б не видел это качество в прилоении французов и американцев итальянцев на Суперджете

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Flanker (21.09.2012 00:21:22)
Дата 21.09.2012 01:27:48

Re: Понятно, что...

Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>>Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.
>О да сцуко В-22 Оспрей ценой в 90 лямов отличный пример "экономности"

Е:
V-22 пример не экономности, а ЛА нового типа.


хватит уже самообсираться. ВПК любой страны особенно сверхдержавы деньги не считает.

Е:
ВПК любой страны деньги считает. В том числе и СССР.


А про "проблему качества" - о да я обожаю офисных наяривателей на кредитных "форд-фокусах" на западную "высокотехнологичную материю" если б не видел это качество в прилоении французов и американцев итальянцев на Суперджете

Е:
Я, вообще-то, про "проблему качества" ничего не говорил. И на "форд-фокусе", тем паче кредитном, не езжу.
Хотя да, ежели мне придет в голову тачку купить, то российскую уж точно рассматривать не буду. Ничего личного.


С уважением, Exeter
От Flanker
К Exeter (21.09.2012 01:27:48)
Дата 21.09.2012 01:40:52

Re: Понятно, что...

>Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>>>Советская (или российская) же "военно-техническая школа" в советский период если чем и отличалась, так это неадекватностью подхода к критерию "стоимость-эффективность". Оттого и делали массу вещей, которые у людей, считающих деньги, прибивались еще до производственной стадии.
>>О да сцуко В-22 Оспрей ценой в 90 лямов отличный пример "экономности"
>
>Е:
>V-22 пример не экономности, а ЛА нового типа.
О да экранопланы это "попил" а это ероплан нового типа :) впрочем это так лежало на поверхности а есть еще ААВ да тот же Страйкер или Команч

> хватит уже самообсираться. ВПК любой страны особенно сверхдержавы деньги не считает.

>Е:
>ВПК любой страны деньги считает. В том числе и СССР.

Даже спорить не охота
> А про "проблему качества" - о да я обожаю офисных наяривателей на кредитных "форд-фокусах" на западную "высокотехнологичную материю" если б не видел это качество в прилоении французов и американцев итальянцев на Суперджете

>Е:
>Я, вообще-то, про "проблему качества" ничего не говорил. И на "форд-фокусе", тем паче кредитном, не езжу.
>Хотя да, ежели мне придет в голову тачку купить, то российскую уж точно рассматривать не буду. Ничего личного.

Это конечно не вам а Исаеву :) а насчет тачки - Москва не Россия, хотя сам живу в Мокве, но продажи ВАЗ как бе намекают что есть альтернативное мнение и в общем обоснованное
>С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Flanker (21.09.2012 01:40:52)
Дата 21.09.2012 09:32:08

Я, если Вы не в курсе, изо всех сил поддерживаю отечественного производителя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как то трамваи Усть-Катавского вагоностроительного завода, автобусы "Волжанин", метровагоны Мытищенского завода и электропоезда Торжокского завода. Тут придраться просто не к чему.

А вот потреоты на кредитных Фокусах, рассуждающие про не имеющее аналогов - смешны, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Вельф
К Исаев Алексей (21.09.2012 09:32:08)
Дата 21.09.2012 11:29:53

Re: Я, если...

>Как то трамваи Усть-Катавского вагоностроительного завода, автобусы "Волжанин", метровагоны Мытищенского завода и электропоезда Торжокского завода. Тут придраться просто не к чему.
Хоть это и офф-топ, но трамваи усть-Катаваского завода - это АПКЖ, миль пардон. Трансмашевские лучше
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Вельф
От Flanker
К Исаев Алексей (21.09.2012 09:32:08)
Дата 21.09.2012 10:47:05

Re: Я, если...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как то трамваи Усть-Катавского вагоностроительного завода, автобусы "Волжанин", метровагоны Мытищенского завода и электропоезда Торжокского завода. Тут придраться просто не к чему.
Да я вообщем тоже :)
>А вот потреоты на кредитных Фокусах, рассуждающие про не имеющее аналогов - смешны, ага.
Про не имеющее аналогов да, но рассуждать что все говно это еще хуже.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Flanker (21.09.2012 10:47:05)
Дата 21.09.2012 11:37:29

Re: Я, если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про не имеющее аналогов да, но рассуждать что все говно это еще хуже.

Термин "говно" тут употреблен KGI. я к нему не примазываюсь. Есть объективные сложности и проблемы недотягивания до мирового уровня, которые часто не вина, а беда. Но глупо зарываться головой в песок "не имеющий аналогов в мире".

С уважением, Алексей Исаев
От wolff
К Исаев Алексей (21.09.2012 11:37:29)
Дата 23.09.2012 03:46:18

Re: Я, если...

Так никто и не зарывается

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От KGBMan
К Исаев Алексей (21.09.2012 11:37:29)
Дата 21.09.2012 16:27:16

Re: Я, если...

А какие "обьективные" причины этого ?
От Никита Каменский
К Flanker (21.09.2012 01:40:52)
Дата 21.09.2012 03:44:11

Re: Понятно, что...

>О да экранопланы это "попил" а это ероплан нового типа :)

Серийные "Луни" и им подобные - конечно попил. Бо они комбинация недостатков конкурирующих платформ, тогда как Osprey - преимуществ. Поэтому американцы и возились с ним считай что полвека.

>а есть еще ААВ да тот же Страйкер или Команч

Вы это о чём ??? AAV и Stryker - нормальная классическая техника, много лет на вооружении. А Comanche - так и вообще отличный пример умения считать деньги. Машинка-то из времён Холодной Войны - гиперсуперубер. И именно поэтому до серии не дожила в итоге. Однако куча ключевых компонент - пилотажные и прицельные системы, например - пошли прямиком на очередной блок Apache.

>продажи ВАЗ как бе намекают что есть альтернативное мнение и в общем обоснованное

Приехали... ВАЗ стабильно теряет свою долю рынка ещё с 1990-х. "Альтернативное мнение" полностью согласно с Exeter'ом :)
От Ibuki
К Никита Каменский (21.09.2012 03:44:11)
Дата 21.09.2012 13:41:22

Re: Понятно, что...


> А Comanche - так и вообще отличный пример умения считать деньги. Машинка-то из времён Холодной Войны - гиперсуперубер.
Вы это серьезно? Деньги потратили - машины нет. Опять же опыт применения боевых вертолетов показал что характеристики закладываемые в "Команч" были в сторону от необходимых, будь "Команчи" на месте огребавших "Апачей" ничего бы не изменилось.

Вообще список выкидышей американского ВПК который обожает спускать миллиарды на технику не пошедшую в серию длинен. А-12, Команч, Крузейдер, OICW, OCSW, FCS, Зумвалт.
От Exeter
К Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата 21.09.2012 23:15:10

RAH-66 - специализированная машина по отстрелу систем войсковой ПВО


Поэтому непонятно, что вы пишете, уважаемый Ibuki. "Команч" прибили не потому, что его "не было" (он вполне был и успешно испытывался), а потому что потребность в такой специализированной машине у армии США в период после распада СССР по сути исчезла. А для остальных задач он либо избыточен (разведка) либо неприспособлен (противоповстанческая борьба и непосредственная поддержка войск).


С уважением, Exeter
От Никита Каменский
К Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата 21.09.2012 20:04:51

Re: Понятно, что...

>Деньги потратили - машины нет.

Да. Машины нет, бо не нужна она такая. Ценность представляет не серийное производство чего-то там, а серийное производство того что надо. Чем раньше вы поймёте, что разрабатываемый девайс на самом деле не нужен и бесполезен, и программу надо закрыть - тем лучше.

К RAH-66 можно предъявить только одну претензию - его надо было пристрелить ещё в 2000 году.

> Опять же опыт применения боевых вертолетов показал что характеристики закладываемые в "Команч" были в сторону от необходимых, будь "Команчи" на месте огребавших "Апачей" ничего бы не изменилось.

Ещё смешней. Comanche предназначался для замены Kiowa, а вовсе не Apache'ей. С AH-64 они должны были работать вместе.

>Вообще список выкидышей американского ВПК который обожает спускать миллиарды

А Вы пересчитайте сии миллиарды в проценты от бюджета МО США за соответствующие периоды времени... Картина сразу станет выглядеть совсем по-другому :)

>А-12, Команч, Крузейдер, OICW, OCSW, FCS, Зумвалт.

Давайте не будем расширять тему. Вы даже про Comanche-то ничего не знаете, какие Вам тут FCS и Zumwalt'ы...
От Дм. Журко
К Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата 21.09.2012 16:04:52

Это правильный подход.

>Вы это серьезно? Деньги потратили - машины нет. Опять же опыт применения боевых вертолетов показал что характеристики закладываемые в "Команч" были в сторону от необходимых, будь "Команчи" на месте огребавших "Апачей" ничего бы не изменилось.

Одновременное производство Ка-52 и Ми-28Н странно, по меньшей мере. Apache прекрасно себя показали, а Comanche -- шаг в сторону более самостоятельного поиска цели. Не понадобилась в сложившейся обстановке усиленная Kiowa.

>Вообще список выкидышей американского ВПК который обожает спускать миллиарды на технику не пошедшую в серию длинен. А-12, Команч, Крузейдер, OICW, OCSW, FCS, Зумвалт.

Число неудач в СССР много длиннее. Притом, в СССР с упорством продолжали малополезные программы -- то же производство четырёх типов танков; и теперь пытаются.
От Banzay
К Ibuki (21.09.2012 13:41:22)
Дата 21.09.2012 13:59:01

Это только за последнее время... Можно еще вспомнить Сержант Йорк и Маулер... (-)
От марат
К Никита Каменский (21.09.2012 03:44:11)
Дата 21.09.2012 09:08:21

Re: Понятно, что...


>Приехали... ВАЗ стабильно теряет свою долю рынка ещё с 1990-х. "Альтернативное мнение" полностью согласно с Exeter'ом :)
В % может и теряет, но вот в штуках вряд ли. Даже в % не все однозначно с учетом размеров РФ и СССР.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (21.09.2012 09:08:21)
Дата 21.09.2012 20:20:02

Re: Понятно, что...

Привет!

>В % может и теряет, но вот в штуках вряд ли. Даже в % не все однозначно с учетом размеров РФ и СССР.

ВАЗ теряет и в штуках и в процентах. Кризис и программа выкупа немного сдвинули эту тенденцию, но не надолго.
Где-то с 2009 года более 50% продаваемых в РФ новых авто - иномарки.

Владимир