От Рядовой-К
К Евгений Путилов
Дата 18.09.2012 22:30:33
Рубрики Флот;

кроме масштба по привлекаемым силам и средствам есть ещё - значение

>Доброго здравия!

>Послевоенное военно-морское искусство СССР определяло два вида МДО в зависимости от их масштаба:
>- оперативный морской десант силами до одной мсд плюс морпехи; проводится по решению главкома на стратегическом направлении (ТВД).
>- оперативно-стратегический десант силами нескольких мсд и/или даже тд, а также соединения морпехоты; проводится по решению ВГК.

Не забываем, что кроме масштаба по привлекаемым силам и средствам есть ещё - значение. Дсант полкового-бригадного состава мог сыграть оперативно-стретегическую роль... Это я та - вообче. :))


>С первым все понятно. Вопрос со вторым. Собственно говоря, где это мы предполагали проведение МДО оперативно-стратегического масштаба? По составу сил на ум приходила только высадка на Хоккайдо. Но в том то и дело, что оперативно-стратегический десант МДО должен был высаживаться как составная часть стратегической операции на континентальном ТВД. Ап чём речь?
>Соверная Турция (азиатский берег) уже после овладения Проливной зоной?

Оп.-Стр. МДО - на Босфор. Здесь всё однозначно. И по привлекаемым силам - обрмп ВМФ и АК (две мсд, абр и пр.) из СВ, 98 гв.вдд...

>Южная Норвегия?
>Южная Швеция?

ИМХО, здесь, не потянем. Из-за швелских войск. Я, как-то, прошёлся по ним и изучив доступное понял, что: на севере мы бы дальше широты норвежского Тромсе не продвинулись бы никак - из-за шведов. Успешно наступать против них (норвежцев, шведов, английских маринс и амерской эбрмп - у нас сил НЕТ. Тем более в рамках советского военного искусства.
Также и на юге Швеции делать МДО безсмысленно - шведы тупо нагнят своих войск в три раза больше того, что смогли бы перебросить мы.
Южная Норвегия отпадает по той же причине - придут шведские подкрепления... да и вообще - а нафиг она нужна эта южная Норвегия?:)
Исландия - вот вкусный кусок для обеспечения действий флота. Но тут - чапаевская пустота по информации. Быть может - сугубо предположительно, туда могла быть ориентирована вторая (175-я) бригада МП СФ сформированная в нач. 80-х. А может она была всего лишь резервом (укомплектованность ок. 25%) после стачивания 61-й бригады...
А вот ещё одна, ИМХО и АФАИК, 100%-но Оп.-Страт. МДО так это на Хоккайдо. 55-я дмп и 2-3 мсд - достаточно, что бы связать японскую армию и воспретить всякие её серьёзные телодвижения к нашим берегам.


>С уважением, Евгений Путилов.
 http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (18.09.2012 22:30:33)
Дата 18.09.2012 23:32:49

Re: кроме масштба...

Доброго здравия!

>Не забываем, что кроме масштаба по привлекаемым силам и средствам есть ещё - значение. Дсант полкового-бригадного состава мог сыграть оперативно-стретегическую роль... Это я та - вообче. :))

а если высадить их из Потомака поближе к Вашингтону - то и батальон станет стратегическим :-)
Цитата выглядит так:
"В соответствии с поставленными целями на операцию десанты могут быть подразделены по масштабу:
- оперативно-стратегический...
- оперативный..."
То есть про значение - ничего. КОсвенно можно говорить про значение десанта в зависимости от того, кто ставит задачу на морской десант? Очевидно, что стратегическое и оперативно-стратегическое значение может иметь десантная операция, которая проводится согласно указания стратегического органа управления. У нас к такому относится только ВГК. А я с ходу не приведу примера морского десанта полкового-бригадного состава, который проводился бы аж по указанию ВГК.

>>С первым все понятно. Вопрос со вторым. Собственно говоря, где это мы предполагали проведение МДО оперативно-стратегического масштаба? По составу сил на ум приходила только высадка на Хоккайдо. Но в том то и дело, что оперативно-стратегический десант МДО должен был высаживаться как составная часть стратегической операции на континентальном ТВД. Ап чём речь?
>>Соверная Турция (азиатский берег) уже после овладения Проливной зоной?
>
>Оп.-Стр. МДО - на Босфор. Здесь всё однозначно. И по привлекаемым силам - обрмп ВМФ и АК (две мсд, абр и пр.) из СВ, 98 гв.вдд...

Та я бы поспорил... Босфор в зоне досягаемости войск по суше, в помощь которым может высаживаться тактический морской десант (в Восточной Фракии). А оперативно-стратегический может высаживаться на северное черноморское побережье Турции с целью оказания содействия в овладении азиатским берегом Босфора либо в период оперативной паузы, которая усматривалась НАТОвцами в наших действиях для перегруппировки после завершения операции по овладению Проливами, но перед следющим наступлением в Центральную Турцию.


>>Южная Норвегия?
>>Южная Швеция?
>
>ИМХО, здесь, не потянем. Из-за швелских войск. Я, как-то, прошёлся по ним и изучив доступное понял, что: на севере мы бы дальше широты норвежского Тромсе не продвинулись бы никак - из-за шведов. Успешно наступать против них (норвежцев, шведов, английских маринс и амерской эбрмп - у нас сил НЕТ. Тем более в рамках советского военного искусства.
>Также и на юге Швеции делать МДО безсмысленно - шведы тупо нагнят своих войск в три раза больше того, что смогли бы перебросить мы.
>Южная Норвегия отпадает по той же причине - придут шведские подкрепления... да и вообще - а нафиг она нужна эта южная Норвегия?:)

А как овладеть Датскими проливами, если одна сторона выхода из них по-прежнему принадлежит НАТОвцам? Возможен ли свободный выход кораблей БФ в Северное море в этом случае? Я про южное побережье Норвегии (шиш с ней, со Швецией, будем считать, что она нейтральна).


>Исландия - вот вкусный кусок для обеспечения действий флота. Но тут - чапаевская пустота по информации. Быть может - сугубо предположительно, туда могла быть ориентирована вторая (175-я) бригада МП СФ сформированная в нач. 80-х. А может она была всего лишь резервом (укомплектованность ок. 25%) после стачивания 61-й бригады...

Исландия становилась целью только в случае победы в морскойм сражении в Северо-Восточной Атлантике... А какие у нас в этом перспективы?

>А вот ещё одна, ИМХО и АФАИК, 100%-но Оп.-Страт. МДО так это на Хоккайдо. 55-я дмп и 2-3 мсд - достаточно, что бы связать японскую армию и воспретить всякие её серьёзные телодвижения к нашим берегам.

Если десантироваться на Хоккайдо, то с целью захвата острова и обеспечения спокойного выхода сил ТОФ через п-в Лаперуза в Тихий океан.
Оперативно-стратегическое значение такого десанта тут не подлежит сомнению. Но противоречит теоретической установке (не я ее придумал), что такая МДО проводится в рамках стратегической операции на континентальном ТВД... А может, нас уже и не интересовал Хоккайдо в 80-е???
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (18.09.2012 23:32:49)
Дата 19.09.2012 09:38:10

Re: кроме масштба...

>Доброго здравия!

>>Не забываем, что кроме масштаба по привлекаемым силам и средствам есть ещё - значение. Дсант полкового-бригадного состава мог сыграть оперативно-стретегическую роль... Это я та - вообче. :))
>
>"В соответствии с поставленными целями на операцию десанты могут быть подразделены по масштабу:
>- оперативно-стратегический...
>- оперативный..."
>... Очевидно, что стратегическое и оперативно-стратегическое значение может иметь десантная операция, которая проводится согласно указания стратегического органа управления. У нас к такому относится только ВГК...

Всё это сильно попахивает умозрительной схоластикой. :)) Думаю, что делали бы проще - считали, что: ОС МДО - это в рамках фронтовой (фронтового масштаба с привлечением сил флота и ВДВ) операции; Оп МДО - тоже, но с более ограниченными целями и привлекаемыми силами.
Т.е. различали бы Оп.Стр. от Опер. чисто по масштабам и целям.
Кстати, по косвенным данным, мобилизационный резерв советской МП состоял из "бумажных в чемодане" полков МП по одному на флот...

>>Оп.-Стр. МДО - на Босфор. Здесь всё однозначно. И по привлекаемым силам - обрмп ВМФ и АК (две мсд, абр и пр.) из СВ, 98 гв.вдд...
>
>Та я бы поспорил... Босфор в зоне досягаемости войск по суше, в помощь которым может высаживаться тактический морской десант (в Восточной Фракии).
ТакМД во Фракии высадят болгары :)) ОТВД - 40-я советская одшбр.

>А оперативно-стратегический может высаживаться на северное черноморское побережье Турции с целью оказания содействия в овладении азиатским берегом Босфора либо в период оперативной паузы, которая усматривалась НАТОвцами в наших действиях для перегруппировки после завершения операции по овладению Проливами, но перед следющим наступлением в Центральную Турцию.

Конечно только на азиатское побережье! Там цельный турецкий АК стоял, кстати. Высаживать ОпС МДО туда надо сразу, в период драки за Фракию - не позже. Да ещё, оттуда, в случае удачи с местным АК, можно уверенно грозить столице Анкаре (там серьёзного количества войск не было - бригада парашютистов и коммандос). Собственно, в этом регионе Турции крупные сухопутные силы были только в р-не Босфора. Так что, морской десант на берег и воздушный в тылы указанного АК мог бы достичь вкусных результатов.
(Кстати, если использовать вторую ВДД - 104-ю из Закавказья, то можно её высадить прямо на важнейшие турецкие и совместные с НАТО авиабазы в р-не Проливов. Это самый вкусный вариант.)

>>>Южная Норвегия?
>>>Южная Швеция?
>>
>>ИМХО, здесь, не потянем. Из-за швелских войск. Я, как-то, прошёлся по ним и изучив доступное понял, что: на севере мы бы дальше широты норвежского Тромсе не продвинулись бы никак - из-за шведов. Успешно наступать против них (норвежцев, шведов, английских маринс и амерской эбрмп - у нас сил НЕТ. Тем более в рамках советского военного искусства.
>>Также и на юге Швеции делать МДО безсмысленно - шведы тупо нагнят своих войск в три раза больше того, что смогли бы перебросить мы.
>>Южная Норвегия отпадает по той же причине - придут шведские подкрепления... да и вообще - а нафиг она нужна эта южная Норвегия?:)
>
>А как овладеть Датскими проливами, если одна сторона выхода из них по-прежнему принадлежит НАТОвцам? Возможен ли свободный выход кораблей БФ в Северное море в этом случае? Я про южное побережье Норвегии (шиш с ней, со Швецией, будем считать, что она нейтральна).

Я - не знаю. :) Однако есть ли у шведов реальная возможность вредить в Каттегате? Береговых ПКР у них малова-то... Кстати, может возможен проводка судов через пролив между Ютландией и Зеландией?

>>Исландия - вот вкусный кусок для обеспечения действий флота. Но тут - чапаевская пустота по информации. Быть может - сугубо предположительно, туда могла быть ориентирована вторая (175-я) бригада МП СФ сформированная в нач. 80-х. А может она была всего лишь резервом (укомплектованность ок. 25%) после стачивания 61-й бригады...
>
>Исландия становилась целью только в случае победы в морскойм сражении в Северо-Восточной Атлантике... А какие у нас в этом перспективы?
А если по другом, по кленсивски?:)) Брать Исландию СРАЗУ и ввязываться в сражение за Сев. Атлантику с опорой на неё? Особенно вкусно - перебросить туда нашу авиацию - 2-3-4 полка...

>>А вот ещё одна, ИМХО и АФАИК, 100%-но Оп.-Страт. МДО так это на Хоккайдо. 55-я дмп и 2-3 мсд - достаточно, что бы связать японскую армию и воспретить всякие её серьёзные телодвижения к нашим берегам.
>
>Если десантироваться на Хоккайдо, то с целью захвата острова и обеспечения спокойного выхода сил ТОФ через п-в Лаперуза в Тихий океан.
Это - тоже, но, ИМХО, важнее связать японцев борьбой за Хоккайдо.
>Оперативно-стратегическое значение такого десанта тут не подлежит сомнению. Но противоречит теоретической установке (не я ее придумал), что такая МДО проводится в рамках стратегической операции на континентальном ТВД...
А может просто забыли добавить строку про большие острова??? :))

А может, нас уже и не интересовал Хоккайдо в 80-е???
Как бы не так! 55-я дмп в это время стабильно росла и укреплялась!.. :))

>С уважением, Евгений Путилов.
 http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (19.09.2012 09:38:10)
Дата 21.09.2012 11:20:51

Re: кроме масштба...

>>"В соответствии с поставленными целями на операцию десанты могут быть подразделены по масштабу:
>>- оперативно-стратегический...
>>- оперативный..."
>>... Очевидно, что стратегическое и оперативно-стратегическое значение может иметь десантная операция, которая проводится согласно указания стратегического органа управления. У нас к такому относится только ВГК...

>Всё это сильно попахивает умозрительной схоластикой. :))

Ну, если только всю нашу военную теорию считать схоластикой :-) Но только другой не было :-) и тому, видимо, были основания.

>Думаю, что делали бы проще - считали, что: ОС МДО - это в рамках фронтовой (фронтового масштаба с привлечением сил флота и ВДВ) операции;

Невозможно, только ВГК, даже не главкома на ТВД. Ему подчиняется и соответствующий фронт, и флот. Проводить такую операцию по решению комфронта - это просто не решить проблему взаимодействия и подчиненности между фронтом и флотом. И подчинить одного из них второму тоже невозможно, так как свои задачи у каждого слишком большие и выходят далеко за рамки МДО.

>Оп МДО - тоже, но с более ограниченными целями и привлекаемыми силами.

Кстати, Оп МДО по адмиралу КОстеву может тоже проводиться по решению или главкома на ТВД (направлении) или даже ВГК!

То есть уровень ниже главкома войск на ТВД при принятии решения на МДО уже нереален (хотя бы потому, что сил и средств для такового у командующих более низких уровней просто нет).

>Т.е. различали бы Оп.Стр. от Опер. чисто по масштабам и целям.

А также по наряду сил, а также, соответственно, по "средствам старшего начальника" :-)

>Кстати, по косвенным данным, мобилизационный резерв советской МП состоял из "бумажных в чемодане" полков МП по одному на флот...

вполне вероятно. Задачи ведь второстепенные - "содействовать приморскому флангу"

>>>Оп.-Стр. МДО - на Босфор. Здесь всё однозначно. И по привлекаемым силам - обрмп ВМФ и АК (две мсд, абр и пр.) из СВ, 98 гв.вдд...

Вот давно тебя хотел спросить: данные по этому составу десанта откель? есть наводка?


>>Та я бы поспорил... Босфор в зоне досягаемости войск по суше, в помощь которым может высаживаться тактический морской десант (в Восточной Фракии).
>ТакМД во Фракии высадят болгары :)) ОТВД - 40-я советская одшбр.

угу, там на приморском фланге тоже второстепенное направление.

>>А оперативно-стратегический может высаживаться на северное черноморское побережье Турции с целью оказания содействия в овладении азиатским берегом Босфора либо в период оперативной паузы, которая усматривалась НАТОвцами в наших действиях для перегруппировки после завершения операции по овладению Проливами, но перед следющим наступлением в Центральную Турцию.
>
>Конечно только на азиатское побережье! Там цельный турецкий АК стоял, кстати. Высаживать ОпС МДО туда надо сразу, в период драки за Фракию - не позже. Да ещё, оттуда, в случае удачи с местным АК, можно уверенно грозить столице Анкаре (там серьёзного количества войск не было - бригада парашютистов и коммандос). Собственно, в этом регионе Турции крупные сухопутные силы были только в р-не Босфора. Так что, морской десант на берег и воздушный в тылы указанного АК мог бы достичь вкусных результатов.
>(Кстати, если использовать вторую ВДД - 104-ю из Закавказья, то можно её высадить прямо на важнейшие турецкие и совместные с НАТО авиабазы в р-не Проливов. Это самый вкусный вариант.)


Неа, войска из Закавказья должна были установить контроль над Карсом - Эрзурумом - Эрзинджаном и всем тамошним нагорьем. После этого валится напрочь вся возможность обороны в Центральной, Восточной и Южной Турции, кроме Искендеруна и Измира. Туркам остается только драп в эту пару удаленных анклавов а-ля Пусан. И там ждать прихода подкреплений от НАТО.
Удар и прорыв на Карском нагорье вызывал страшные опасения у англо-американцев и в 40/50-е гг. Войск там не было, а дорога к нефтепромыслам Ближнего ВОстока открывалась замечательная - в обход любых турецких заслонов. Ужас подогревался еще и явными двусмысленными проволочками с выводом Советской АРмии из Северного Ирана.

>>>>Южная Норвегия?
>>>>Южная Швеция?
>>>
>>>ИМХО, здесь, не потянем. Из-за швелских войск. Я, как-то, прошёлся по ним и изучив доступное понял, что: на севере мы бы дальше широты норвежского Тромсе не продвинулись бы никак - из-за шведов. Успешно наступать против них (норвежцев, шведов, английских маринс и амерской эбрмп - у нас сил НЕТ. Тем более в рамках советского военного искусства.
>>>Также и на юге Швеции делать МДО безсмысленно - шведы тупо нагнят своих войск в три раза больше того, что смогли бы перебросить мы.
>>>Южная Норвегия отпадает по той же причине - придут шведские подкрепления... да и вообще - а нафиг она нужна эта южная Норвегия?:)
>>
>>А как овладеть Датскими проливами, если одна сторона выхода из них по-прежнему принадлежит НАТОвцам? Возможен ли свободный выход кораблей БФ в Северное море в этом случае? Я про южное побережье Норвегии (шиш с ней, со Швецией, будем считать, что она нейтральна).
>
>Я - не знаю. :) Однако есть ли у шведов реальная возможность вредить в Каттегате? Береговых ПКР у них малова-то... Кстати, может возможен проводка судов через пролив между Ютландией и Зеландией?

Ладно, шведы отсиживаются. А береговые ракетные батареи в Южной Норвегии и их ракетные катера? могут атаковать наши корабли на выходе из Проливов в Северное море прямо от своего берега. Без их нейтрализации невозможно говорить о захвате и контроле над Проливами, которые сами по себе нужны именно с точки зрения прорыва ОБФ ОВД в Северное море. А лучший способ контроля - десанты в их порты.

>>>Исландия - вот вкусный кусок для обеспечения действий флота. Но тут - чапаевская пустота по информации. Быть может - сугубо предположительно, туда могла быть ориентирована вторая (175-я) бригада МП СФ сформированная в нач. 80-х. А может она была всего лишь резервом (укомплектованность ок. 25%) после стачивания 61-й бригады...
>>
>>Исландия становилась целью только в случае победы в морскойм сражении в Северо-Восточной Атлантике... А какие у нас в этом перспективы?
>А если по другом, по кленсивски?:)) Брать Исландию СРАЗУ и ввязываться в сражение за Сев. Атлантику с опорой на неё? Особенно вкусно - перебросить туда нашу авиацию - 2-3-4 полка...

Все равно этот регион слишком удален - они раньше или позже разнесут там все. Другой вопрос, что фактор времени будет за нас, пока десант в Исландии отвлекает на себя внимание и силы Атлантического флота США. Только для чего нам будет нужно это время в СевВостАтлантике? Ударный флот НАТО уже к этому времени должен потерпеть поражение (это фантастично звучит, но без этого говорить о десанте в Исландии вообще авантюрно).

>>>А вот ещё одна, ИМХО и АФАИК, 100%-но Оп.-Страт. МДО так это на Хоккайдо. 55-я дмп и 2-3 мсд - достаточно, что бы связать японскую армию и воспретить всякие её серьёзные телодвижения к нашим берегам.
>>
>>Если десантироваться на Хоккайдо, то с целью захвата острова и обеспечения спокойного выхода сил ТОФ через п-в Лаперуза в Тихий океан.
>Это - тоже, но, ИМХО, важнее связать японцев борьбой за Хоккайдо.
>>Оперативно-стратегическое значение такого десанта тут не подлежит сомнению. Но противоречит теоретической установке (не я ее придумал), что такая МДО проводится в рамках стратегической операции на континентальном ТВД...
>А может просто забыли добавить строку про большие острова??? :))

"Полковники-операторы ГШ" - они такие :-) могут забыть и спутать такие вещи? :-)

>А может, нас уже и не интересовал Хоккайдо в 80-е???
>Как бы не так! 55-я дмп в это время стабильно росла и укреплялась!.. :))

А в интересах ПДО собственного побережья :-) Это ведь во всем мире для морпехов тоже задача немаловажная.

С уважением, Евгений Путилов.