От Guderian
К Claus
Дата 17.09.2012 14:55:57
Рубрики Локальные конфликты;

Толку то с того что какое то время он был неуловимым Джо?.

И ой как вы льстите ему что он господствовал ибо водить караваны от Керчи до тамани или с Новроссийска до севастополя отнюдь не господство. Румыны и болгары плавали преспокойно.
От Claus
К Guderian (17.09.2012 14:55:57)
Дата 17.09.2012 15:16:28

Из керчи немцы от неуловимого Джо драпанули, во время 2го штурма Севастополя?

Это как простейший пример.

>И ой как вы льстите ему что он господствовал ибо водить караваны от Керчи до тамани или с Новроссийска до севастополя отнюдь не господство. Румыны и болгары плавали преспокойно.
Зато проведение крупной десантной операции, это однозначно господство. Как и снабжение удаленных гарнизонов, вроде Одессы и Севастополя.

И еще пара вопросов:
1) Британский флот в ла-манше и севрном море в ВМВ не господствовал? По Вашей логике получается нет.
2) Если ЧФ был Неуловимым Джо, то какого фига немцы 2 месяца в Крыму держали 20, а временами 25% люфтваффе восточного фронта? У люфтов в середине 1942 г. дел других не было и летчиков отправили на море поплескаться? Или может немцы были идиотами?
От Пауль
К Claus (17.09.2012 15:16:28)
Дата 17.09.2012 18:10:48

Можно уточнить?


>2) Если ЧФ был Неуловимым Джо, то какого фига немцы 2 месяца в Крыму держали 20, а временами 25% люфтваффе восточного фронта?

В штуках это сколько? С источником сведений, конечно.

С уважением, Пауль.
От Claus
К Пауль (17.09.2012 18:10:48)
Дата 17.09.2012 18:42:15

Re: Можно уточнить?

>В штуках это сколько? С источником сведений, конечно.

Источник: М.Морозов "Воздушная битва за Севастополь".
Про начало мая он пишет следующее:
"По немецким данным, к началу летнего наступления люфтваффе сосредоточило на Восточном фронте около 2750 самолетов, из которых 1500 находились в подчинении коман­дования 4-м ВФ. Эти цифры включали и военно-транспорт­ные, и ближние разведывательные самолеты. Если же не при­нимать их численность во внимание, то можно смело утвер­ждать, что более половины сил воздушного флота — около 750 боевых самолетов (11 бомбардировочных, три пи­кировочных, две штурмовых и пять истребительных авиа­групп) — к началу мая нахо­дилось в подчинении VIII авиакорпуса генерал-пол­ковника В. фон Рихтгофена. Благодаря хорошей погоде, решению основных вопро­сов тылового обеспечения, а главное — массированному и хорошо продуманному ис­пользованию сил авиакорпус обеспечил прорыв обороны советских войск на Парпач­ских позициях в ходе боев 8—12 мая."


На 01.06.1942он приводит следующие цифры:
в крыму у немцев было 246 бомберов, 93 пикировщика, 27 истребителей и 62 разведчика - всего 528 самолетов.
От Пауль
К Claus (17.09.2012 18:42:15)
Дата 17.09.2012 18:50:30

Ясно. (-)
От MR1
К Claus (17.09.2012 15:16:28)
Дата 17.09.2012 16:07:57

Re: Из керчи...


>Зато проведение крупной десантной операции, это однозначно господство. Как и снабжение удаленных гарнизонов, вроде Одессы и Севастополя.
Вас кто то обманул :)
Это чемпионат города Х. где заезжий боксер Вася объявил себя чемпионом и предложил оспорить титул парням с окраины.


>И еще пара вопросов:
>1) Британский флот в ла-манше и севрном море в ВМВ не господствовал? По Вашей логике получается нет.
Нет не господствовал:) По крайней мере в 42 году.
>2) Если ЧФ был Неуловимым Джо, то какого фига немцы 2 месяца в Крыму держали 20, а временами 25% люфтваффе восточного фронта? У люфтов в середине 1942 г. дел других не было и летчиков отправили на море поплескаться?
А флот то тут при чем? Хотя его тоже сточили. Походя... не отвлекаясь от решения основных боевых задач. Парни с окраины решили свои дела и решили пообщаться с Васей.Васе не понравилось.
После того как единственный отряд Ю-87 один за другим потопил три эсминца, Вася вообще забился в раздевалку и начал появляться оттуде только по звонку из городского спорткомитета..."Горизонт Чист"
От Claus
К MR1 (17.09.2012 16:07:57)
Дата 17.09.2012 16:58:10

Re: Из керчи...


>>Зато проведение крупной десантной операции, это однозначно господство. Как и снабжение удаленных гарнизонов, вроде Одессы и Севастополя.
>Вас кто то обманул :)
>Это чемпионат города Х. где заезжий боксер Вася объявил себя чемпионом и предложил оспорить титул парням с окраины.
У Вас странные аналогии. По сути есть, что сказать?

>А флот то тут при чем?
Флот здесь очень при том. Севастополь на полгода оттянул на себя 11ю армию, и почти на 2 месяца более чем крупные силы люфтов. Снабжение же Севастополя, как и ранее Одессы осуществлялось морем и обеспечивалось флотом.
Керченско-Феодоссийская операция, по итогам которой был сорван 2й штурм Севастополя, а для 11й армии был создан вполне серьезный кризис - тоже обеспечивалась флотом.

>Хотя его тоже сточили.
Да сточили, в течение года. А что здесь удивительного? Флот был не самый крупный, пополнений практически не получал, весной 1942 против него сконцентрировали крупные силы люфтов, а базы начали брать с суши.

>Походя... не отвлекаясь от решения основных боевых задач.
Походя это более чем полгода для 11й армии и почти 2 месяца для группировки люфтваффе численностью порядка 600 машин???

У Вас странные представления про "походя". Походя - это когда чуть больше 200 самолетов выносят за день группу Ямато, сопоставимую, кстати, со всем ЧФ.

А вот в крыму у немцев совсем не походя получилось

>Парни с окраины решили свои дела и решили пообщаться с Васей.Васе не понравилось.
Если я правильно понял вашу аналогию, то у парней с окраин "11й армии и 20% люфтов) других дел в первой половине (для люфтов в конце-весны-начале лета) 1942 не было?

>После того как единственный отряд Ю-87 один за другим потопил три эсминца
Да повезло. Подловили корабль без хода, когда он поднимал сбитого немца, а затем добили два оставшихся пытавшихся буксировать поврежденного/поврежденных.

>Вася вообще забился в раздевалку и начал появляться оттуде только по звонку из городского спорткомитета..."Горизонт Чист"
Вообще то это было немного позже 1941-42, о которых я говорил. И в условиях когда потерял большинство баз и практически не получал пополнений.
Кстати на мой взгляд решение о полном отказе от использования крупных кораблей было ошибочным и принятым на эмоциях.
От Guderian
К Claus (17.09.2012 15:16:28)
Дата 17.09.2012 15:34:45

А вы осетра не уменьшите? 25 % как то многовато...

>Зато проведение крупной десантной операции, это однозначно господство. Как и снабжение удаленных гарнизонов, вроде Одессы и Севастополя.Не напомните почему в Керченской операции было приостановленно действие крупных кораблей?

>И еще пара вопросов:
>1) Британский флот в ла-манше и севрном море в ВМВ не господствовал? По Вашей логике получается нет.
Нет не господствовал на 100 % отсюда и испытывал турдности в той же проводке караванов.
>2) Если ЧФ был Неуловимым Джо, то какого фига немцы 2 месяца в Крыму держали 20, а временами 25% люфтваффе восточного фронта? У люфтов в середине 1942 г. дел других не было и летчиков отправили на море поплескаться? Или может немцы были идиотами?
Они эти 25 % за краблями ЧФ гонялись что ли ? И 25 это очень много!
От Claus
К Guderian (17.09.2012 15:34:45)
Дата 17.09.2012 15:39:31

Re: А вы

>>И еще пара вопросов:
>>1) Британский флот в ла-манше и севрном море в ВМВ не господствовал? По Вашей логике получается нет.
>Нет не господствовал на 100 % отсюда и испытывал турдности в той же проводке караванов.
И в чем принципиальная разница с ЧФ? И у англичан и у ЧФ под носом противник плавал. У англичан вообще дошло до того, что немцы линкоры через Ла-манш провели. И что?

>Они эти 25 % за краблями ЧФ гонялись что ли ? И 25 это очень много!
В том числе и за кораблями. После того, как в крыму было сконцентрировано столько люфтов, снабжение севастополя резко просело, что в основном и предопределило его падение.
От Guderian
К Claus (17.09.2012 15:39:31)
Дата 17.09.2012 16:17:30

Разница есть

>И в чем принципиальная разница с ЧФ? И у англичан и у ЧФ под носом противник плавал. У англичан вообще дошло до того, что немцы линкоры через Ла-манш провели. И что?
Вот именно что в ла манше восточной части Северного моря у Грандфлита был сильный пусть и не равный противник а у ЧФ кроме 8 авиакорпуса что было? Не смотря на это Гранд флит что то удерживал сопровождал и топил.

>В том числе и за кораблями. После того, как в крыму было сконцентрировано столько люфтов, снабжение севастополя резко просело, что в основном и предопределило его падение.
Урежте осетра еще раз. просто когда появились авиаспецы и стали работать по ЧФ то у наших корабликов пропали вообще последние способности плавать а с этим вообще илюзорность "господства " на ЧФ.
От Claus
К Guderian (17.09.2012 16:17:30)
Дата 17.09.2012 17:06:02

Re: Разница есть

>Вот именно что в ла манше восточной части Северного моря у Грандфлита был сильный
Сильный на фоне грандфлита?

>а у ЧФ кроме 8 авиакорпуса что было?
А 8 авиакорпус это мало?

>Не смотря на это Гранд флит что то удерживал сопровождал и топил.
Вы немного другой критерий использовал.
И кстати, как пример, немцы под носом у грандфлита высадку в норвенгии провели. Только показатель господства здесь не эта наглая высадка, которую англичане прошляпили, а то, что очень быстро пришел грандфлит и вынес все немецкие корабли, которые не успели сбежать.

>Урежте осетра еще раз. просто когда появились авиаспецы и стали работать по ЧФ то у наших корабликов пропали вообще последние способности плавать а с этим вообще илюзорность "господства " на ЧФ.
Там не авиаспецы появились, а ОГРОМНЫЕ силы авиации. Причем не самые эффективные против кораблей.
К примеру ВТРОЕ меньшие силы американской авиации ЗА ДЕНЬ вынесли группу Ямато.
Люфты же в крыму проваландались почти 2 месяца. Причем в тот момент когда у них и другой работы полно было.
От СБ
К Claus (17.09.2012 17:06:02)
Дата 17.09.2012 18:08:01

Re: Разница есть


>К примеру ВТРОЕ меньшие силы американской авиации ЗА ДЕНЬ вынесли группу Ямато.
>Люфты же в крыму проваландались почти 2 месяца.

Если бы у люфтов в Крыму были те же силы и того же качества, что у американцев против "Ямато" - ЧФ тоже перестал бы существовать за день. Ну или за время, достаточное для его обнаружения и организации атак по базам. У немцев специалистов по противокорабельным атакам на практике было значительное меньшинство, основные методы выполнения атак примитивные, по сравнению м американцами конца войны, организация атак - только на уровне поиска, а так обычно вылет мелкими группами по мере наличия. Чудес не бывает - со слабым флотом, который ещё и практически забросили в начале войны, можно сколько-то держаться только против слабого же противника. Впрочем и поражение флота с ПВО уровня ЧФ и отсутствием резервом транспортного тоннажа в конвойной борьбе от регулярного, пусть не шибко мощного, воздействия авиации тоже вполне закономерно. Британцы с Мальты, или там Береговое Командование в операциях против немецких конвоев вдоль Норвегии действовали достаточно небольшими силами в куда худших условиях, а транспортов Оси набили ого-го сколько.

Вопросы к ЧФ вызывает крайне слабая организация и эффективность его наступательных действий. Как надводных рейдов, так и работы ПЛ/береговой авиации.
От AllerWherer
К СБ (17.09.2012 18:08:01)
Дата 17.09.2012 22:59:47

Многое не принято во внимание. ИМХО

Почему все уперлись в авиацию?
Почему никто не упоминает о отсутствии мало-мальски серьезных сил флота Германии и ее союзников на черноморском театре?
Почему не впоминается о постоянном противостоянии внутри ставки между Канарисом и Герингом?

Что-то подсказывает мне, что однобокое освещение вопроса какое-то...

Внимание! Противник подслушивает!
От Одессит
К AllerWherer (17.09.2012 22:59:47)
Дата 19.09.2012 22:47:56

Re: Многое не...

Добрый день
>Почему не впоминается о постоянном противостоянии внутри ставки между Канарисом и Герингом?

А при чем тут Канарис? Потому что он адмиралом был? Или есть еще какие-то причины пристегивать его к борьбе с ЧФ? Непонятно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От AllerWherer
К Одессит (19.09.2012 22:47:56)
Дата 20.09.2012 02:11:41

Re: Многое не...

В разных источниках неоднократно упоминается о том, что в ходе планирования действий флота практически любое привлечение Люфтваффе натыкалось на отпор Геринга, который считал, что авиация используется неэффективно. Как результат - полном объеме не удовлетворяли запросы Канариса. При этом ставка принимала сторону и точку зрения Геринга, а не Канариса.

Как результат - наиболее боеспособные части перебрасывались не туда, где могли-быть более востребованны, а туда, куда возжелает Геринг (утрирую конечно - но суть такова). Вполне возможно, что в таких интригах решения могли приниматься не согласно здравого смысла, а в пртоводействие оппоненту. Что ничуть не облегчало обстановку на фронтах.

Внимание! Противник подслушивает!
От Одессит
К AllerWherer (20.09.2012 02:11:41)
Дата 20.09.2012 09:28:38

Re: Многое не...

Добрый день

Про Геринга и его позицию я щнаю. Я не могу понять, какое отношение к авиационной поддержке флота или войск на Крымском полуострове мог иметь начальник абвера. Неясно мне только это.
От AllerWherer
К Одессит (20.09.2012 09:28:38)
Дата 20.09.2012 12:02:17

Re: Многое не...

Обязательно поясню. Дайте времени до ночи :)

Внимание! Противник подслушивает!
От Одессит
К AllerWherer (20.09.2012 12:02:17)
Дата 23.09.2012 21:49:22

Какая-то ночь у Вас длинная вышла... (-)
От Bronevik
К AllerWherer (20.09.2012 02:11:41)
Дата 20.09.2012 05:00:49

Казалось бы, при чем тут Лужков?(С)
От KJ
К AllerWherer (17.09.2012 22:59:47)
Дата 18.09.2012 19:29:23

Потому, что по факту, господствао на море стала определять авиация (-)
От AllerWherer
К KJ (18.09.2012 19:29:23)
Дата 18.09.2012 22:56:30

Или авианосный флот?

Об этом на одной из веток уже рассуждали.

Внимание! Противник подслушивает!
От ZaReznik
К AllerWherer (18.09.2012 22:56:30)
Дата 20.09.2012 21:25:47

Мальта и Крым - непотопляемые авианосцы :)) (-)
От KJ
К AllerWherer (18.09.2012 22:56:30)
Дата 19.09.2012 20:17:18

Авианосцы - это передвижные аэродромы (-)
От AllerWherer
К KJ (19.09.2012 20:17:18)
Дата 19.09.2012 22:04:21

В составе флота. (-)
От Claus
К AllerWherer (17.09.2012 22:59:47)
Дата 18.09.2012 11:50:28

Re: Многое не...

>Почему все уперлись в авиацию?
Потому что силы авиации задействованные немцами весной 1942 года в крыму, это откровенный overkill для флота сопоставимого по численности с ЧФ.
От AllerWherer
К Claus (18.09.2012 11:50:28)
Дата 18.09.2012 12:34:34

Re: Многое не...

>>Почему все уперлись в авиацию?
>Потому что силы авиации задействованные немцами весной 1942 года в крыму, это откровенный overkill для флота сопоставимого по численности с ЧФ.

Количество - не есть качество. Повторюсь про внутренние конфликты и повторюсь про отсутствие присутствия флота противника (закрепление успеха). Кроме того, авиация была занята не только флотом - им и над полуостровом работы хватало.

Внимание! Противник подслушивает!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (17.09.2012 16:17:30)
Дата 17.09.2012 16:37:17

Re: Разница есть

>Урежте осетра еще раз. просто когда появились авиаспецы и стали работать по ЧФ то у наших корабликов пропали вообще последние способности плавать а с этим вообще илюзорность "господства " на ЧФ.

А что Вы пониматете под "господством" в принципе?
От Guderian
К Дмитрий Козырев (17.09.2012 16:37:17)
Дата 17.09.2012 16:44:38

Хотя бы это

Господство на море — решающее превосходство одной из сторон на морском театре военных действий (ТВД). Определяется господством на море как свободу пользования морем и воспрещение пользования им для противника.
От Claus
К Guderian (17.09.2012 16:44:38)
Дата 17.09.2012 17:09:18

Re: Хотя бы...

>Господство на море — решающее превосходство одной из сторон на морском театре военных действий (ТВД). Определяется господством на море как свободу пользования морем и воспрещение пользования им для противника.

Ну так оно и есть. До середины 1942 ЧФ на море делал, что хотел и остановить его НАЛИЧНЫМИ СИЛАМИ не могли. Если ЧФ хотел снабжать Одессу и Севастополь, то он их снабжал. Если он хотел провести крупную десантную операцию, то он ее проводил.

А когда в крыму стало базироваться порядка 600 немецких самолетов, то господство флот потерял.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (17.09.2012 16:44:38)
Дата 17.09.2012 16:51:56

Ну и с чем Вы не согласны?

>Господство на море — решающее превосходство одной из сторон на морском театре военных действий (ТВД). Определяется господством на море как свободу пользования морем и воспрещение пользования им для противника.

До сосредоточения в мае 1942 г в Крыму крупных сил LW советский флот свободно пользовался морем. Вторая половина опредления носила вырожденый случай - противник на море дейстовать не собирался и потому его (господство) не оспаривал.
А бороться с каботажем занитие хлотопотное, затратное ну и да, ввиду его низкой успешности можно сказать, что свое господство СССР в этой части не реализовал.

ЗЫ
На эту тему написана книга Платонова, где перечисленые аспекты рассмотрены детально и по периодам.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (17.09.2012 16:51:56)
Дата 17.09.2012 17:00:57

Что это не господство а присутсвие не более

А в 1944 при эвакуации из Крыма где был флот? Я же не отрицаю наличие и героческих ситуаций на ЧМ. Но господство это слишком для таких действий.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (17.09.2012 17:00:57)
Дата 17.09.2012 17:03:56

Вы же сами опредление привели - значит господство

>А в 1944 при эвакуации из Крыма где был флот?

К 1943 г господство было потеряно.

>Но господство это слишком для таких действий.

Это формальное определение. Странно, что оно вызывает такой бурный протест.
От MR1
К Дмитрий Козырев (17.09.2012 17:03:56)
Дата 18.09.2012 14:21:28

Re: Видим что захочется а не что написано? :) (-)
От MR1
К MR1 (18.09.2012 14:21:28)
Дата 18.09.2012 14:26:40

Re: Продолжение :)

>Господство на море — решающее превосходство одной из сторон на морском театре военных действий (ТВД). Определяется господством на море как свободу пользования морем и воспрещение пользования им для противника.
Интересно получается... до лета 42 на ЧФ было два господства? Храбрые румыны господствовали в своих водах, вполне успешно отражая набеговые операции советских тральщиков, прикрываемых с моря от Наутилуса капитана цур зее Немо эсминцами тайп 7, при помощи миноносцев времен русско японской ... а ЧФ в своих?:)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (18.09.2012 14:26:40)
Дата 18.09.2012 14:41:21

Re: Продолжение :)

>Интересно получается... до лета 42 на ЧФ было два господства?

нет одно - советское.

>Храбрые румыны господствовали в своих водах, вполне успешно отражая набеговые операции советских тральщиков,

румыны так и ни одной набеговой операци провели. :)
А были вынуждены с переменным успехом защищать собственые коммуникации.

ЗЫ.
А картинки с "волнами цепей" теперь в блоге вывешиваете? :)