ВИФ2 NE : Ветка : Военная Англия. Ситуация на острове.

От	Аркан
К	All
Дата	18.09.2012 13:20:46
Рубрики	WWII;

Военная Англия. Ситуация на острове.

Насколько адекватна представленная ниже картина?:

Итак, Великобритания сразу после войны:

Разрушены заводы, фабрики, железнодорожные узлы, доки и портовые сооружения. В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания. Примерно четверть населения нуждается в крыше над головой. Население голодает в самом прямом смысле. Дошло до того, что власти бесплатно раздают патроны желающим пострелять расплодившихся за годы войны белок. С целью пропитания. А кушать да, кушать англичанам хочется. Все познается в сравнении, а сравнивать нам есть что с чем. В январе 1940-го года в Англии были введены продуктовые карточки, карточки означают рационирование и каким же оно было? В 1943 году на каждую английскую душу по карточкам еженедельно отпускалось следующее:

Мясо – примерно 6 унций

Яйца (куриное или утиное) – 1

Жир (масло, маргарин или смалец) – 4 унции

Сыр – 4 унции

Бекон – 4 унции

Сахар – 8 унций

Позволю себе напомнить, что вышеперечисленное выдавалось на неделю.

Унция это 28.4 грамма, каждый желающий может прикинуть, что имел на столе англичанин во время войны. Еще раз – во время войны. Дело только в том, что после войны рационирование было снижено. Меньше унций стал товарить по карточкам англичанин, поэтому и понадобилось отстреливать белок, чтобы потом с аппетитом их есть в сыром или вареном виде.

А вот какой была картина в более благополучные в смысле пропитания военные годы:

В отличие от мяса, жиров и сахара овощи рационированы не были, была даже развернута пропагандистская кампания под названием "Victory gardens" призывающая население выращивать вместо цветов картошку или свеклу. Самые ушлые принялись разводить цыплят, однако делали это в тайне, остерегаясь соседей, так как о наличии "альтернативного источника питания" следовало сообщать властям с тем, чтобы власти могли снизить счастливым поглощателям "левой" курятины отпуск причитающего им по карточкам.

Карточки коснулись не только хлеба насущного, рационирование распространилось и на бензин (что понятно), в неделю можно было купить три галлона бензина, это немедленно привело к тому, что население перешло на конную тягу.

Была сформирована так называемая Женская Земельная Армия (The Women's Land Army), куда призывались молодые женщины. Служащие этой армии экипировались в униформу и приписывались к фермам, работники с которых ушли в действующую армию. Фермеры использовали призванных в WLA женщин на сельскохозяйственных работах и использовали точно так же, как командир использует в бою подчиненных ему солдат.

Были введены карточки на одежду. Англичанин мог купить одну смену одежды в год, причем правительственным указом регулировалось количество карманов и пуговиц – мужские пиджаки не могли иметь более двух карманов и трех пуговиц. С целью экономии ткани были запрещены манжеты на брюках.

Законодательно ограничивалась высота каблуков на женских туфлях, не могущая превышать двух дюймов, то-есть пяти сантиметров. По понятным причинам исчезли изделия из шелка и нейлона. Модницам в те годы приходилось туго. Девушки красили голые ноги смесью акварельных красок и чайной заварки и карандашом для подведения бровей рисовали на икрах швы, таким образом создавалась иллюзия чулок.

Учителя в школах, помимо своих прямых обязанностей занимались еще и следующим – они организовывали производство школьниками вязаных изделий для армии. Власти завозили в каждую школу тюки шерсти и вязальные спицы и часть учебного процесса отводилась под то, что школьники (как девочки, так и мальчики) вязали перчатки, носки, шарфы и "балаклавы" для военнослужащих.

Вся страна, до самых до окраин, собирала металлолом. Окружавшие парки и правительственные здания металлические ограды были сняты, то же самое произошло и с оградами вокруг частных домов. В ход пошли даже некоторые памятники, так в переплавку попали привезенные в качестве трофеев Крымской войны русские пушки.

По карточкам отпускался и такой предмет роскоши, как мыло.

Напомню, что все вышесказанное касается военных лет. После войны стало хуже. Скажем, кроме снижения по сравнению с военными годами норм отпуска, были дополнительно введены карточки на хлеб.
Итак, повседневная жизнь британцев во время войны:

Для начала нам нужна точка отсчета, то-есть мы должны хотя бы приблизительно представлять себе масштаб тогдашних цен и величину заработной платы в Англии.

Зарплаты были следующими – квалифицированный рабочий получал до 7 фунтов в неделю. Это было очень неплохо, дело только в том, что население тогдашней Англии состояло отнюдь не из одних лишь квалифицированных рабочих. В годы войны проблема усугубилась тем, что работать пришлось практически всем и в народном хозяйстве оказались миллионы и миллионы людей, подпадавших под категорию "неквалифицированной рабочей силы". Эти миллионы получали гораздо меньше, неквалифицированный работник получал до 3 фунтов в неделю, а неквалифицированная работница целый 1 фунт и 18 шиллингов, как видим, женщины в тогдашней Англии явным образом дискриминировались, ну да война это штука такая, она обнажает многие нериглядные вещи.

Миллионы англичан были призваны в армию, им, как и военнослужащим любого государства, полагалось денежное довольствие. Выражалось оно в следующих цифрах – солдат получал 2 шиллинга в день. Не густо. Однако среди их собратьев по оружию нахдились и завистники чужому счастью, дело в том, что если у солдата "на воле" оставалась работающая жена, то он получал вдвое меньше холостого, то-есть 1 шиллинг в день.
В январе 40-го года были введены продуктовые карточки. Назывались они "ration books" и представляли из себя книжечки с купонами. В дальнейшем я буду их называть просто "карточками". Карточки выдавались на каждого члена семьи отдельно. Каждая семья прикреплялась к ОДНОМУ конкретному (слово "конкретный" в данном случае наполняется очень и очень русским смыслом) продуктовому магазину и карточки можно было товарить только и только в нем. Вырванные из книжечки купоны не принимались, они должны были быть выстрижены из книжечки владельцем магазина в момент покупки. Рынок всегда остается рынком и за продукты, получаемые по карточкам, естественно, приходилось платить. То-есть англичанин, раз в неделю получая свои 112 грамм маргарина, протягивал продавцу купоны и прилагал к ним деньги. Без купонов купить что либо было нельзя. Как пишут сегодня сами англичане – "It was a disaster to lose your ration book" ("потерять свои карточки было катастрофой").

Насколько серьезно обстояло дело показывает следующий случай – в 1939 году был осужден глава военной полиции Великобритании генерал сэр Перси Лаури, изобличенный в том, что он ухитрился получить для себя вторую продуктовую карточку. Обладавший хорошим аппетитом генерал пошел под трибунал.
Кроме того, чтобы кушать, человеку нужно еще и одеваться. Такие же книжечки с купонами появились и для одежды. Только в отношении одежды была введена система "пойнтов", каждый предмет одежды получал определенное число пойнтов, например женское платье – 5 пойнтов, мужские брюки – 6, мужская рубашка – 4, плащ с подстежкой – 10, носки – 1. Сумма пойнтов в начале войны была 48 на год, было подсчитано, что суммирование одной смены одежды должно дать именно эту число. В 1943 году цифра 48 была снижена до 36, таким образом с возможностью одеться стало значительно хуже. Женщины шили себе лифчики из носовых платков, а высшим шиком было женское нижнее белье и мужские рубашки, пошитые из ворованного парашютного шелка.

От	GiantToad
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	19.09.2012 01:54:39

Рыба, картошка и овощи не были рационированы.

Я вообще не понимаю в чем проблема. Это и близко не недоедание. Это просто бедность рациона, не более.
Прекрасно без жира, мяса и яиц можно обходиться месяцами. На одних кашах, проблема только съесть такой объем с непривычки))

600 грамм крупы в день мог себе позволить англичанин в те времена?

От	М.Старостин
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 23:05:19

А вообще забавно

В 1935 году Германия не имеет ни армии, ни авиации, ни флота.
При этом на тот момент Германия вдобавок к Англии еще и вся окружена английскими союзниками - Польша, Чехословакия, Франция. Казалось бы, чего бояться.

Но затем Англия милостиво позволяет немцам заиметь и армию, и авиацию, и флот. Потом одного за другим сдает немцам всех основных союзников. И наконец, оставшись без союзников, во второй половине 1940-го года начинает героически воевать.

От	Дм. Журко
К	М.Старостин (18.09.2012 23:05:19)
Дата	19.09.2012 15:49:59

Когда Британия позволила Германии строить армию, авиацию и флот?

Милостиво позволила.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (19.09.2012 15:49:59)
Дата	20.09.2012 10:13:38

Флот - в 1935 г

когда заключила с ней военно-морское соглашение

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (20.09.2012 10:13:38)
Дата	20.09.2012 14:40:31

То есть, обычное толкование этой истории вы пересматриваете?

Мол, Германия избавилась от любых ограничений в феврале 1933 и британцы решили хоть как-то ограничить рост немецкого флота и, кстати, ограничили его -- немцам пришлось изворачиваться и врать.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (20.09.2012 14:40:31)
Дата	21.09.2012 09:34:29

Вы сами себе противоречите

>Мол, Германия избавилась от любых ограничений в феврале 1933 и британцы решили хоть как-то ограничить рост немецкого флота

Как это немцы избавились от любых ограничений, с целью их последующего соблюдения?

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (21.09.2012 09:34:29)
Дата	21.09.2012 10:35:44

Немцы не имели ограничений после 1933, но в 1935 британцы им их навязали. (-)

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (21.09.2012 09:34:29)
Дата	21.09.2012 10:06:28

Re: Вы сами...

>Как это немцы избавились от любых ограничений, с целью их последующего соблюдения?

Немцы самовольно избавились от ограничений Версаля, и больше никаких у них не было. Поэтому англичане надеялись поставить их хоть в какие-то рамки. Кстати, с СССР англичане тоже подписали морской договор 17 июля 1937 г.

От	М.Старостин
К	Дм. Журко (19.09.2012 15:49:59)
Дата	19.09.2012 23:58:34

Re: Когда Британия...

>Милостиво позволила.

Ну а как так вышло, что Германия, не имевшая ничего, вдруг стала иметь все и потом всех нагнула? Разве не видно было?

Правда отгадка тут простая. Будущих союзников связывали с Гитлером совместные гешефты в разных областях. Ну не станешь же нападать на страну, чьи заводы принадлежат тебе же, а в правлении Федрезерва и Фарбена сидели одни и те же фамилии.

От	Дм. Журко
К	М.Старостин (19.09.2012 23:58:34)
Дата	20.09.2012 15:23:56

Да, за несколько лет обнаружить трудно.

Я бы не смог. Тем более, что недавняя война, казалось, участников дотерпевших до её конца убедила.

>Правда отгадка тут простая. Будущих союзников связывали с Гитлером совместные гешефты в разных областях. Ну не станешь же нападать на страну, чьи заводы принадлежат тебе же, а в правлении Федрезерва и Фарбена сидели одни и те же фамилии.

Это когда в истории такие обстоятельства мешали войне? Вот в Империалистическую, скажем, сыграло? Гражданские войны? Войны любых соседей.

От	БорисК
К	М.Старостин (19.09.2012 23:58:34)
Дата	20.09.2012 07:46:17

Re: Когда Британия...

>Правда отгадка тут простая. Будущих союзников связывали с Гитлером совместные гешефты в разных областях. Ну не станешь же нападать на страну, чьи заводы принадлежат тебе же, а в правлении Федрезерва и Фарбена сидели одни и те же фамилии.

Я Вам больше скажу. Найдите эмблему американской сети универмагов "Macy's", узнайте, когда она появилась и сами все поймете.

От	Chestnut
К	Дм. Журко (19.09.2012 15:49:59)
Дата	19.09.2012 15:51:20

а как она могла помешать?

опишите, пожалуйста, гипотетический механизм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Chestnut (19.09.2012 15:51:20)
Дата	20.09.2012 00:56:12

Re: а как...

>опишите, пожалуйста, гипотетический механизм

Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов. А вот французы были более честные люди, все-таки по старой памяти старались как-то с русскими поладить, договора подписывали о взаимопомощи, но увы. Они были несамостоятельны в своей политике.

Затем, в марте 1936 года, Германия вступила на тропу войны, и это был необратимый шаг: рейх был готов к своему первому гамбиту — оккупации демилитаризованной Рейнской области. Как мы уже видели, Версальский договор оценивал последствия такого шага вполне недвусмысленно. Появление хотя бы одного немецкого солдата в Рейнской области автоматически означало начало войны: Британия, Италия и Бельгия должны были немедленно обнажить меч в защиту Франции.

В 1936 году новоиспеченный вермахт Гитлера не мог идти ни в какое сравнение с испытанными ударными силами Франции. «Франция, — признал в Нюрнберге генерал Иодль, — разнесла бы нас вдребезги» (128).

Игнорируя опасность, Гитлер «блефовал». 7 марта, обвинив Францию в заключении соглашения с Советским Союзом и воспользовавшись этим предлогом, Гитлер приказал трем неполным батальонам пересечь Рейн. Французские вооруженные силы на линии Мажино были приведены в боевую готовность: к границам Германии был придвинут французский Северо-Африканский корпус — ожидали только сигнала из Лондона. Фон Нейрат, германский секретарь по иностранным делам, был в ужасе; Гитлер, дрожа от возбуждения не меньше, чем его министр, произносил как заклинание слова уверенности: не бойтесь, шептал он, Британия не двинется с места.

Британия действительно не двинулась с места: уже к вечеру седьмого числа ведущие политики принялись наперегонки оправдывать нацистский демарш. Газетные магнаты, лорд Бивербрук из «Дэйли экспресс», заодно обхаживавший от имени своего близкого друга Черчилля Россию с июня 1935 года (129), и лорд Роттимер из «Дэйли мейл» громко одобрили действия Гитлера и Германии. «[Гитлер:] Весь круг Бивербрука—Ротимера явился ко мне и дружно заявил: в прошлой войне Британия была не на той стороне» (130).

Из Лондона лорд Лотиан и лорд Астор, повторяя на все лады старый рефрен о том, что Германия есть бастион против большевизма, укоряли своих французских коллег за излишнюю «сварливость» (131) по поводу вполне понятного желания Германии войти на свой «задний двор» (132). Вслед за этим Идеи и лорд Галифакс поспешили в Париж, чтобы нанести французам двойной удар. По прибытии Иден ультимативно посоветовал «воздерживаться от любых действий, могущих привести к войне; Англия желает мира». Идену вторил Галифакс: «Этот конфликт следует уладить путем переговоров».

От	БорисК
К	М.Старостин (20.09.2012 00:56:12)
Дата	20.09.2012 07:42:46

Re: а как...

>Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов.

Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?

От	Манлихер
К	БорисК (20.09.2012 07:42:46)
Дата	20.09.2012 10:12:32

(1) У Англии выхода не было - ибо делиться с немцами влиянием не хотели (+)

Моё почтение
>>Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов.
>
>Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?

(2) Пронемецкие настроения в английской элите были, конечно, распространены, но не настолько, чтобы Англия начал вести пронемецкую политику - у нее своя была, вообще-то.

(3) Про "дружбу" СССР с немцами рассказывайте сказки кому-нибудь другому. С таким же успехом можно сказать, что с немцами дружили британцы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (20.09.2012 10:12:32)
Дата	21.09.2012 10:40:12

Re: (1) У...

>>Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?

>(2) Пронемецкие настроения в английской элите были, конечно, распространены, но не настолько, чтобы Англия начал вести пронемецкую политику - у нее своя была, вообще-то.

Вот и объясните все это М.Старостину. А то он, судя по всему, Старикова начитался, а для неокрепшего ума это чревато…

>(3) Про "дружбу" СССР с немцами рассказывайте сказки кому-нибудь другому. С таким же успехом можно сказать, что с немцами дружили британцы.

Я, в отличие от Вас, сказки не рассказываю, потому что, в отличие от Вас, предпочитаю не влезать в дискуссии, если не разбираюсь в их предмете. Ведь факт дружбы СССР с немцами (и не просто с немцами, а с нацистами) был официально зафиксирован в соответствующем договоре между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. Он так и назывался специально для Вас: "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Кстати, к нему по традиции были приложены 1 конфиденциальный и 2 секретных дополнительных протокола.

А потом 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Риббентропа в связи с днем его рождения. И там русским по белому было написано:

Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Понятно, наконец? А вот когда Вы сможете привести аналогичные факты, иллюстрирующие дружбу немцев с британцами (которые в это время как раз друг с другом воевали), тогда и будете о ней рассказывать с тем же успехом. А пока – работайте над собой.

От	Манлихер
К	БорисК (21.09.2012 10:40:12)
Дата	21.09.2012 14:55:15

Вы просто афигенно разбираетесь в предмете, ежели позволяете себе (+)

Моё почтение

...утверждать, что наличие между СССР и Германией Договора о дружбе и границе и ответ ИВС Риббентропу через газету являются достаточным доказательством того, что СССР дружил с Германией.

>Я, в отличие от Вас, сказки не рассказываю, потому что, в отличие от Вас, предпочитаю не влезать в дискуссии, если не разбираюсь в их предмете. Ведь факт дружбы СССР с немцами (и не просто с немцами, а с нацистами) был официально зафиксирован в соответствующем договоре между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. Он так и назывался специально для Вас: "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Кстати, к нему по традиции были приложены 1 конфиденциальный и 2 секретных дополнительных протокола.

О да, довод рязящий словно меч! Особенно про секретные протоколы. Ви говорите так, как будто в этом есть что-то плохое.

>А потом 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Риббентропа в связи с днем его рождения. И там русским по белому было написано:
>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Еще более убойный аргумент! Если в "Правде", да еще и чорным по белому - тогда да, дружба до гроба, в этом сомнений нет!

>Понятно, наконец? А вот когда Вы сможете привести аналогичные факты, иллюстрирующие дружбу немцев с британцами (которые в это время как раз друг с другом воевали), тогда и будете о ней рассказывать с тем же успехом. А пока – работайте над собой.

(1) С Вами мне уже давно все понятно.
(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.
(3) Вам ответно желаю работать над собой, чтобы наконец понять, что Ваши оппоненты не дети, которым по возрасту положено верить в сказки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (21.09.2012 14:55:15)
Дата	24.09.2012 08:55:40

Все относительно

Сабж. По сравнению с Вами я действительно просто афигенно разбираюсь в предмете.

>...утверждать, что наличие между СССР и Германией Договора о дружбе и границе и ответ ИВС Риббентропу через газету являются достаточным доказательством того, что СССР дружил с Германией.

Если Вам этого мало, я могу привести еще мнения на эту же тему. Вот что писала "Правда" 24 августа 1939 г.:

Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.

А вот что Молотов сказал на внеочередной четвертой сессии Верховного Совета СССР первого созыва, 31 августа 1939 г.:

Мы стояли и стоим за дружбу народов СССР и Германии, за развитие и расцвет дружбы между народами Советского Союза и германским народом.

Эти его слова были встречены бурными продолжительными аплодисментами. А потом он же 31 октября сказал на заседании Верховного Совета Союза ССР:

На смену вражде, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией.

Немцы, что характерно, были настроены точно так же. Риббентроп сразу после подписания "Договора о дружбе и границе…" официально заявил:

Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.

"Правда" и его опубликовала. А вот как Риббентроп рассказывал о своих дипломатических успехах:

Так были начаты германо-русские переговоры, и этот обмен мнениями с самого начала создал атмосферу искренности и дружбы, и в течение 24 часов был заключен пакт о ненападении, а в ходе последовавшего развития событий, в конце сентября, еще и договор о дружбе и границе.

Достаточно Вам?

>>Я, в отличие от Вас, сказки не рассказываю, потому что, в отличие от Вас, предпочитаю не влезать в дискуссии, если не разбираюсь в их предмете. Ведь факт дружбы СССР с немцами (и не просто с немцами, а с нацистами) был официально зафиксирован в соответствующем договоре между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. Он так и назывался специально для Вас: "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Кстати, к нему по традиции были приложены 1 конфиденциальный и 2 секретных дополнительных протокола.

>О да, довод рязящий словно меч! Особенно про секретные протоколы. Ви говорите так, как будто в этом есть что-то плохое.

Конечно, есть. Неужели и это требуется в очередной раз для Вас разжевывать?

>>А потом 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Риббентропа в связи с днем его рождения. И там русским по белому было написано:
>>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

>Еще более убойный аргумент! Если в "Правде", да еще и чорным по белому - тогда да, дружба до гроба, в этом сомнений нет!

Неужели Вы намекаете, что газета с таким названием посмела исказить слова самого Сталина???

>>Понятно, наконец? А вот когда Вы сможете привести аналогичные факты, иллюстрирующие дружбу немцев с британцами (которые в это время как раз друг с другом воевали), тогда и будете о ней рассказывать с тем же успехом. А пока – работайте над собой.

>(1) С Вами мне уже давно все понятно.

С Вашими понятиями тоже уже давно все понятно.

>(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.

А Вы не приписывайте британцам свои собственные измышления, а просто приведите примеры их договоров с нацистами, где официально декларировалась их дружба.

>(3) Вам ответно желаю работать над собой, чтобы наконец понять, что Ваши оппоненты не дети, которым по возрасту положено верить в сказки.

Верно. Но при этом некоторые из моих оппонентов предпочитают рассказывать эти самые сказки, основанные на собственных фантазиях и предубеждениях, и при этом обижаются, когда их ставят на место. А работать над собой и знакомиться с реальными фактами упорно не желают. Вот как Вы, например.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это убедительно доказываете.

От	Chestnut
К	Манлихер (21.09.2012 14:55:15)
Дата	21.09.2012 15:20:04

Re: Вы просто...

>(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.

вот только почему-то в 1936 году британские военные решили, что война с германией назревает к 1939 году и затребовали денег на спешное перевооружение - и получили их. Навернео, от большой дружбы с немцами...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.09.2012 15:20:04)
Дата	21.09.2012 15:30:07

А я и не утверждаю, что они дружили))) (+)

Моё почтение
>>(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.
>
>вот только почему-то в 1936 году британские военные решили, что война с германией назревает к 1939 году и затребовали денег на спешное перевооружение - и получили их. Навернео, от большой дружбы с немцами...

Я показываю, что пользуясь логикой Кавалерчика, можно доказать, что кто угодно дружил с кем угодно - главное, правильных фактов надергать)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	БорисК (20.09.2012 07:42:46)
Дата	20.09.2012 09:10:56

Re: а как...

>>Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов.
>
>Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?
Здравствуйте!
Да ничего удивительного - добрые люди увидели дела Гитлера и объединились. Это всегда проблема такая - плохие люди дружат заранее.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (20.09.2012 09:10:56)
Дата	24.09.2012 08:16:06

Re: а как...

От	марат
К	БорисК (24.09.2012 08:16:06)
Дата	24.09.2012 09:29:07

Re: а как...

>>Да ничего удивительного - добрые люди увидели дела Гитлера и объединились. Это всегда проблема такая - плохие люди дружат заранее.
>
>Интересная мысль! Как Вы с этой точки зрения оцениваете дружбу СССР с Германией после заключения ПМР? Особенно если учесть, что он тому времени уже увидел дела Гитлера, но при этом решил подружиться именно с ним.
Никак - дружбы не было, были слова.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	Грозный
К	Chestnut (19.09.2012 15:51:20)
Дата	20.09.2012 00:16:29

Так же, как в 1921-м

>опишите, пожалуйста, гипотетический механизм
---
Почему же гипотетический?

1921.03.03 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Ультиматум Антанты вручен МИД Германии Симонсу с требованием в течении 4 дней выполнить условия Парижского решения от 30.01.1921 г., в противном случае союзные войска займут гг.Дюссельдорф, Рурорт, Дуйсбург и установят таможенные пункты по р.Рейн.
---
1921.03.08 ГЕРМАНИЯ. Не получив ответа на ультиматум от 3.03.1921 г., войска Антанты оккупировали гг.Дуйсбург, Рурорт и Дюссельдорф; одновременно введены экономические санкции против Германии.
---

И всё тогда получилось...

В 36-м:

Министр иностранных дел Энтони Иден настаивал на том, чтобы Франция не предпринимала военной акции.
---
Гитлер сказал: «48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления»
---

===> dic duc fac <===

От	М.Старостин
К	Грозный (20.09.2012 00:16:29)
Дата	20.09.2012 00:37:03

Тут все не так просто

>И всё тогда получилось...

За прошедшие с 1921 года много чего поменялось.
Вы знаете, кто такие Ялмар Шахт и Монтегю Норман?
Там все сложно, без бутылки не разобраться.

4 декабря 1934 года Норман авансировал нацистам заем приблизительно в 4 миллиона фунтов для «облегчения мобилизации германского коммерческого кредита»: то есть снова дал денег для расплаты по старым долгам — или, лучше сказать, сделал подарок (83). Не удовлетворившись этим, в полном противоречии с той частью британских интересов, которые настоятельно требовали возвращения германских долгов, Норман ногтями и зубами бился против заключения клирингового соглашения между Британией и Германией: действительно, такой клиринг автоматически направил бы «свободный фунт стерлингов» на оплату долга, и Шахт неизбежно потерял бы драгоценную долю в фунтах, которую он получил на приобретение за границей сырья и других материалов (84).

В лондонском Сити раздавались голоса, говорившие и о других деньгах, не имевших отношения к мораторию; эти деньги Британия одалживала частным германским концернам, таким как, например, «И. Г. Фарбен». Сам Английский банк инструктировал своих служащих открыто не обсуждать эту проблему ввиду ее «конфиденциальности» (85). Действительно, в архивах банка невозможно найти какие-либо свидетельства на этот счет; эти другие дружеские «послабления» могли, однако, быть весьма значительными.

К 1939 году Германия вернула своим кредиторам менее 10 процентов иностранных денег, которые составляли ее долг в 1932 году (86). Несмотря на это, международные деловые круги продолжали нежно гладить гитлеровскую Германию мягкой кошачьей лапкой — в особенности немецких производителей оружия. В 1935 году было учреждено Англо-германское общество, членами которого стали «Юнилевер», «Данлоп Раббер», Британская сталелитейная экспортная ассоциация и «Бритиш Петролеум» (87). Знаменитый британский производитель тяжелых пушек, брони и военных кораблей Виккерс-Армстронг — очень любопытно, что именно этот концерн был спасен лично Монтегю Норманом во время депрессии (88) — уже в начале 1932 года в официальном печатном органе германской армии «Militar-Wochen-Blatt» рекламировал свои танки и бронеавтомобили (89). На ежегодном собрании акционеров компании 1934 года сэра Герберта Лоуренса, председателя компании «Виккерс», попросили дать уверения в том, что корпорация не используется для тайного перевооружения Германии. Последовал такой ответ: «Я не могу дать вам определенных уверений, но могу сказать, что мы не делаем ничего без санкции и одобрения нашего собственного правительства» (90).

Кстати, сейчас мало кто помнит, какие двигатели стояли на первых Bf.109.

От	Грозный
К	М.Старостин (20.09.2012 00:37:03)
Дата	20.09.2012 19:58:25

ну вопрос-то был про наличие "механизьмов"

Самое-то интересное, что прецендент уже был, но вместо опробованной и правильной реакции в виде ультиматума от ВБ+Франции и ввода французских войск - как в 21 - последовало цирковое представление на ур-не дипломатов.

>За прошедшие с 1921 года много чего поменялось.
---

М-да, система у гранат стала совсем не та :-). А французы ссоредоточились в достаточном кол-ве - но денег на мобилизацию пр-во Франции пожалело - вот так работает "невидимая рука рынка".

===> dic duc fac <===

От	БорисК
К	М.Старостин (20.09.2012 00:37:03)
Дата	20.09.2012 07:34:10

Re: Тут все...

>Кстати, сейчас мало кто помнит, какие двигатели стояли на первых Bf.109.

Кстати, а Вы помните, какие двигатели стояли на советских самолетах в 30-е гг., да и потом? А откуда тогда взялись конструкции советских танков, помните? И что Вы про это думаете?

От	vergen
К	БорисК (20.09.2012 07:34:10)
Дата	20.09.2012 10:22:25

а причем тут мы? (-)

От	БорисК
К	vergen (20.09.2012 10:22:25)
Дата	21.09.2012 10:15:39

Re: а причем...

Поясняю. Если у М.Старостина кипит разум возмущенный по поводу происхождения двигателей на первых Bf.109, то как следует относится к происхождению большинства советских авиационных двигателей и в придачу к ним советских танков?

А ведь какую грандиозную конспирологию на этом можно построить любителям этого дела...

От	Дм. Журко
К	vergen (20.09.2012 10:22:25)
Дата	20.09.2012 15:25:29

На лицо "взращивание хищника". (-)

От	Манлихер
К	Дм. Журко (20.09.2012 15:25:29)
Дата	20.09.2012 16:40:34

Кем??? Нами??????? Шо, опять германский меч ковался в СССР??? (-)

От	Bronevik
К	Манлихер (20.09.2012 16:40:34)
Дата	20.09.2012 21:10:39

Конечно ковался, а Вы не знали? (-)

От	Дм. Журко
К	Манлихер (20.09.2012 16:40:34)
Дата	20.09.2012 17:15:14

Нет, британцами и американцами, как будто. (-)

От	Манлихер
К	БорисК (20.09.2012 07:34:10)
Дата	20.09.2012 10:07:32

Капитализм. Свобода предпринимательства, однако. (-)

От	БорисК
К	Манлихер (20.09.2012 10:07:32)
Дата	21.09.2012 10:09:38

Re: Капитализм. Свобода...

Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?

От	Манлихер
К	БорисК (21.09.2012 10:09:38)
Дата	21.09.2012 10:34:43

Вы потрясающий логик!!! Теряюсь в догадках, как Вам удалось сделать такой (+)

Моё почтение

...вывод из моего ответа.

>Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?

К слову, вполне себе ограничивалась путем введения санкций.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (21.09.2012 10:34:43)
Дата	21.09.2012 10:52:43

Если Вы не поняли, придется разжевать

>...вывод из моего ответа.

Ваш ответ – это только продолжение дискуссии, начатой возмущением М.Старостина происхождением двигателей, стоявших на первых Bf.109. Вас оно тоже возмущает?

>>Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?

>К слову, вполне себе ограничивалась путем введения санкций.

А если кто-то к ним не присоединятся, то санкции работают хуже, чем могли бы. Вот как СССР торговал с Германией в 1939-1941 гг.

От	Манлихер
К	БорисК (21.09.2012 10:52:43)
Дата	21.09.2012 15:08:41

Иногда лучше жевать чем говорить - жуйте тщательнее, не отвлекайтесь (+)

Моё почтение
>>...вывод из моего ответа.
>
>Ваш ответ – это только продолжение дискуссии, начатой возмущением М.Старостина происхождением двигателей, стоявших на первых Bf.109.

Ну так и отвечали бы ему - мне-то Вы что предъявляете, если я данный факт вообще никак не оценивал.

>Вас оно тоже возмущает?

Нет, меня не возмущает (Старостина, кстати, судя по всему, тоже). Мне вообще пофиг - если кто-то будет гнать на СССР за "торговлю с врагом" - можно будет возразить, что торговали все - а так пофиг. И если бы я был на Вашем месте, я бы перед гневным обличением поинтересовался бы мнением оппонента. Но Вас оно не интересует, да - для Вас обличение главное.

>>>Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?
>
>>К слову, вполне себе ограничивалась путем введения санкций.
>
>А если кто-то к ним не присоединятся, то санкции работают хуже, чем могли бы. Вот как СССР торговал с Германией в 1939-1941 гг.

Хуже, но все же работают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (21.09.2012 15:08:41)
Дата	24.09.2012 08:09:35

С Вами постоянно приходится отвлекаться

Сабж. Просто потому, что Вы элементарных вещей не понимаете, вот и приходится их для Вас разжевывать.

>>Ваш ответ – это только продолжение дискуссии, начатой возмущением М.Старостина происхождением двигателей, стоявших на первых Bf.109.

>Ну так и отвечали бы ему - мне-то Вы что предъявляете, если я данный факт вообще никак не оценивал.

Я именно ему, если Вы обратили внимание, и ответил, но он почему-то прокукарекал – и молчит, как рыба об лед. Зато вместо него влезли отвечать Вы, даже не разобравшись, о чем, собственно, идет речь. Вот и отвечайте теперь, раз взялись, и оценивайте данный факт вместо него.

>>Вас оно тоже возмущает?

>Нет, меня не возмущает (Старостина, кстати, судя по всему, тоже). Мне вообще пофиг - если кто-то будет гнать на СССР за "торговлю с врагом" - можно будет возразить, что торговали все - а так пофиг.

Расскажите подробнее, кто именно продолжал торговать с Германией после того, как она развязала ВМВ? Кто резко увеличил эту торговлю? А главное – кто потом за нее поплатился собственной кровью?

>И если бы я был на Вашем месте, я бы перед гневным обличением поинтересовался бы мнением оппонента. Но Вас оно не интересует, да - для Вас обличение главное.

Я, в отличие от Вас, интересуюсь не только мнением оппонента, но и темой дискуссии. А Вы, в отличие от меня, начинаете обличать или оправдывать, даже не попытавшись понять, что обсуждается. Так что для Вас главное?

>>А если кто-то к ним не присоединятся, то санкции работают хуже, чем могли бы. Вот как СССР торговал с Германией в 1939-1941 гг.

>Хуже, но все же работают.

Конечно, работают, и англо-французская блокада Германии тоже работала, приведя к 4-кратному падению среднемесячного немецкого импорта промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. И это несмотря на поставки из СССР и через его территорию.

От	Пауль
К	БорисК (24.09.2012 08:09:35)
Дата	24.09.2012 10:13:19

Re: С Вами...

>Конечно, работают, и англо-французская блокада Германии тоже работала, приведя к 4-кратному падению среднемесячного немецкого импорта промышленного сырья и материалов к концу 1939 г.

Мне тут подсказывают, что в декабре было 57%, а в ноябре 44% от уровня 38-го года.

>И это несмотря на поставки из СССР и через его территорию.

Это просто показывает незначительный объем что с СССР, что через СССР.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	М.Старостин (20.09.2012 00:37:03)
Дата	20.09.2012 00:43:46

Или вот про США

"Вильям Додд, профессор истории, был американским послом в Берлине с 1933-го по 1938 год. «Der gute Додд, — со снисходительной жалостью говорил о нем Гитлер, — едва знает немецкий язык и вообще ничего не понимает» (91). Вероятно, Додд и в самом деле неважно говорил по-немецки, но он достаточно хорошо писал по-английски, чтобы 19 октября 1936 года сообщить следующее своему президенту Рузвельту:

В настоящий момент более ста американских корпораций имеют здесь дочерние предприятия или сотрудничают с местными предпринимателями. У Дюпона здесь три союзника: (1) Главный: «И. Г. Фарбен». (2) «Стандард Ойл» вкладывал сюда по 500 миллионов долларов в год, помогая Германии создавать заменитель топлива для военных нужд, однако при этом «Стандард Ойл» имеет право вывозить полученную прибыль только в виде товаров. Как свидетельствуют их прибыли в США, они получают здесь весьма малый доход, но никак не объясняют эти факты. (3) Президент «Интернешнл Харвестер Компани» говорил мне, что их обороты здесь растут на 33 процента в год (думаю, речь идет о производстве военной продукции), но они ничего не могут отсюда вывозить. Даже люди из нашей авиационной промышленности заключили секретные соглашения с Круппом... Зачем компания «Стандард Ойл», штаб-квартира которой находится в Нью-Йорке, перевела сюда в декабре 1933 года один миллион долларов, чтобы помочь немцам производить бензин из битуминозного угля для использования в случае войны? Почему сотрудники «Интернешнл Харвестер» продолжают производить продукцию в Германии, не имея права ничего вывезти отсюда? (92)

Рузвельт вел себя уклончиво, но побуждал Додда и дальше держать его в курсе дел. Не удовлетворенный официальными разъяснениями (о том, что Германии надо разрешить перевооружиться, чтобы восстановить статус мировой державы), беспристрастный и честный посол зафиксировал в своем дневнике несколько подозрительных сделок, состоявшихся после его прибытия в Германию: 19 сентября 1934 года в Германию было доставлено первоклассное, изготовленное в США оборудование для авиационных заводов стоимостью 1 миллион золотых долларов, — по поводу этой сделки Додд встретился с Шахтом; сначала последний пытался все отрицать, но, видя, что Додд готов предъявить ему копию соглашения, сдался и подтвердил факт. 19 октября того же года настала очередь британцев: Виккерс продал нацистам груз военных материалов и, невзирая на все разговоры о моратории и пресловутой несостоятельности Германии, новость об этой поставке заполнила ежедневные газеты — писали, что немцы платили за материалы наличными. Додд бросился к британскому послу сэру Эрику Фиппсу, который выразил притворное удивление (93).

Это всего лишь отрывочные фрагменты глубокой и сложной связи, которую поддерживали между собой союзники и нацистский режим. Союзники, как хорошо известно, интенсивно торговали с Гитлером; они «торговали с врагом». И представляется, что в действительности «эффективное влияние иностранного капитала, влияние, выражавшееся прежде всего в прямых инвестициях, а не в кредитах, сильно выросло при нацистском режиме» (94). «К моменту нападения японцев на Перл-Харбор американские инвестиции в экономику нацистской 1ёрмании составили 475 миллионов долларов. В немецкую экономику «Стандард Ойл» вложил 120 миллионов; «Дженерал моторе» 35 миллионов; «ИТТ» 30 миллионов, и «Форд» 17,5 миллиона» (95).

Фрэнк Нокс, министр Военно-морского флота США (1940-1944 годы), признал, что в течение двух лет, с 1934-го по 1935 год, Гитлер получил от Америки сотни современных авиационных двигателей, а сенатская комиссия в 1940 году пришла к заключению, что американские промышленники с согласия правительства продали Германии массу военных патентов: «Пратт и Уитни», «Дуглас», «Бендикс Эвиэйшн» (контролируемая «Дженерал моторе», которая, в свою очередь, находилась тогда под контролем компании «Морган») — это всего лишь часть списка корпораций, которые передали «БМВ», «Сименсу» и другим множество военных авиационных секретов (96), а бомбардировщики «Юнкерс-87» строились по технологиям, вывезенным из Детройта.

Западные ученые мужи всегда находили удобные способы выкрутиться, объясняя эти предательские действия пресловутыми преступными деяниями прогнивших жирных котов, сотрудничавших с деспотами ради получения «быстрых долларов», прибегая к обычной литании по поводу «алчности корпораций». Такое объяснение действительно годится для нескольких сделок, за которые Германия платила золотом — в этих случаях нацисты не имели никакой выгоды, — но оно не подходит для колоссальных инвестиции союзников, безвозвратно вложенных в Германию без малейшей надежды получить прибыль, не говоря уже о том, чтобы вернуть хотя бы затраченное в обозримой перспективе, — отсюда и озадаченность и недоумение Додда. Многие из этих «зарубежных» военных объектов позволили союзникам сэкономить на бомбах в конце войны, а потом людей заставляют удивляться тому, что легитимные правительства Британии и Соединенных Штатов начали рассматривать Европу как свои частный домен — новый западный придаток империи, — а Гитлера и его режим как надоедливую неприятность, которую сначала создали и вооружили, а потом уничтожила в длительном мировом конфликте.
"

От	Манлихер
К	Chestnut (19.09.2012 15:51:20)
Дата	19.09.2012 23:40:44

Т.е. от ВБ в 1930-е ни черта не зависело и зря ее все всерьез воспринимали? (-)

От	М.Старостин
К	Манлихер (19.09.2012 23:40:44)
Дата	19.09.2012 23:50:29

Re: Т.е. от...

Вот например когда Италия напала на Эфиопию, англичане могли закрыть для италов Суэц и оборвать им снабжение. Но не сделали. И признали оккупацию. СССР там побился головой об стену в Лиге наций, но бесполезно, всем похрен.

Потом та же фигня с Испанией.

А для Германии - Олимпийские Игры, причем сразу и зимние, и летние. А в 1940-м были запланированы олимпиады, угадайте, где? В Японии! Сцуко, обе!

От	БорисК
К	М.Старостин (19.09.2012 23:50:29)
Дата	20.09.2012 07:30:26

Re: Т.е. от...

>Вот например когда Италия напала на Эфиопию, англичане могли закрыть для италов Суэц и оборвать им снабжение. Но не сделали. И признали оккупацию. СССР там побился головой об стену в Лиге наций, но бесполезно, всем похрен.

СССР, кстати, не хотел тогда прекращать поставки нефти в Италию. И не прекратил, хотя тоже мог оборвать им снабжение.

>А для Германии - Олимпийские Игры, причем сразу и зимние, и летние. А в 1940-м были запланированы олимпиады, угадайте, где? В Японии! Сцуко, обе!

И кто, интересно, посмел их сорвать? И какой вывод Вы из этого сделаете?

От	марат
К	БорисК (20.09.2012 07:30:26)
Дата	20.09.2012 09:19:18

Re: Т.е. от...

>>Вот например когда Италия напала на Эфиопию, англичане могли закрыть для италов Суэц и оборвать им снабжение. Но не сделали. И признали оккупацию. СССР там побился головой об стену в Лиге наций, но бесполезно, всем похрен.
>
>СССР, кстати, не хотел тогда прекращать поставки нефти в Италию. И не прекратил, хотя тоже мог оборвать им снабжение.
А Италию разве признали агрессором?
>>А для Германии - Олимпийские Игры, причем сразу и зимние, и летние. А в 1940-м были запланированы олимпиады, угадайте, где? В Японии! Сцуко, обе!
>
>И кто, интересно, посмел их сорвать? И какой вывод Вы из этого сделаете?
Англичане с Французами, объявившие войну Германии.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (20.09.2012 09:19:18)
Дата	21.09.2012 09:48:55

Re: Т.е. от...

>>СССР, кстати, не хотел тогда прекращать поставки нефти в Италию. И не прекратил, хотя тоже мог оборвать им снабжение.
>А Италию разве признали агрессором?

Т.е. Вы полагаете, что факт непризнания Италии агрессором служит оправданием для советской торговли с ней. Но ведь этот же самый факт служит точно таким же оправданием для английской торговли с той же Италией. Так чем тут, собственно, возмущаться?

>>>А для Германии - Олимпийские Игры, причем сразу и зимние, и летние. А в 1940-м были запланированы олимпиады, угадайте, где? В Японии! Сцуко, обе!

>>И кто, интересно, посмел их сорвать? И какой вывод Вы из этого сделаете?
>Англичане с Французами, объявившие войну Германии.

А как по-Вашему, должны были англичане с французами объявлять войну Германии, или им лучше было утереться и всю свою энергию направить на олимпиады в Японии? Может быть, это сразу решило бы все проблемы и предотвратило ВМВ? Интересно Ваше мнение на этот счет.

И еще пара естественных вопросов. Если кто-то (по логике вещей – тайно управлявший миром) действительно запланировал обе олимпиады в 1940 г. в Японии, то кто же это все-таки был, и зачем ему это, собственно, понадобилось? И как англичане с французами посмели нарушить его всемогущую волю?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (21.09.2012 09:48:55)
Дата	21.09.2012 11:57:58

Re: Т.е. от...

>Т.е. Вы полагаете, что факт непризнания Италии агрессором служит оправданием для советской торговли с ней. Но ведь этот же самый факт служит точно таким же оправданием для английской торговли с той же Италией. Так чем тут, собственно, возмущаться?
А почему тогда СССР должен делать все правильно? И потом для Италии советские товары были скорее не лишними, но и не критическими. Скорее взаимовыгодный обмен - они нам продукцию промышленности(типа ГТЗА и КТУ для Кирова, консультации и прочие чертежеи) в обмен на нефть, которую мы сами все равно переработать и использовать не можем. Оплата так сказать за критически важные для СССР товары, в о время как для Англии товары из Италии вряд ли были критически важны.
ЗЫ Америка и та же Англия могли бы продать и оказать помощь СССР аналогичную оказываемую Италией, но: 1. американцы за золото 2. англичане не хотели

>>Англичане с Французами, объявившие войну Германии.
>
>А как по-Вашему, должны были англичане с французами объявлять войну Германии, или им лучше было утереться и всю свою энергию направить на олимпиады в Японии? Может быть, это сразу решило бы все проблемы и предотвратило ВМВ? Интересно Ваше мнение на этот счет.
Вы спросили - я ответил. Что они должны были делать меня не интересует.
Вы для чего тогда спрашивали-то? Чтобы оправдываться за действия Англии и Франции?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (21.09.2012 11:57:58)
Дата	24.09.2012 07:42:11

Re: Т.е. от...

>>Т.е. Вы полагаете, что факт непризнания Италии агрессором служит оправданием для советской торговли с ней. Но ведь этот же самый факт служит точно таким же оправданием для английской торговли с той же Италией. Так чем тут, собственно, возмущаться?
>А почему тогда СССР должен делать все правильно?

Потому что это было в его собственных интересах. Или Вы серьезно полагаете, что ему было полезнее ошибаться?

>И потом для Италии советские товары были скорее не лишними, но и не критическими. Скорее взаимовыгодный обмен - они нам продукцию промышленности(типа ГТЗА и КТУ для Кирова, консультации и прочие чертежеи) в обмен на нефть, которую мы сами все равно переработать и использовать не можем. Оплата так сказать за критически важные для СССР товары, в о время как для Англии товары из Италии вряд ли были критически важны.
>ЗЫ Америка и та же Англия могли бы продать и оказать помощь СССР аналогичную оказываемую Италией, но: 1. американцы за золото 2. англичане не хотели

Ну, так ту же нефть надо было продать за золото, и купить все, что надо у тех же американцев, которые в условиях долгого выхода из кризиса были готовы на многое. А продавать нефть фашистам – это, мягко говоря, не дальновидно, что и выяснилось достаточно быстро.

>>А как по-Вашему, должны были англичане с французами объявлять войну Германии, или им лучше было утереться и всю свою энергию направить на олимпиады в Японии? Может быть, это сразу решило бы все проблемы и предотвратило ВМВ? Интересно Ваше мнение на этот счет.
>Вы спросили - я ответил. Что они должны были делать меня не интересует.
>Вы для чего тогда спрашивали-то? Чтобы оправдываться за действия Англии и Франции?

Я, собственно, не у Вас спросил, а у М.Старостина, который тут, похоже, пытается построить очередную конспирологию на факте, что обе олимпиады в 1936 г. были проведены в Берлине, а в 1940 г. – запланированы в Японии. Раз Вы решили за него ответить, я и пытаюсь добиться от Вас подробностей этой самой конспирологии. Так все же как по-Вашему, должны были англичане с французами объявлять войну Германии, или им лучше было утереться и всю свою энергию направить на олимпиады в Японии? Может быть, это сразу решило бы все проблемы и предотвратило ВМВ? Ваше мнение на этот счет по-прежнему мне интересно.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (24.09.2012 07:42:11)
Дата	24.09.2012 09:36:12

Re: Т.е. от...

>>А почему тогда СССР должен делать все правильно?
>
>Потому что это было в его собственных интересах. Или Вы серьезно полагаете, что ему было полезнее ошибаться?
В собственных интересах СССР было получение военных технологий, образцов техники и производство по образцам у себя. Захват Эфиопии Италией для СССР не был критическим по сравнению с технологиями.

>Ну, так ту же нефть надо было продать за золото, и купить все, что надо у тех же американцев, которые в условиях долгого выхода из кризиса были готовы на многое. А продавать нефть фашистам – это, мягко говоря, не дальновидно, что и выяснилось достаточно быстро.
Кому эта нефть нужна в то время в таком количестве? Америке или Англии? У той же Италии нет такого количества золота чтобы расплатиться. Вы как-то слабо в эпоху окунулись. И ксати - продать США или Англии - не покупают. Продать Италии за золото - плохо, все равно фашисты нефть получают, что "недальновидно, как выяснилось впоследствие". :-)))
Это если забыть что золота у Италии мало и есть альтернативные поставщики нефти.

>Я, собственно, не у Вас спросил, а у М.Старостина, который тут, похоже, пытается построить очередную конспирологию на факте, что обе олимпиады в 1936 г. были проведены в Берлине, а в 1940 г. – запланированы в Японии. Раз Вы решили за него ответить, я и пытаюсь добиться от Вас подробностей этой самой конспирологии. Так все же как по-Вашему, должны были англичане с французами объявлять войну Германии, или им лучше было утереться и всю свою энергию направить на олимпиады в Японии? Может быть, это сразу решило бы все проблемы и предотвратило ВМВ? Ваше мнение на этот счет по-прежнему мне интересно.
Мое мнение - не проводить Олимпиаду в Германии в 1936 г. Показать так сказать отношение мирового сообщества к политике Германии и Японии в мире.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (21.09.2012 11:57:58)
Дата	21.09.2012 18:00:39

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2373735.htm - в тему торговли с Италией (-)

От	БорисК
К	марат (21.09.2012 18:00:39)
Дата	24.09.2012 07:47:03

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2373735.htm -...

Англичане тогда не теряли надежды перетянуть Италию на свою сторону, как это случилось в ПМВ.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (24.09.2012 07:47:03)
Дата	24.09.2012 09:39:21

Re: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2373735.htm -...

>Англичане тогда не теряли надежды перетянуть Италию на свою сторону, как это случилось в ПМВ.

>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!
СССР с Иатлией вообще в обозримом будущем воевать не собирался. Но мне показалась интересной мысль о том, что выполняя заказы для Англии Италия не успевала выполнять заказы для собственной армии.
С уважением, Марат

От	Dervish
К	Chestnut (19.09.2012 15:51:20)
Дата	19.09.2012 20:57:32

Объявить Германии войну в ответ на ремилитаризацию Рейнской обласи. Не? (-)

От	Гриша
К	Dervish (19.09.2012 20:57:32)
Дата	19.09.2012 21:07:28

Обьявили. А дальше что? (-)

От	инженегр
К	Гриша (19.09.2012 21:07:28)
Дата	19.09.2012 21:42:09

Морская блокада, загнобливание торговли, сколачивание блоков против Германии...

Ассортимент невелик, бо армии в "товарных количествах" пока нету, а вот натравить на гансов французов с поляками - это уже кое-что.
Алексей Андреев

От	Гриша
К	инженегр (19.09.2012 21:42:09)
Дата	19.09.2012 22:05:36

Франция радостно обьявляет нейтралитет и гребет денежки на торговле (-)

От	М.Старостин
К	Гриша (19.09.2012 22:05:36)
Дата	20.09.2012 01:00:36

Как раз Франция была готова воевать

Но англичане их все время останавливали. И в 1936-м и в 1939-м.

От	Ярослав
К	М.Старостин (20.09.2012 01:00:36)
Дата	20.09.2012 01:09:02

Франция даже в условиях войны оказалась не способной воевать (-)

От	М.Старостин
К	Ярослав (20.09.2012 01:09:02)
Дата	20.09.2012 01:17:03

Re: Франция даже...

Ну когда Гитлер уже всей мощью ударил, то да, слили. Раньше надо было начинать, в 1939-м, а лучше в 1936-м. Собственно французы тогда и порывались, когда еще "Польска не схинела".
Но англичане, кстати, тоже слили в Дюнкерке. Благо Гитлер их отпустил (не забываем читать "Его Борьбу"). А ведь 300 тысяч, да вместе с французами, да вместе с флотом, да с авиацией, да США на помощь позвать... Но нет - желания воевать не было прежде всего у всех этих Асторов, Лотианов, Бивербруков и прочих Брабазонов. Деньги-то вложены сами понимаете куда. А на востоке большевики нагло затаились.

От	Гриша
К	М.Старостин (20.09.2012 01:17:03)
Дата	20.09.2012 01:23:18

А куда смотрели Ротшильды и прочии Рузвельты? (-)

От	М.Старостин
К	Гриша (20.09.2012 01:23:18)
Дата	20.09.2012 02:08:37

Рузвельт был тот еще жук

И ведь все правильно сделал. США стали самым главным победителем в ВМВ. СССР геополитически пришел вторым, а бриттов оставили на 3-м месте.

Ну а Ротшильды они и есть Ротшильды, че :)

От	М.Старостин
К	М.Старостин (20.09.2012 02:08:37)
Дата	20.09.2012 03:11:40

Да, зато известно, где были Рокфеллеры

Но почему-то сейчас не принято говорить, из какой страны Гитлеру шла основная нефть накануне войны. Захочешь даже найти в Гугле - не сразу найдешь.

От	БорисК
К	М.Старостин (20.09.2012 03:11:40)
Дата	20.09.2012 07:19:31

Re: Да, зато...

>Но почему-то сейчас не принято говорить, из какой страны Гитлеру шла основная нефть накануне войны. Захочешь даже найти в Гугле - не сразу найдешь.

А Вы попробуйте поискать, что случилось с этими поставками после начала войны. И где Гитлер нашел себе нового поставщика той же нефти и не только ее. Если не найдете сразу в Гугле – я помогу.

И вот еще что интересно: кто строил в СССР заводы и поставлял ему промышленное оборудование после начала индустриализации? А главное – зачем они это делали?

От	марат
К	БорисК (20.09.2012 07:19:31)
Дата	20.09.2012 09:21:44

Re: Да, зато...

>И вот еще что интересно: кто строил в СССР заводы и поставлял ему промышленное оборудование после начала индустриализации? А главное – зачем они это делали?
Здравствуйте!
Ради прибыли в 100% капиталист пойдет на все что угодно. Можете погуглить классика :-))
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (20.09.2012 09:21:44)
Дата	21.09.2012 09:28:22

Re: Да, зато...

>>И вот еще что интересно: кто строил в СССР заводы и поставлял ему промышленное оборудование после начала индустриализации? А главное – зачем они это делали?

>Ради прибыли в 100% капиталист пойдет на все что угодно. Можете погуглить классика :-))

Надо же, оказывается, с СССР капиталисты торговали ради прибыли. А с Германией ради чего? Тут некоторые серьезно полагают, что во втором случае двигателем торговли был тайный заговор против СССР. А может, все было как раз наоборот? Или все же в обоих случаях торговали ради прибыли, и не следует строить очередную конспирологию на очередном пустом месте?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (21.09.2012 09:28:22)
Дата	21.09.2012 12:00:47

Re: Да, зато...

>>>И вот еще что интересно: кто строил в СССР заводы и поставлял ему промышленное оборудование после начала индустриализации? А главное – зачем они это делали?
>
>>Ради прибыли в 100% капиталист пойдет на все что угодно. Можете погуглить классика :-))
>
>Надо же, оказывается, с СССР капиталисты торговали ради прибыли. А с Германией ради чего? Тут некоторые серьезно полагают, что во втором случае двигателем торговли был тайный заговор против СССР. А может, все было как раз наоборот? Или все же в обоих случаях торговали ради прибыли, и не следует строить очередную конспирологию на очередном пустом месте?
Я не встречал утверждений что торговали с СССР с целью подготовки завоевания им всего мира. Так что да, для извлечения прибыли. И одновременно торговали с Германией для извлечения прибыли и потворствовали ее вооружению для оубздания СССР. СССР, в отличие от Германии, не был связан в вопросах вооружения рамками Версаля.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (21.09.2012 12:00:47)
Дата	24.09.2012 07:23:35

Re: Да, зато...

>>Надо же, оказывается, с СССР капиталисты торговали ради прибыли. А с Германией ради чего? Тут некоторые серьезно полагают, что во втором случае двигателем торговли был тайный заговор против СССР. А может, все было как раз наоборот? Или все же в обоих случаях торговали ради прибыли, и не следует строить очередную конспирологию на очередном пустом месте?

>Я не встречал утверждений что торговали с СССР с целью подготовки завоевания им всего мира.
>Так что да, для извлечения прибыли. И одновременно торговали с Германией для извлечения прибыли и потворствовали ее вооружению для оубздания СССР. СССР, в отличие от Германии, не был связан в вопросах вооружения рамками Версаля.

На каком основании Вы утверждаете, что с Германией они торговали с двоякой целью, с а СССР – только с одной? Почему Вы так уверены, что не наоборот? Откуда Вы знаете, что они потворствовали ее вооружению для обуздания именно СССР? И с какой целью, интересно, они потворствовали вооружению СССР?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (24.09.2012 07:23:35)
Дата	24.09.2012 09:53:12

Re: Да, зато...

>>Я не встречал утверждений что торговали с СССР с целью подготовки завоевания им всего мира.
>>Так что да, для извлечения прибыли. И одновременно торговали с Германией для извлечения прибыли и потворствовали ее вооружению для оубздания СССР. СССР, в отличие от Германии, не был связан в вопросах вооружения рамками Версаля.
>
>На каком основании Вы утверждаете, что с Германией они торговали с двоякой целью, с а СССР – только с одной? Почему Вы так уверены, что не наоборот? Откуда Вы знаете, что они потворствовали ее вооружению для обуздания именно СССР? И с какой целью, интересно, они потворствовали вооружению СССР?
Ммм, США и Англия торговали с СССР с целью вскормить своего могильщика? Оригинально...
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	Гриша
К	М.Старостин (20.09.2012 03:11:40)
Дата	20.09.2012 03:16:28

Рокфеллеры это пешки, ширма за которой стояли гораздо более серьезны люди

>Но почему-то сейчас не принято говорить, из какой страны Гитлеру шла основная нефть накануне войны. Захочешь даже найти в Гугле - не сразу найдешь.

Их вы тоже в Гугле не найдете.

От	Dervish
К	Гриша (20.09.2012 03:16:28)
Дата	20.09.2012 09:22:13

И кто же эти серьезные люди? (-)

От	Пауль
К	Гриша (19.09.2012 22:05:36)
Дата	19.09.2012 22:18:45

Франция как раз надеялась на поддержку англичан.

Так что скорее всего всё могло закончиться уже в 36-м.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (19.09.2012 22:18:45)
Дата	20.09.2012 00:04:40

Re: Франция как...

>Так что скорее всего всё могло закончиться уже в 36-м.

Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.

От	Пауль
К	М.Старостин (20.09.2012 00:04:40)
Дата	20.09.2012 01:38:33

Re: Франция как...

>>Так что скорее всего всё могло закончиться уже в 36-м.
>
>Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.

Конспирологическую хрень не обсуждаю.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (20.09.2012 01:38:33)
Дата	20.09.2012 02:04:12

Бугага

>>Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.
>
>Конспирологическую хрень не обсуждаю.

ХА-ХА-ХА :)
Т.е. вы утверждаете, что у частных компаний США и Англии не было бизнес-интересов в фашистской Германии??? Это очень смело, надо сказать. Откуда тогда появился закон о "Торговле с врагом"? Его же не Чарлз Хайем придумал, он реально был.
Кому принадлежал "Опель" с 1931 года? Заводы Форда? Кто был главным поставщиком нефти в фашистскую Германию? Что делал брат основателя Федерального Резерва в правлении ИГ Фарбен? Где работали братья Даллесы в 1930-х годах? Ничего, что потом один из них стал главой ЦРУ, а второй возглавил Госдеп? Кому была должна Германия по плану Дауэса, но так и не выплатила долги? Там таких фактов миллион.

От	Пауль
К	М.Старостин (20.09.2012 02:04:12)
Дата	20.09.2012 02:50:35

Re: Бугага

>>>Забыли про совместные гешефты Англии и, что более важно, США с Германией. Ну и канализация агресии в сторону СССР, разумеется.
>>
>>Конспирологическую хрень не обсуждаю.
>
>ХА-ХА-ХА :)

ХИ-ХИ-ХИ

Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (20.09.2012 02:50:35)
Дата	20.09.2012 02:59:56

Re: Бугага

>Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.

Все хотели спихнуть разборки на конкурентов. Наши хотели, чтобы немцы завязли в войне с французами, англичан же устроило бы, если бы в войне завязли русские с немцами. Но СССР поступал честнее, наши дипломаты об угрозе Гитлера с самого начала предупреждали, просто их никто не слушал. СССР был готов даже за Чехословакию вписаться, такое развитие событий тоже устраивало СССР. Это устраняло фашистскую угрозу, плюс давало СССР возможность стать державой-победительницей уже тогда и сесть за общий стол с Англией и Францией. Но тем такое развитие событий было не нужно. Хотя Франция вроде даже колебалась, но увы, не они рулили.

Все же логично и элементарно. Правда не соответствует точке зрения Госдепа, ну уж извините. Более внятных объяснений поведения предвоенных политиков я не слышал.

От	Пауль
К	М.Старостин (20.09.2012 02:59:56)
Дата	20.09.2012 11:37:35

Re: Бугага

>>Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.
>
>Все хотели спихнуть разборки на конкурентов. Наши хотели, чтобы немцы завязли в войне с французами, англичан же устроило бы, если бы в войне завязли русские с немцами.

Ну так процитируйте желания англичан.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	М.Старостин (20.09.2012 02:59:56)
Дата	20.09.2012 03:08:15

Re: Бугага

>>Про канализацию агресии на СССР что-нибудь расскажите.
>
Опять же в Германию было вкачано очень серьезными людьми очень много денег. С этим, я надеюсь, никто спорить не будет?
Пустить все это на ветер, да еще и совместно с дикими русскими? Ужос-ужос :)
Ну а если разбивать Германию не собирались, а она все вооружалась, то куда это все сольется в итоге? Понятно куда.

От	БорисК
К	М.Старостин (20.09.2012 03:08:15)
Дата	20.09.2012 07:11:05

Re: Бугага

>Опять же в Германию было вкачано очень серьезными людьми очень много денег. С этим, я надеюсь, никто спорить не будет?
>Пустить все это на ветер, да еще и совместно с дикими русскими? Ужос-ужос :)
>Ну а если разбивать Германию не собирались, а она все вооружалась, то куда это все сольется в итоге? Понятно куда.

СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. И в то время когда она вооружалась – тоже торговал, вот ведь какая штука. И с фашистской Италией тоже торговал. Хотя должен был понять, куда это все сольется в итоге, ведь это даже Вам понятно.

А теперь о Вашей любимой канализации. Англия и Франция отдали Германии Судеты. Посмотрите сами на географическую карту и убедитесь, что эта область находится на юге от Германии. А на востоке от Германии находится Польша. И перед ВМВ она тоже находилась в том же направлении от Германии. Так вот, когда Англия и Франция после захвата немцами Чехии убедились, что Гитлеру верить нельзя, и сам он не остановится, они дали Польше гарантии против германской агрессии. Т.е., они пытались остановить эту самую агрессию, направленную на восток.

Зато СССР тогда действовал совсем иначе. Он своими руками успешно зажег зеленый свет для "дранг нах остен". Он не только не пытался помешать, но и помогал Германии уничтожить Польшу. Ту самую Польшу, которая отделяла его от Германии. И тем самым создал предпосылки для ее агрессии против себя самого. А потом во всеуслышание сурово осуждал Англию и Францию, которые не пожелали подписывать мир с Германией после уничтожения Польши. И поздравлял нацистов с очередными победами, хотя каждая из них приближала час ее удара по нему самому. И поставлял ей стратегическое сырье и продовольствие, хотя эти поставки увеличивали силу этого удара. Копая яму другому, он, как водится, выкопал ее для самого себя. В то время как Англия, даже оставшись в одиночестве, не прекращала войны с Германией, несмотря на ее неоднократные мирные предложения.

Что там на эту тему пишет Ваш любимый Стариков?

От	марат
К	БорисК (20.09.2012 07:11:05)
Дата	20.09.2012 09:32:54

Re: Бугага

>>Опять же в Германию было вкачано очень серьезными людьми очень много денег. С этим, я надеюсь, никто спорить не будет?
>>Пустить все это на ветер, да еще и совместно с дикими русскими? Ужос-ужос :)
>>Ну а если разбивать Германию не собирались, а она все вооружалась, то куда это все сольется в итоге? Понятно куда.
>
>СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. И в то время когда она вооружалась – тоже торговал, вот ведь какая штука. И с фашистской Италией тоже торговал. Хотя должен был понять, куда это все сольется в итоге, ведь это даже Вам понятно.
Прям вот так все 30-е? Сдается что вы лукавите, забываю про свертывание торговли в период 1933-1938 гг(не до нуля).
С Италией торговля сильно помогла Италии, да. Выросла в мощную индустриальную державу, стремилась мир завоевать.
>А теперь о Вашей любимой канализации. Англия и Франция отдали Германии Судеты. Посмотрите сами на географическую карту и убедитесь, что эта область находится на юге от Германии. А на востоке от Германии находится Польша. И перед ВМВ она тоже находилась в том же направлении от Германии. Так вот, когда Англия и Франция после захвата немцами Чехии убедились, что Гитлеру верить нельзя, и сам он не остановится, они дали Польше гарантии против германской агрессии. Т.е., они пытались остановить эту самую агрессию, направленную на восток.
Обеспечили товарно-сырьевую и промышленную базу. При этом "слили" Польшу, пообещав ей неззависимость после победы. Вот только ни слова о том когда это будет. Ведь Польшу можно восстановить и после разгрома Германии, разгромившей СССР.

>Зато СССР тогда действовал совсем иначе. Он своими руками успешно зажег зеленый свет для "дранг нах остен". Он не только не пытался помешать, но и помогал Германии уничтожить Польшу. Ту самую Польшу, которая отделяла его от Германии. И тем самым создал предпосылки для ее агрессии против себя самого. А потом во всеуслышание сурово осуждал Англию и Францию, которые не пожелали подписывать мир с Германией после уничтожения Польши. И поздравлял нацистов с очередными победами, хотя каждая из них приближала час ее удара по нему самому. И поставлял ей стратегическое сырье и продовольствие, хотя эти поставки увеличивали силу этого удара. Копая яму другому, он, как водится, выкопал ее для самого себя. В то время как Англия, даже оставшись в одиночестве, не прекращала войны с Германией, несмотря на ее неоднократные мирные предложения.
Польша именно что отделяла СССР от Германии - мешала обоим государствам и в 20-е годы они были балансом против Польши, а не Польша отделяла цивилизованный мир от варваров на востоке.
Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.
С таким же успехом Англия и Франция выкопали яму дляв себя.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (20.09.2012 09:32:54)
Дата	21.09.2012 09:18:32

Re: Бугага

>>СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. И в то время когда она вооружалась – тоже торговал, вот ведь какая штука. И с фашистской Италией тоже торговал. Хотя должен был понять, куда это все сольется в итоге, ведь это даже Вам понятно.
>Прям вот так все 30-е? Сдается что вы лукавите, забываю про свертывание торговли в период 1933-1938 гг(не до нуля).

А Вы не сдавайтесь, а учите материальную часть. После прихода Гитлера к власти советский импорт в Германию снизился только почти в полтора раза, до где-то 200 млн. РМ в год, но в общем балансе германского экспорта оставался примерно на том же уровне. Значительно он упал только после событий в Испании, но все равно оставался на уровне примерно 50 млн. Только в 1939 г. опустился до 30 млн., зато в следующем году прыгнул аж до 391 млн. Так что, как я и сказал, СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. Вас это тоже возмущает?

>С Италией торговля сильно помогла Италии, да. Выросла в мощную индустриальную державу, стремилась мир завоевать.

Зачем же мир, ей на первое время хватало Средиземноморья. Но Германии воевать в СССР она тоже помогала. Надеюсь, Вы про это слышали. Так нужно ли было ей нефть поставлять или нет?

>>А теперь о Вашей любимой канализации. Англия и Франция отдали Германии Судеты. Посмотрите сами на географическую карту и убедитесь, что эта область находится на юге от Германии. А на востоке от Германии находится Польша. И перед ВМВ она тоже находилась в том же направлении от Германии. Так вот, когда Англия и Франция после захвата немцами Чехии убедились, что Гитлеру верить нельзя, и сам он не остановится, они дали Польше гарантии против германской агрессии. Т.е., они пытались остановить эту самую агрессию, направленную на восток.
>Обеспечили товарно-сырьевую и промышленную базу. При этом "слили" Польшу, пообещав ей неззависимость после победы. Вот только ни слова о том когда это будет. Ведь Польшу можно восстановить и после разгрома Германии, разгромившей СССР.

Как я понимаю, против моего указания, кто на самом деле поощрял "дранг нах остен", и кто пытался ему воспрепятствовать, у Вас возражений нет. Тогда пойдем дальше. Хочу обратить Ваше внимание, что товарно-сырьевую и промышленную базу Германии Англия и Франция обеспечивали до начала войны. Точно так же, как они обеспечивали промышленную базу СССР. Вас это тоже возмущает? А потом вступили в войну за Польшу и не прекращали ее до полной победы, которая привела к возрождению Польши, уничтоженной Германией и СССР в 1939 г. Тогда они ее действительно спасти не смогли, сговор Германии и СССР и их совместные действия решили судьбу Польши. Как Вы к этому факту относитесь? И как Вы относитесь к тому, что СССР бросился помогать Германии поддерживать ее сырьевую базу после начала войны до самого момента нападения этой самой Германии на него самого?

>>Зато СССР тогда действовал совсем иначе. Он своими руками успешно зажег зеленый свет для "дранг нах остен". Он не только не пытался помешать, но и помогал Германии уничтожить Польшу. Ту самую Польшу, которая отделяла его от Германии. И тем самым создал предпосылки для ее агрессии против себя самого. А потом во всеуслышание сурово осуждал Англию и Францию, которые не пожелали подписывать мир с Германией после уничтожения Польши. И поздравлял нацистов с очередными победами, хотя каждая из них приближала час ее удара по нему самому. И поставлял ей стратегическое сырье и продовольствие, хотя эти поставки увеличивали силу этого удара. Копая яму другому, он, как водится, выкопал ее для самого себя. В то время как Англия, даже оставшись в одиночестве, не прекращала войны с Германией, несмотря на ее неоднократные мирные предложения.
>Польша именно что отделяла СССР от Германии - мешала обоим государствам и в 20-е годы они были балансом против Польши, а не Польша отделяла цивилизованный мир от варваров на востоке.

Польша была естественным барьером, который отделял Германию от СССР и гарантировал невозможность внезапного немецкого нападения на него. Поэтому этот барьер СССР должен был стараться сохранить любыми путями. А он вместо этого сам принял участие в его разрушении и в результате получил вермахт на своих границах. Дальнейшие события Вы, надеюсь, знаете. Так мешала Польша СССР или нет?

>Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.

А в Киеве дядька…

>С таким же успехом Англия и Франция выкопали яму дляв себя.

Это да. Но Вы лучше сами сравните, кто в результате ВМВ пострадал больше. Тогда и поймете, чья яма оказалась глубже, и кто в этом виноват.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (21.09.2012 09:18:32)
Дата	21.09.2012 12:16:42

Re: Бугага

>>Прям вот так все 30-е? Сдается что вы лукавите, забываю про свертывание торговли в период 1933-1938 гг(не до нуля).
>
>А Вы не сдавайтесь, а учите материальную часть. После прихода Гитлера к власти советский импорт в Германию снизился только почти в полтора раза, до где-то 200 млн. РМ в год, но в общем балансе германского экспорта оставался примерно на том же уровне. Значительно он упал только после событий в Испании, но все равно оставался на уровне примерно 50 млн. Только в 1939 г. опустился до 30 млн., зато в следующем году прыгнул аж до 391 млн. Так что, как я и сказал, СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. Вас это тоже возмущает?
Ну так я ровно так и написал - не успешно торговали, а сворачивали торговлю(не до нуля). Первые годы могла быть инерция и выполнение договоров прошлых лет. А падение в 6 раз , по вашему это и не падение вовсе.
Причины роста в 1940 г имеют глубокие корни вовсе не в любви СССР к Германии, а "два одиночества нашли друг друга".
>>С Италией торговля сильно помогла Италии, да. Выросла в мощную индустриальную державу, стремилась мир завоевать.
>
>Зачем же мир, ей на первое время хватало Средиземноморья. Но Германии воевать в СССР она тоже помогала. Надеюсь, Вы про это слышали. Так нужно ли было ей нефть поставлять или нет?
Хм, вы машину времени СССР не подарите случаем? А то как-то в 30-е о событиях 40-х как-то мало было известно. В смысле совсем ничего.
СССР вполне себе отдавал в возможном столкновении в будущем и именно по этой причине покупал за нефть технологии в Италии. Во имя будущего, когда нефть у него будет, а технологий может и не быть.

>>Обеспечили товарно-сырьевую и промышленную базу. При этом "слили" Польшу, пообещав ей неззависимость после победы. Вот только ни слова о том когда это будет. Ведь Польшу можно восстановить и после разгрома Германии, разгромившей СССР.
>
>Как я понимаю, против моего указания, кто на самом деле поощрял "дранг нах остен", и кто пытался ему воспрепятствовать, у Вас возражений нет. Тогда пойдем дальше. Хочу обратить Ваше внимание, что товарно-сырьевую и промышленную базу Германии Англия и Франция обеспечивали до начала войны. Точно так же, как они обеспечивали промышленную базу СССР. Вас это тоже возмущает? А потом вступили в войну за Польшу и не прекращали ее до полной победы, которая привела к возрождению Польши, уничтоженной Германией и СССР в 1939 г. Тогда они ее действительно спасти не смогли, сговор Германии и СССР и их совместные действия решили судьбу Польши. Как Вы к этому факту относитесь? И как Вы относитесь к тому, что СССР бросился помогать Германии поддерживать ее сырьевую базу после начала войны до самого момента нападения этой самой Германии на него самого?
Конечно не согласен - СССР никак не мог повлиять на Германию в 1939 г. Наоборот, сдается мне что СССР пошел на сближение с Германией в т.ч. из-за конфликта с Японией на ДВ. Молотов Чуеву как-то вскольз упомянул что говорил с Риббентропом о возможном содействии Германии в вовпросе урегулирования отношений с Японией. Причем до подписания ПМР 23.08.1939 г в ходе предшествующих бесед. Как бы возможная война в Европе и судьба Польши СССР волновали меньше, чем конфликт на ХГ и возможнсть в случае развязывания войны в Европе оказаться между двух огней. И в Польшу вступили 17.09.1939 г после вступления в силу соглашения с Японией о прекращении огня.

>>Польша именно что отделяла СССР от Германии - мешала обоим государствам и в 20-е годы они были балансом против Польши, а не Польша отделяла цивилизованный мир от варваров на востоке.
>
>Польша была естественным барьером, который отделял Германию от СССР и гарантировал невозможность внезапного немецкого нападения на него. Поэтому этот барьер СССР должен был стараться сохранить любыми путями. А он вместо этого сам принял участие в его разрушении и в результате получил вермахт на своих границах. Дальнейшие события Вы, надеюсь, знаете. Так мешала Польша СССР или нет?
Извините, Польша сама представляла угрозу для СССР. Так что не до Германии было СССР в 20-е и начало 30-х годов.
И Польшу не СССР разгромил, а Германия. Хотите верить в нерушимость тет-де-пона у границ Румынии - ваша воля.
Польша СССР очень сильно мешала в установлении нормальных отношений с соседями на своих границах.
>>Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.
>
>А в Киеве дядька…
Аргументы закончиись? :-)))
>>С таким же успехом Англия и Франция выкопали яму дляв себя.
>
>Это да. Но Вы лучше сами сравните, кто в результате ВМВ пострадал больше. Тогда и поймете, чья яма оказалась глубже, и кто в этом виноват.
Англия. Сама и виновата.
СССР пострадал сильнее в результате прихода к власти "участников непосредственных событий ВОв" в лице Брежнева и компании с родовой травмой в лице 22.06.1941 г.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (21.09.2012 12:16:42)
Дата	24.09.2012 07:13:16

Re: Бугага

>>А Вы не сдавайтесь, а учите материальную часть. После прихода Гитлера к власти советский импорт в Германию снизился только почти в полтора раза, до где-то 200 млн. РМ в год, но в общем балансе германского экспорта оставался примерно на том же уровне. Значительно он упал только после событий в Испании, но все равно оставался на уровне примерно 50 млн. Только в 1939 г. опустился до 30 млн., зато в следующем году прыгнул аж до 391 млн. Так что, как я и сказал, СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. Вас это тоже возмущает?
>Ну так я ровно так и написал - не успешно торговали, а сворачивали торговлю(не до нуля). Первые годы могла быть инерция и выполнение договоров прошлых лет. А падение в 6 раз , по вашему это и не падение вовсе.

Падение было, но торговля при этом продолжалась, причем на фоне жесткой идеологической борьбы и даже прямого вооруженного столкновения военных из обеих стран в Испании.

>Причины роста в 1940 г имеют глубокие корни вовсе не в любви СССР к Германии, а "два одиночества нашли друг друга".

СССР отнюдь не был в одиночестве, особенно до ПМР, и, кроме Германии, имел альтернативные источники приобретения товаров. А вот для Германии его поставки после начала ВМВ были незаменимыми.

>>Зачем же мир, ей на первое время хватало Средиземноморья. Но Германии воевать в СССР она тоже помогала. Надеюсь, Вы про это слышали. Так нужно ли было ей нефть поставлять или нет?
>Хм, вы машину времени СССР не подарите случаем? А то как-то в 30-е о событиях 40-х как-то мало было известно. В смысле совсем ничего.

Вы хотите сказать, что хотели, как лучше, а получилось, как всегда? Но с такой логикой можно оправдать и подписантов Мюнхенского соглашения. Им тоже, по странному совпадению, никто тогда не подарил машину времени. И им в 30-е о событиях 40-х было известно ровно столько же, сколько в СССР.

>СССР вполне себе отдавал в возможном столкновении в будущем и именно по этой причине покупал за нефть технологии в Италии. Во имя будущего, когда нефть у него будет, а технологий может и не быть.

А Италия использовала эту нефть для укрепления вооруженных сил и расширения своих колоний. Причем и в этом случае технологии, приобретенные в Италии, СССР мог приобрести в других местах, а не только у фашистов.

>>Как я понимаю, против моего указания, кто на самом деле поощрял "дранг нах остен", и кто пытался ему воспрепятствовать, у Вас возражений нет. Тогда пойдем дальше. Хочу обратить Ваше внимание, что товарно-сырьевую и промышленную базу Германии Англия и Франция обеспечивали до начала войны. Точно так же, как они обеспечивали промышленную базу СССР. Вас это тоже возмущает? А потом вступили в войну за Польшу и не прекращали ее до полной победы, которая привела к возрождению Польши, уничтоженной Германией и СССР в 1939 г. Тогда они ее действительно спасти не смогли, сговор Германии и СССР и их совместные действия решили судьбу Польши. Как Вы к этому факту относитесь? И как Вы относитесь к тому, что СССР бросился помогать Германии поддерживать ее сырьевую базу после начала войны до самого момента нападения этой самой Германии на него самого?
>Конечно не согласен - СССР никак не мог повлиять на Германию в 1939 г.

СССР еще как мог повлиять на Германию в 1939 г. В случае его присоединения к союзникам Германия оказывалась в кольце врагов, каждого из которых она не могла быстро победить частью своих сил. В таких условиях она была заведомо обречена на скорое поражение. Поэтому в этом случае Гитлер при всем своем авантюризме, скорее всего, даже не начал бы войну. Недаром он, узнав о согласии Сталина принять Риббентропа 23 августа 1939 г., начал барабанить кулаками по стене и воскликнул: "Теперь весь мир у меня в кармане!"

>Наоборот, сдается мне что СССР пошел на сближение с Германией в т.ч. из-за конфликта с Японией на ДВ. Молотов Чуеву как-то вскольз упомянул что говорил с Риббентропом о возможном содействии Германии в вовпросе урегулирования отношений с Японией. Причем до подписания ПМР 23.08.1939 г в ходе предшествующих бесед. Как бы возможная война в Европе и судьба Польши СССР волновали меньше, чем конфликт на ХГ и возможнсть в случае развязывания войны в Европе оказаться между двух огней.

На самом деле конфликт на ДВ СССР особенно не волновал. Хотя бы из-за ограниченности задействованных там сил и нежелания его раздувать, причем обоюдного. Причем это было известно в СССР еще до его начала. Сталин так его охарактеризовал:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

Тем более, что в ходе этого конфликта между СССР и Японией продолжались и дипломатические, и экономические отношения.

>И в Польшу вступили 17.09.1939 г после вступления в силу соглашения с Японией о прекращении огня.

Дата вступления КА в Польшу не имела никакого отношения к вступлению в силу соглашения с Японией о прекращении огня. Сигналом для него первоначально должно было стать падение Варшавы. Потом все же решили его не дожидаться.

>>Польша была естественным барьером, который отделял Германию от СССР и гарантировал невозможность внезапного немецкого нападения на него. Поэтому этот барьер СССР должен был стараться сохранить любыми путями. А он вместо этого сам принял участие в его разрушении и в результате получил вермахт на своих границах. Дальнейшие события Вы, надеюсь, знаете. Так мешала Польша СССР или нет?
>Извините, Польша сама представляла угрозу для СССР. Так что не до Германии было СССР в 20-е и начало 30-х годов.

К концу 30-х гг. никакой угрозы для СССР Польша практически не представляла. Зато угроза со стороны Германии тогда росла на глазах. И козла, тем не менее, решили пустить в огород.

>И Польшу не СССР разгромил, а Германия. Хотите верить в нерушимость тет-де-пона у границ Румынии - ваша воля.

Понятно, что Польшу разгромила Германия. Непонятно, зачем СССР решил поучаствовать в ее добивании, сэкономив немцам время и ресурсы ценой крови своих солдат. Тем более, что никаких обязательств воевать с Польшей он на себя не брал.

>Польша СССР очень сильно мешала в установлении нормальных отношений с соседями на своих границах.

Каких именно соседей СССР Вы тут имеете в виду? И с какими из них СССР улучшил отношения после устранения Польши?

>>>Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.
>>А в Киеве дядька…
>Аргументы закончиись? :-)))

Аргументы вместе с фактами, очевидно, закончились у Вас, если Вы пытаетесь увести разговор на обсуждение отношений русских князей к Золотой Орде.

>>Это да. Но Вы лучше сами сравните, кто в результате ВМВ пострадал больше. Тогда и поймете, чья яма оказалась глубже, и кто в этом виноват.

>Англия. Сама и виновата.

И СССР. Тоже сам и виноват. Причем пострадал он куда сильнее Англии. А без помощи Англии пострадал бы еще сильнее.

>СССР пострадал сильнее в результате прихода к власти "участников непосредственных событий ВОв" в лице Брежнева и компании с родовой травмой в лице 22.06.1941 г.

Да причем тут Брежнев!!!??? Возьмите хотя бы соотношение людских потерь. Англия во ВМВ потеряла 366,4 тыс. чел., а СССР – 26,6 млн. Это в 70 с лишним раз больше!

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (24.09.2012 07:13:16)
Дата	24.09.2012 10:11:46

Re: Бугага

>Падение было, но торговля при этом продолжалась, причем на фоне жесткой идеологической борьбы и даже прямого вооруженного столкновения военных из обеих стран в Испании.
Там уж смотреть надо конркетно что эта торговля в себя включала. У меня документов на этот счет нет - вполне возможно, что СССР гасил полученные до-гитлеровские кредиты.
>>Причины роста в 1940 г имеют глубокие корни вовсе не в любви СССР к Германии, а "два одиночества нашли друг друга".
>
>СССР отнюдь не был в одиночестве, особенно до ПМР, и, кроме Германии, имел альтернативные источники приобретения товаров. А вот для Германии его поставки после начала ВМВ были незаменимыми.
Да-да, какже не был - в Мюнхен даже не пригласили, Испании один помогал, против Германии дружить не хотели.

>>Хм, вы машину времени СССР не подарите случаем? А то как-то в 30-е о событиях 40-х как-то мало было известно. В смысле совсем ничего.
>
>Вы хотите сказать, что хотели, как лучше, а получилось, как всегда? Но с такой логикой можно оправдать и подписантов Мюнхенского соглашения. Им тоже, по странному совпадению, никто тогда не подарил машину времени. И им в 30-е о событиях 40-х было известно ровно столько же, сколько в СССР.
А я не оправдываю, я изучаю что и как было. А оценки расставлять не мое.

>А Италия использовала эту нефть для укрепления вооруженных сил и расширения своих колоний. Причем и в этом случае технологии, приобретенные в Италии, СССР мог приобрести в других местах, а не только у фашистов.
Не мог - там только за деньги и без гарантии, что деньги возьмут, а в технологиях откажут. Очень примечательна в этом отношении переписка по поводу задания резиденту в Америке по покупке проекта линкора. Типа надо дать 500 тыс рублей золотом, но без гарантии получения преокта, если Госдеп откажет.

>>Конечно не согласен - СССР никак не мог повлиять на Германию в 1939 г.
>
>СССР еще как мог повлиять на Германию в 1939 г. В случае его присоединения к союзникам Германия оказывалась в кольце врагов, каждого из которых она не могла быстро победить частью своих сил. В таких условиях она была заведомо обречена на скорое поражение. Поэтому в этом случае Гитлер при всем своем авантюризме, скорее всего, даже не начал бы войну. Недаром он, узнав о согласии Сталина принять Риббентропа 23 августа 1939 г., начал барабанить кулаками по стене и воскликнул: "Теперь весь мир у меня в кармане!"
А нафига СССР присоединятся к "противникам" Германии? ЧТо они из себя представляют и что они могут в 1939 г ? Может, окажут влияние на Японию, чтобы она поумерила пыл и прекратила конфликт в Монголии? Или впишутся за СССР в случае захвата Германией Прибалтики?

>На самом деле конфликт на ДВ СССР особенно не волновал. Хотя бы из-за ограниченности задействованных там сил и нежелания его раздувать, причем обоюдного. Причем это было известно в СССР еще до его начала. Сталин так его охарактеризовал:
Ерунда. Японцы пошли на сворачивание конфликта под влиянием ПМР.
А вот при отсуствии ПМР и вероятной войны в Европе(а в 1939 г США еще не так сильно душат Японию) разрастание полномасштабного конфликта имело бы место быть.

>Тем более, что в ходе этого конфликта между СССР и Японией продолжались и дипломатические, и экономические отношения.
Дело наживное, свернуть не долго.

>Дата вступления КА в Польшу не имела никакого отношения к вступлению в силу соглашения с Японией о прекращении огня. Сигналом для него первоначально должно было стать падение Варшавы. Потом все же решили его не дожидаться.
Да-да-да, вы уж определитесь - падение Варшавы или что-то другое. Можно еще вспомнить пассивность союзников.

>К концу 30-х гг. никакой угрозы для СССР Польша практически не представляла. Зато угроза со стороны Германии тогда росла на глазах. И козла, тем не менее, решили пустить в огород.
Позиция Польшы была и нашим, и вашим. Или точнее "красным не продам душу", Германии - территорию. Нафиг такой барьер нужен. Требовалось определиться Польша "за коммунистов или за 3-й интернационал" :-)))

>Понятно, что Польшу разгромила Германия. Непонятно, зачем СССР решил поучаствовать в ее добивании, сэкономив немцам время и ресурсы ценой крови своих солдат. Тем более, что никаких обязательств воевать с Польшей он на себя не брал.
Да ничего там СССР Германии уже не экономил - союзники все равно сидели ровно на попе. Сколько там против СССР было сил - 3-5 пд и 2 кавбригады?

>Каких именно соседей СССР Вы тут имеете в виду? И с какими из них СССР улучшил отношения после устранения Польши?
Прибалтика и Румыния.

>Аргументы вместе с фактами, очевидно, закончились у Вас, если Вы пытаетесь увести разговор на обсуждение отношений русских князей к Золотой Орде.
Да-да.

>>Англия. Сама и виновата.
>
>И СССР. Тоже сам и виноват. Причем пострадал он куда сильнее Англии. А без помощи Англии пострадал бы еще сильнее.
СССР, в отличие от Англии, на процесс скатывания к войне, повлиять никак не мог.

>Да причем тут Брежнев!!!??? Возьмите хотя бы соотношение людских потерь. Англия во ВМВ потеряла 366,4 тыс. чел., а СССР – 26,6 млн. Это в 70 с лишним раз больше!
СССР большой, еще нарожают. Ну и 26.6 млн это ерунда. Порядка 19-20 млн прямых потерь. А вот все нажитое непосильным трудом при Брежнева и просрали.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	Пауль (20.09.2012 01:38:33)
Дата	20.09.2012 01:40:43

Секретные протоколы к ПМР - не менее конспирологическая хрень (-)

От	Пауль
К	Манлихер (20.09.2012 01:40:43)
Дата	20.09.2012 02:49:33

Толсто. (-)

От	Манлихер
К	Пауль (20.09.2012 02:49:33)
Дата	20.09.2012 10:03:19

Ничего толстого. Тексты непонятные, история нахождения мутная, смысл тоже (+)

Моё почтение

...всяк трактует как хочет, сферы интересов называют сферами влияния и т.д., и т.п.

Сплошная конспирология, кроме факта наличия документов, короче.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (20.09.2012 10:03:19)
Дата	20.09.2012 12:46:29

Ну если Вам все ясно и понятно - тогда какой смысл продолжать? (-)

От	Пауль
К	Манлихер (20.09.2012 12:46:29)
Дата	20.09.2012 12:56:42

Я не знаю, вы тут чего-то всё петросяните. (-)

От	Манлихер
К	Пауль (20.09.2012 12:56:42)
Дата	20.09.2012 16:03:43

Не дискуссии ради, а токмо пояснения для (+)

Моё почтение

Если Вам все понятно с ПМР и протоколами, то задайте сами себе вопрос - как могли немцы пойти на подписание пакта, позволяющего СССР создать ситуацию, при которой жертва будущей германской агрессии - Польша - могла по желанию СССР сохранить свой суверенитет в рамках сферы советских интересов? При этом Германия оказалась бы в крайне глупом положении - атака данной территории была бы основанием к расторжению СССР пакта, а если пакт соблюдать - то нельзя атаковать противника, который сам такими ограничениями не связан. Т.о., Германия должна была быть уверена, что СССР такой ситуации заведомо не создаст - но откуда такая уверенность могла проистекать, совершенно непонятно. Никаких обязательств на этот счет СССР на себя не брал - наоборот - вопрос о возможном сохранении польского государства прямо объявлялся открытым в соотв.оговорке. Соответственно, пакте подписанных 23.09.1939 года в Мск документов с немецких позиций должен выглядеть крайне сомнительно, ибо вводит Германию в сильную зависимость от позиции СССР. Получается, что немцы с его подписанием не только не получили письменных гарантий, каких хотели, а наооборот - создали для СССР прекрасное поле для будущей игры. При этом ни Фляйшхауэр, никто иной из исследователей вопроса не приводят никаких данных о возможном наличии каких-либо иных, дополнительных договоренностей между Германией и СССР на этот счет.

Так что ПМР с протоколами - на самом деле одна сплошная консирология, безо всякого петросянства.

Можете не отвечать, я калометанием заниматься все равно не буду.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пауль
К	Манлихер (20.09.2012 16:03:43)
Дата	20.09.2012 18:06:41

Вы -маладец © Лёша из "День выборов/радио" (-)

От	Манлихер
К	Пауль (20.09.2012 18:06:41)
Дата	20.09.2012 18:28:25

Я не могу запретить Вам изложить свои возражения, если Вы захотите (+)

Моё почтение

Просто я не буду на них отвечать - вот и все.

Ответ был написан не столько для Вас, сколько для того, чтобы мои утверждения не выглядели голословными.

Успехов!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пауль
К	Манлихер (20.09.2012 18:28:25)
Дата	20.09.2012 18:33:00

Успокойтесь, вы победили. (-)

От	Манлихер
К	Пауль (20.09.2012 12:56:42)
Дата	20.09.2012 13:26:37

Петросяните здесь как раз Вы. Вопросов больше не имею, тему закрыли. (-)

От	Пауль
К	Манлихер (20.09.2012 10:03:19)
Дата	20.09.2012 11:36:27

Толстота продолжается. (-)

От	Манлихер
К	М.Старостин (20.09.2012 00:04:40)
Дата	20.09.2012 00:32:38

Проблема в том, что сам факт канализации не все признают... (-)

От	Ярослав
К	Манлихер (20.09.2012 00:32:38)
Дата	20.09.2012 00:49:46

гм не напомніте где у СССР и Германии была общая граница в 1934 году? -))) (-)

От	М.Старостин
К	Ярослав (20.09.2012 00:49:46)
Дата	20.09.2012 00:53:13

А зачем?

В итоге ее отсутствие не остановило войну.

От	Ярослав
К	М.Старостин (20.09.2012 00:53:13)
Дата	20.09.2012 01:02:49

Re: А зачем?

>В итоге ее отсутствие не остановило войну.

вот только СССР в эту войну попал только через 2 года -))
а Вликобритания вообще почти год вела войну против Германии в одиночку практически ...

Ярослав

От	Паршев
К	Ярослав (20.09.2012 01:02:49)
Дата	20.09.2012 02:34:09

Вы как-то без промежуточных этапов к следующему тезису

перешли :)

От	Манлихер
К	Ярослав (20.09.2012 01:02:49)
Дата	20.09.2012 01:32:27

Не напомните, где у ВБ и Германии была общая граница в 1939 и любом другом году? (-)

От	М.Старостин
К	Ярослав (20.09.2012 01:02:49)
Дата	20.09.2012 01:11:01

Re: А зачем?

>вот только СССР в эту войну попал только через 2 года -))
> а Вликобритания вообще почти год вела войну против Германии в одиночку практически ...

И что из этого следует?
"Майн Кампф" читали? Ну не должно было такого случиться, не должны были немцы с англичанами воевать! И все лорды были за Гитлера. И даже король Эдуард VIII был за Гитлера!
И если бы СССР встрял в войну вместо Англии в 1939-м, то джентльмены смотрели бы и посмеивались, как немцы с русскими крошат друг друга.
И хрен бы помощи допросились. Разбили бы наших за два года. А так в 1941-м у англичан уже выхода не было, а вскоре и США подтянулись, это и спасло СССР.

Опять же, а кто виноват, что англичане одни остались? Они сначала эфиопов предали, потом испанцев, потом чехов, потом поляков, а закончили французами. И в итоге да, остались одни. Или они просили о помощи у СССР? После того, как сами же похерили переговоры с ним.

Кто уже в 1933-м начал про угрозу Гитлера кричать? Не СССР ли? И что, кто-то послушал? Все кинулись с Гитлером бизнес делать.

От	Ярослав
К	М.Старостин (20.09.2012 01:11:01)
Дата	20.09.2012 01:23:38

Re: А зачем?

>>вот только СССР в эту войну попал только через 2 года -))
>> а Вликобритания вообще почти год вела войну против Германии в одиночку практически ...
>
>И что из этого следует?
>"Майн Кампф" читали? Ну не должно было такого случиться, не должны были немцы с англичанами воевать! И все лорды были за Гитлера. И даже король Эдуард VIII был за Гитлера!

ну читал - в первую очередь должен был быть решен французский и польский вопрос
англия ссср абс вторичны - вы крайне не внимательно читали Майн Камвф -)))

англичане только пример для немцев но никак не союзники

и вообще немецкий план войны в марте 1939 года по словам самого ААГ

" В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом — Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия — старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире."

Ярослав

От	М.Старостин
К	Ярослав (20.09.2012 01:23:38)
Дата	20.09.2012 01:46:43

Re: А зачем?

>ну читал - в первую очередь должен был быть решен французский и польский вопрос
>англия ссср абс вторичны - вы крайне не внимательно читали Майн Камвф -)))

>англичане только пример для немцев но никак не союзники

Я действительно не читал всю книгу, но вот это помню хорошо:

"На целый период времени для Германии возможны только два союзника в
Европе: Англия и Италия"

СССР вторичен тоже не был, жизненное пространство, "немецкий плуг" - это как раз про Россию.

Про Польшу в "Майн Кампф" вообще практически ничего. Слово "Польша" встречается ТРИ раза, и то мельком.

Ну и Франция главный враг, это тоже есть. Хотя мне казалось, что где-то Гитлер написал, что готов смириться с Францией ради мира с Англией.

Так что тоже, видимо, невнимательно читали :)
Я вообще полез читать с одной целью, проверить, врет Стариков или нет, говоря про Англию. Оказалось, не врал.

От	М.Старостин
К	Манлихер (20.09.2012 00:32:38)
Дата	20.09.2012 00:46:33

Это да

Даже Исаев не верит.

Хотя я вижу три причины:

1) Официальная версия. Бритты - лохи: побоялись, не заметили и т.п.
2) Гешефты Англии и США с Гитлером
3) Желание столкнуть Германию с СССР

Неужели кто-то и вправду верит, что англосаксы - лохи ?

От	СБ
К	М.Старостин (20.09.2012 00:46:33)
Дата	21.09.2012 13:06:12

Re: Это да

>Даже Исаев не верит.

>Хотя я вижу три причины:

>1) Официальная версия. Бритты - лохи: побоялись, не заметили и т.п.
>2) Гешефты Англии и США с Гитлером
>3) Желание столкнуть Германию с СССР

>Неужели кто-то и вправду верит, что англосаксы - лохи ?

Вопросы веры не обсуждаем. Известные факты указывают на №1. Вернее говоря, они считали Гитлера разумным человеком, но ошиблись. №3 - убогое детище советской пропаганды, рассчитанное на людей, незнакомых с тем фактом, что СССР англичане вообще не ставили в грош, чтоб ещё кого-то с ним сталкивать. Никаких доказательств №2 (выходящих за рамки обычных международных экономических взаимодействий, которым правление Гитлера только мешало) не предъявлено.

От	Манлихер
К	М.Старостин (20.09.2012 00:46:33)
Дата	20.09.2012 01:39:33

Проблема втом, что почему-то рассматриваются лишь 2 точки зрения (+)

Моё почтение

(1) Советский официоз - весь кап.мир только и мечтал, что Алоизыча на нас натравить.
(2) Антанте было так глубоко пофиг на СССР, что ни про какую "канализацию" никто вообще не думал

Версии о промежуточных вариантах почему-то не рассматриваются.

>Даже Исаев не верит.
>Хотя я вижу три причины:
>1) Официальная версия. Бритты - лохи: побоялись, не заметили и т.п.
>2) Гешефты Англии и США с Гитлером
>3) Желание столкнуть Германию с СССР

>Неужели кто-то и вправду верит, что англосаксы - лохи ?

Не лохи, конечно. Но и официоз скорее в том, что лохи не все англосаксы, а один тока Невиль Джозефович.

Канализация, ессно, была - не на первом месте в политике, конечно, и, пожалуй, даже не как самостоятельное направление - но была.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (20.09.2012 01:39:33)
Дата	20.09.2012 02:32:55

Так с чьей точки зрения

>(1) Советский официоз - весь кап.мир только и мечтал, что Алоизыча на нас натравить.
>(2) Антанте было так глубоко пофиг на СССР, что ни про какую "канализацию" никто вообще не думал

для нас-то канализация эта очень существенна была. А англосаксам - надо было немцев задавить, без России могло не получиться.

От	М.Старостин
К	Паршев (20.09.2012 02:32:55)
Дата	20.09.2012 02:52:10

Re: Так с...

>для нас-то канализация эта очень существенна была. А англосаксам - надо было немцев задавить, без России могло не получиться.

Это в каком году могло не получиться? В Первую Мировую?
А между войнами немцы до 1935 года не имели армии практически, а вокруг стояли Англия, Франция, Польша и Чехословакия. Никого давить не надо было, достаточно было не давать милитаризоваться. Раньше ведь того же Дорнье как прессовали, не давали самолеты строить и т.п.
Т.е. они вполне могли задавить Германию и без СССР.
Но потом упустили момент и пришлось давить уже всем миром.

Что характерно - СССР был готов давить Германию уже в 1938-м, если позвали бы. Даже договор был. Но англичанам это было не нужно.

От	М.Старостин
К	Манлихер (20.09.2012 01:39:33)
Дата	20.09.2012 01:56:09

Вообще беззубый советский официоз тоже удивляет

>(1) Советский официоз - весь кап.мир только и мечтал, что Алоизыча на нас натравить.

Официоз говорил, что не любили за то, что коммунисты. Как показали последние годы и эпический 7-часовой труд М.Леонтьева, англичане не любили любых русских, не только коммунистов.

>Версии о промежуточных вариантах почему-то не рассматриваются.

Версии с гешефтами советская история вообще не рассматривала. Что тоже странно. И даже российская контрпропаганда после всех этих обвинений, что типа объет "Томка" невероятно помог Гитлеру, тоже молчит и про "Стандарт Ойл", и про "Форд" с ДжиЭм, и про все остальное.

>Не лохи, конечно. Но и официоз скорее в том, что лохи не все англосаксы, а один тока Невиль Джозефович.

Как-то казалось, что на таких постах лохов у них не держали.

>Канализация, ессно, была - не на первом месте в политике, конечно, и, пожалуй, даже не как самостоятельное направление - но была.

Там есть еще одна конспирологическая версия. Что канализацию вели не бритты (против коммунистов), а вовсе американцы (чтобы захватить мир). Причем начинали очень-очень издалека. Своего человечка к Гитлеру приставили еще аж до Пивного путча.
И, что характерно, у них в итоге получилось. Правда не все.

От	Манлихер
К	М.Старостин (20.09.2012 01:56:09)
Дата	20.09.2012 10:14:04

ПМСМ, не хотели трогать темы, которые считали мутными. И квалификации не хватило (-)

От	Гриша
К	М.Старостин (20.09.2012 00:46:33)
Дата	20.09.2012 01:04:46

По сравнению с Баварскими Иллюминати...как дети (-)

От	Дм. Журко
К	Chestnut (19.09.2012 15:51:20)
Дата	19.09.2012 16:40:48

Мой вопрос о милостивом позволении. И я первый его задал.

Мне любопытно пока узнать, как они милостиво позволили. Потом займёмся грубым запретом.

От	марат
К	М.Старостин (18.09.2012 23:05:19)
Дата	19.09.2012 09:58:28

Re: А вообще...

>В 1935 году Германия не имеет ни армии, ни авиации, ни флота.
>При этом на тот момент Германия вдобавок к Англии еще и вся окружена английскими союзниками - Польша, Чехословакия, Франция. Казалось бы, чего бояться.

>Но затем Англия милостиво позволяет немцам заиметь и армию, и авиацию, и флот. Потом одного за другим сдает немцам всех основных союзников. И наконец, оставшись без союзников, во второй половине 1940-го года начинает героически воевать.
Могу ошибаться, но не все так просто: флот немцы могут начать строить и без одобрения Англии, так хоть какие-то гарантии удержания в узде.
Насчет союзников тоже не все так просто - ИМХО они помогают при нападении Германии, а не просто так вот чтобы загнобить Германию. А своей армии у Великобритании нет.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	М.Старостин (18.09.2012 23:05:19)
Дата	19.09.2012 00:17:42

Полимеры не только у нас умеют ага (-)

От	tag
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 18:50:21

Re: Военная Англия....

Не помню где читал (давно), на домашних животных,(кошек,собак) тоже вроде карточки давали)).

От	Chestnut
К	tag (18.09.2012 18:50:21)
Дата	18.09.2012 19:23:24

Re: Военная Англия....

> Не помню где читал (давно), на домашних животных,(кошек,собак) тоже вроде карточки давали)).

а ещё ванну полагалось наливать не больше чем на 6 дюймов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 18:18:04

кстати если кого интересует, страница Нац Архивов о бомбардировках Британии

http://www.nationalarchives.gov.uk/records/research-guides/maps-bomb-census-survey.htm

документы увы не онлайн, надо заказывать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 18:04:25

Если верить этому то немцы сильнее бомбили англию, чем англо-американцы

германию. что-тут не так. Кстати разрушение трети домов в стране должно-бы сопровждаться сравнимого масштаба потерями населения а где? Да-да про убежища я вкурсе.

От	Chestnut
К	Лейтенант (18.09.2012 18:04:25)
Дата	18.09.2012 18:12:29

а какой процент жилья был разрушен в Германии?

>германию. что-тут не так. Кстати разрушение трети домов в стране должно-бы сопровждаться сравнимого масштаба потерями населения а где? Да-да про убежища я вкурсе.

60 тыс человек убитых гражданских при бомбёжках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пауль
К	Chestnut (18.09.2012 18:12:29)
Дата	18.09.2012 18:24:28

Re: а какой...

>>германию. что-тут не так. Кстати разрушение трети домов в стране должно-бы сопровждаться сравнимого масштаба потерями населения а где? Да-да про убежища я вкурсе.
>
>60 тыс человек убитых гражданских при бомбёжках

Число погибших в Германии при бомбардировках оценивается в полмиллиона.

список германских городов, разрушенных более чем на 50%:
50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донаувёрт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (18.09.2012 18:24:28)
Дата	19.09.2012 15:38:44

Ре: а какой...

хм, а где Пфорцхайм?

Небольшой город но практически уничтожен в результате одного налета, погибло 17600 жителей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0

От	Chestnut
К	АМ (19.09.2012 15:38:44)
Дата	19.09.2012 16:06:11

Ре: а какой...

>хм, а где Пфорцхайм?

>Небольшой город но практически уничтожен в результате одного налета, погибло 17600 жителей.

странно что это число взято во всех найденных упоминаниях этого эпизода из одного источника http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/themen/pforzheim.html который не ссылается на то, откуда он взял его.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (19.09.2012 16:06:11)
Дата	20.09.2012 09:26:11

а что вызывает сомнения ?

>>хм, а где Пфорцхайм?

>>Небольшой город но практически уничтожен в результате одного налета, погибло 17600 жителей.

>странно что это число взято во всех найденных упоминаниях этого эпизода из одного источника http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/themen/pforzheim.html который не ссылается на то, откуда он взял его.

Не стоит требовать от краеведческой статьи в интернетах полного соответствия требованиям научной работы.
Вообще-то в конце статьи довольно большой список литературы, что уже немало. А в начале - электропочта автора.
Думаю, если есть сомнения, владеющие немецким могут ему написать и спросить.

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (20.09.2012 09:26:11)
Дата	20.09.2012 13:04:14

то что все ссылки на потери всего вдвое меньшие за Дрезден

(который есличо бомбили два дня, а не 22 минуты) восходят к единственному тексту

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (20.09.2012 13:04:14)
Дата	20.09.2012 16:16:36

так это _все_ссылки_в_интернетах_, а не вообще все ссылки

Это показатель интересности темы, не более того.
Если бы гражданин Grohc (судя по электропочте - пфорцхаймский житель) - статью не сочинил - в интернетах и этого бы не было.

А так - потери всего вдвое меньшие приходятся на налёт всего вдвое слабейший.
Дрезден же не 48 часов нон-стопом бомбили.
Если посмотреть соседний текст про Дрезден: http://www.bombenkrieg.historicum-archiv.net/themen/dresden.html
то получится, что на Дрезден 13 числа в два захода - за 25 минут и за 30 минут - 759 самолётов вывалили 2689 тонн бомб. Ну и 14-го докинули еще 692 тонны с 311 машины.
А на Пфорцхайм в один заход за 22 минуты - 1575 тонн с 368 машин.
Порядок величин вполне сопоставимый, и с учётом возможно худшей организации гражданской обороны и системы медицинской помощи в райцентре типа Пфорцхайма 17 тысяч потерь не очень и удивляют.

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (20.09.2012 16:16:36)
Дата	20.09.2012 17:20:08

Re: так это...

>Это показатель интересности темы, не более того.
>Если бы гражданин Grohc (судя по электропочте - пфорцхаймский житель) - статью не сочинил - в интернетах и этого бы не было.

у меня сложилось такое впечатление, что в книгах, где упоминается этот рейд, тоже ссылаются на этот же текст

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Пауль (18.09.2012 18:24:28)
Дата	18.09.2012 19:39:27

а Дрезден и Берлин насколько пострадали? (в %) (-)

От	Chestnut
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 16:31:37

кстати, карточки на хлеб ввели только после войны

в ходе построения социализма в одной отдельно взятой стране, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 16:21:03

Re: Военная Англия....

> Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания

Вообще что считалось "домом" по такой классификации?
Место жительства одного человека? Одной семьи? Одна комната в квартире? Каждый сарай на улице, включая собачьи будки и птичьи кормушки?

Потому как для масштаба бомбежек количество разрушенных домов неадекватно.
Сколько тогда домов в СССР или Германии разрушено? 4 миллиарда?

От	BallsBuster2
К	М.Старостин (18.09.2012 16:21:03)
Дата	18.09.2012 17:19:25

Re: Военная Англия....

До войны в Англии квартиры были редким явлением, и все жили в домах (отдельностоящим или террасного типа). В квартирах жили либо очнь богатые либо очень бедные люди....

>Потому как для масштаба бомбежек количество разрушенных домов неадекватно.
>Сколько тогда домов в СССР или Германии разрушено? 4 миллиарда?

Жилой фонд Германии и СССР кардинально отличались от Английского или США - где преобладали многоэтжные дома с квартирами.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (18.09.2012 16:21:03)
Дата	18.09.2012 16:32:44

Re: Военная Англия....

>Потому как для масштаба бомбежек количество разрушенных домов неадекватно.

Почему? если много частных довов в пригородах, в небольших городах. Они и мене устойчивы к повреждениям из за материалов и размеров.

>Сколько тогда домов в СССР или Германии разрушено? 4 миллиарда?

десятки миллионов.

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 16:32:44)
Дата	18.09.2012 17:45:24

Re: Военная Англия....

>>Потому как для масштаба бомбежек количество разрушенных домов неадекватно.
>
>Почему? если много частных довов в пригородах, в небольших городах. Они и мене устойчивы к повреждениям из за материалов и размеров.

Частные дома в пригородах раскиданы по большой площади. Это сколько кв. км надо бомбами покрыть. Да и смысл. Гораздо легче бабахнуть по центру, где многоэтажные дома.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (18.09.2012 17:45:24)
Дата	18.09.2012 17:51:24

Re: Военная Англия....

>Частные дома в пригородах раскиданы по большой площади. Это сколько кв. км надо бомбами покрыть.

речь не идет о покрытии всех этих километров. В разных местах они так или иначе попадают под раздачу и тогда:
1) быстрее горят
2) возникший пожар быстрее распространяется
3) могут обрушиться не только от прямого попадания но и от близкого взрыва

>Да и смысл. Гораздо легче бабахнуть по центру, где многоэтажные дома.

это не смысл. А неизбежные ошибки аэронавигации и несовершенство бомбовых прицелов, вкупе с погодными условиями, временем суток и противодействием ПВО.

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 17:51:24)
Дата	18.09.2012 17:57:47

Re: Военная Англия....

>>Да и смысл. Гораздо легче бабахнуть по центру, где многоэтажные дома.
>
>это не смысл. А неизбежные ошибки аэронавигации и несовершенство бомбовых прицелов, вкупе с погодными условиями, временем суток и противодействием ПВО.

Ну когда смысл сдвинулся в сторону запугивания, то шарахнуть по плотной застройке было всяко эффективнее, чем по пригороду.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Старостин (18.09.2012 17:57:47)
Дата	18.09.2012 18:04:24

Re: Военная Англия....

>>это не смысл. А неизбежные ошибки аэронавигации и несовершенство бомбовых прицелов, вкупе с погодными условиями, временем суток и противодействием ПВО.
>
>Ну когда смысл сдвинулся в сторону запугивания, то шарахнуть по плотной застройке было всяко эффективнее, чем по пригороду.

Вы видимо плохо себе представляете, что при ночном налете "попасть в город" уже хороший результат, тут уж не до жиру - до выбора конкретного района.
А они еще нечестно светомаскируются и всякие ложные объекты размещают.

От	Chestnut
К	М.Старостин (18.09.2012 17:45:24)
Дата	18.09.2012 17:48:12

Re: Военная Англия....

>>Почему? если много частных довов в пригородах, в небольших городах. Они и мене устойчивы к повреждениям из за материалов и размеров.
>
>Частные дома в пригородах раскиданы по большой площади. Это сколько кв. км надо бомбами покрыть. Да и смысл.

они не раскиданы по большой площади, не Америка чай

>Гораздо легче бабахнуть по центру, где многоэтажные дома.

ну вот рабочие многоэтажные кварталы люфтваффе очень основательно расчистила

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Chestnut (18.09.2012 17:48:12)
Дата	18.09.2012 17:55:41

Re: Военная Англия....

>они не раскиданы по большой площади, не Америка чай

Но все же. Я в курсе, как живут в ЮК. Ты можешь ехать часа два от Лондона, а вокруг будет сплошная частная застройка. Попробуй выбомбить ее на 1/3. Да еще при отсутствии тяжелых бомберов.

>>Гораздо легче бабахнуть по центру, где многоэтажные дома.
>
>ну вот рабочие многоэтажные кварталы люфтваффе очень основательно расчистила

Ну откуда район небоскребов Канари Уорф взялся я как раз в курсе.

От	Стас Горшенин
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 16:02:45

в Эдинбурге есть т.н. "Музей детства"

Там есть экспонаты - детские продовольственные карточки. Года разные, самый поздний видел 1948. Ну и до кучи фотографии и тексты - дескать да, голодно было...

От	Count
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 15:59:19

Re: Военная Англия....

В сериале Война Харта (Hart's War) это период очень похоже показан.

От	Bronevik
К	Count (18.09.2012 15:59:19)
Дата	19.09.2012 03:46:22

В сериале "Война Фойла" (Foyle's War) тоже. (-)

От	Count
К	Bronevik (19.09.2012 03:46:22)
Дата	19.09.2012 15:11:45

Re: В сериале...

Я его и имел в виду, но как всегда всё перепутал.

От	park~er
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 15:54:39

Re: Военная Англия....

>Насколько адекватна представленная ниже картина?:

> Итак, Великобритания сразу после войны:

Возникает ощущение апокалипсиса. Жил 2 неделе в семье лондонцев, где была бабушка пережившая войну. О таком не говорила. Главный акцент было страшно, когда ждали высадки, слухи. Когда бомбили пострадали те, кто не ходил в убежище. Никто от голода не умер. Когда бомбили, детей в убежище кормили и давали молоко, поэтому в убежище бежали, почти с радостью))

От	Darkbird
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 15:42:35

Re: Военная Англия....

Предлагается взырднуть на бедствиями милых нагличан? Уж по сравнению с тем что у нас творилось - с жиру бесились. Хотя все таки карточки в СССР первыми отменили.

От	sss
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 15:22:14

Никого не хочу обидеть, но слогом Резуна напомнило :)

>Разрушены заводы, фабрики, железнодорожные узлы, доки и портовые сооружения. В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания.

Ерунда, ИМХО, полнейшая.
Большая часть Великобритании была вообще удалена от районов немецких нападений. Да и собственно в Южной Англии разрушения были безусловно заметными, но не такими уж масштабными

От	Chestnut
К	sss (18.09.2012 15:22:14)
Дата	18.09.2012 16:33:29

Re: Никого не...

>Ерунда, ИМХО, полнейшая.

ключевое слово - ИМХО

>Большая часть Великобритании была вообще удалена от районов немецких нападений. Да и собственно в Южной Англии разрушения были безусловно заметными, но не такими уж масштабными

пустыри на месте разрушенных бомбами зданий оставались в Лондоне ещё в 70-е годы. А в Ливерпуле и позже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sss
К	Chestnut (18.09.2012 16:33:29)
Дата	18.09.2012 21:22:35

Вполне возможно что и были, Вам виднее (+)

...но это не делает разглагольствования про "1/3 разрушенных домов" ни на миллиметр ближе к правде.

54% и 51% разрушений были даже не в Германии "в целом" а конкретно в Бремене и Гамбурге - городах, одни названия которых говорят сами за себя, бомбардировок подобной интенсивности и продолжительности на островах даже близко не было.

От	Maxim
К	sss (18.09.2012 21:22:35)
Дата	18.09.2012 22:50:38

Re: Вполне возможно...

>...но это не делает разглагольствования про "1/3 разрушенных домов" ни на миллиметр ближе к правде.

30% жилого фонда - это явное преувеличение. Даже в Лондоне этого не было.

От	BallsBuster2
К	Chestnut (18.09.2012 16:33:29)
Дата	18.09.2012 17:13:34

Re: Никого не...

>>Ерунда, ИМХО, полнейшая.
>
>ключевое слово - ИМХО

В Лондоне они и сейчас есть.. но ведь некоторым хоть кол на голове теши.

От	Дмитрий Козырев
К	BallsBuster2 (18.09.2012 17:13:34)
Дата	18.09.2012 17:26:10

Re: Никого не...

>В Лондоне они и сейчас есть.. но ведь некоторым хоть кол на голове теши.

Ну Вы еще напишите, что "Великобритания до сих пор не оправилась от последствий той войны" :))))

От	wolff
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 17:26:10)
Дата	22.09.2012 07:20:42

Re: Никого не...

>Ну Вы еще напишите, что "Великобритания до сих пор не оправилась от последствий той войны" :))))

С огромной империи над территорией которой никогда не заходило Солнце, она сократилась до острова Британия с незначительными придатками. Действительно не оправилась

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 17:26:10)
Дата	18.09.2012 22:46:14

Re: Никого не...

>>В Лондоне они и сейчас есть.. но ведь некоторым хоть кол на голове теши.
>
>Ну Вы еще напишите, что "Великобритания до сих пор не оправилась от последствий той войны" :))))

Совершенно верно. Война обанкротила Англию в прямом и переносном смысле. Ее частично спасло лишь нахождение нефти и газа в Северном море в 70-е годы.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 17:26:10)
Дата	18.09.2012 19:12:43

Не оправилась. И уже не оправится (-)

От	Chestnut
К	BallsBuster2 (18.09.2012 17:13:34)
Дата	18.09.2012 17:17:10

Re: Никого не...

>>>Ерунда, ИМХО, полнейшая.
>>
>>ключевое слово - ИМХО
>
>В Лондоне они и сейчас есть.. но ведь некоторым хоть кол на голове теши.

Есть, но мало. Обычно их под дешёвые парковки используют

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	BallsBuster2
К	Chestnut (18.09.2012 17:17:10)
Дата	18.09.2012 17:26:43

Re: Никого не...

Или под строительсво американского посольства...

От	mpolikar
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 14:37:15

понравилось это:

> Меньше унций стал товарить по карточкам англичанин, поэтому и понадобилось отстреливать белок, чтобы потом с аппетитом их есть в сыром или вареном виде.

совсем одичали, однако...

От	Вельф
К	mpolikar (18.09.2012 14:37:15)
Дата	19.09.2012 06:38:08

Re: понравилось это:

>> Меньше унций стал товарить по карточкам англичанин, поэтому и понадобилось отстреливать белок, чтобы потом с аппетитом их есть в сыром или вареном виде.
>
>совсем одичали, однако...
Вы будете смеяться, но американцы до сих пор едят белок. Это традиционная еда и если поискать, то в интернете вы найдете 100500 рецептов их готовки. Мои знакомые американцы ели белок в Алабаме с голодухи уже в пятидесятые годы.
С уважением,
Вельф

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (18.09.2012 14:37:15)
Дата	18.09.2012 15:54:29

ну по поводу поедания белок

День добрый

моти пайтон простебались в 60-е...был там такой скетч в "Цирке...".
Ни когда не понимал смысла этой шутки.

От	Константин Федченко
К	mpolikar (18.09.2012 14:37:15)
Дата	18.09.2012 14:42:05

тут тоже неплохо

В январе 40-го года были введены продуктовые карточки. (...) Насколько серьезно обстояло дело показывает следующий случай – в 1939 году был осужден глава военной полиции Великобритании генерал сэр Перси Лаури, изобличенный в том, что он ухитрился получить для себя вторую продуктовую карточку. Обладавший хорошим аппетитом генерал пошел
под трибунал.

Видимо, и генерал и трибунал умудрились попользоваться гаражом мистера Тайм Тревеллера, эсквайра.

С уважением

От	mpolikar
К	Константин Федченко (18.09.2012 14:42:05)
Дата	18.09.2012 15:05:44

тут, видимо, ошибка в дате

применительно к обвинению Перси Лаури речь идет о 1943

http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Laurie

а вот, видимо, источник исходного поста -

Геннадий Александров "Монархия и социализм"

http://lib.rus.ec/b/213820/read

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 14:01:22

Re: Военная Англия....

>Насколько адекватна представленная ниже картина?:

>Разрушены заводы, фабрики, железнодорожные узлы, доки и портовые сооружения.

Вот это точно не адекватно.

>В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания.

А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты практически прекратились.
Да, быи ФАУ, но они и в город не всегда попадали.

От	BP~TOR
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:01:22)
Дата	19.09.2012 21:27:26

В борьбе за родные города

Такую вот книжку недавно мне презентовали
В борьбе за родные города. История внутренней обороны Великобритании 1940-1941. Британский союзник. Январь 1944
>>В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания.
>
>А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты

Не только на юге,
с.84
"В Ливерпуле от грандиозных контор корабельных компаний остался только пустой остов. В Манчестере одна из сторон Пикадилли стала похожа на руины Ипра. Гулль был изуродован вдоль и поперек."

Неоднократно бомбили Бельфаст, Шеффильд,Клайсайд (район верфей и доков по р. Клайд), Мерзисайд и Тайнсайд.
Как видите далеко не юг.

с.88
"Последний большой налет на провинцию был произведен 16 мая (1941 г.) на центральные части Англии"

с.95
"За время блица в Бирмингаме было повреждено около 100.000 домов..."

От	М.Старостин
К	BP~TOR (19.09.2012 21:27:26)
Дата	20.09.2012 00:02:31

А нет ли тут конспирологии?

>"Последний большой налет на провинцию был произведен 16 мая (1941 г.)

Налеты немцев закончились 16 мая.
Гесс прилетел в Англию, как известно, 10 мая.

От	Bronevik
К	М.Старостин (20.09.2012 00:02:31)
Дата	20.09.2012 04:59:56

Она конечно есть, воспользуйтесь гуглом и дано вам будет!)) (-)

От	BallsBuster2
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:01:22)
Дата	18.09.2012 14:19:16

Re: Военная Англия....

>
>Вот это точно не адекватно.

- Почему? Очень многое было разрушено. Не до уровня окупированной украины конечно, но многие предприятия пострадали весьма серьезно.

>А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты практически прекратились.
>Да, быи ФАУ, но они и в город не всегда попадали.

Глазго тоже сильно пострадал. Опять же надо принимать во внимание что ЮгоВосток - наиболее густо-заселенная часть островов и результаты бомбежек тех времен можно заметить и сейчас. Особенно в Южном Лондоне.

По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..

От	Дмитрий Козырев
К	BallsBuster2 (18.09.2012 14:19:16)
Дата	18.09.2012 14:28:54

Re: Военная Англия....

>>
>>Вот это точно не адекватно.
>
> - Почему? Очень многое было разрушено.

Но еще большее НЕ было разрушено. тут же страна, наращивающая выпуск вооружений преподносится как лежащая в руинах.

>Не до уровня окупированной украины конечно, но многие предприятия пострадали весьма серьезно.

они восстанавливались непосредственно, и возобновляли выпуск продукции.

>Глазго тоже сильно пострадал.

В чем выражается это "сильно"?

>По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..

В Глазго?

От	BallsBuster2
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:28:54)
Дата	18.09.2012 15:08:18

Re: Военная Англия....

>
>Но еще большее НЕ было разрушено. тут же страна, наращивающая выпуск вооружений преподносится как лежащая в руинах.

- Тоже самое можно было бы отнести и к СССР. А страна действиетельно во многих местах лежала в руинах. Хотя это конечно относительно все... но тем не менее не все было так радужно как в тех же США,

>они восстанавливались непосредственно, и возобновляли выпуск продукции.

- Какие то да, а некоторые закрывались...

>
>В чем выражается это "сильно"?

Посмотрите в гугле хотя бы Clydebank Blitz и увидите что из 12 000 houses, only seven remained undamaged — with 4,000 completely destroyed and 4,500 severely damaged

>>По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..
>
>В Глазго?

По всей британии, но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.

От	Дмитрий Козырев
К	BallsBuster2 (18.09.2012 15:08:18)
Дата	18.09.2012 15:20:55

Re: Военная Англия....

>>
>>Но еще большее НЕ было разрушено. тут же страна, наращивающая выпуск вооружений преподносится как лежащая в руинах.
>

> - Тоже самое можно было бы отнести и к СССР.

не тоже самое. У СССР города действительно лежали в руинах, т.к. испытали не только спорадические бомбежки но и артобстрелы и уличные бои со штурмами.
Имелись полностью т.е. "от слова совсем" разрушенные заводы, порты, ж/д узлы, мосты, электростанции.

>>они восстанавливались непосредственно, и возобновляли выпуск продукции.
>
> - Какие то да, а некоторые закрывались...

какие например?

>>
>>В чем выражается это "сильно"?
>

>Посмотрите в гугле хотя бы Clydebank Blitz и увидите что из 12 000 houses, only seven remained undamaged — with 4,000 completely destroyed and 4,500 severely damaged

Вы же видете из контекста что в "damage" судя по всему включены и выбитые стекла.

>>>По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..
>>
>>В Глазго?
>
>По всей британии,

о чем и речь

>но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.

Это наверное можно было бы одними бомбежками Лондона добиться.

От	BallsBuster2
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 15:20:55)
Дата	18.09.2012 17:12:08

Re: Военная Англия....

>
>не тоже самое. У СССР города действительно лежали в руинах, т.к. испытали не только спорадические бомбежки но и артобстрелы и уличные бои со штурмами.
>Имелись полностью т.е. "от слова совсем" разрушенные заводы, порты, ж/д узлы, мосты, электростанции.

- но было множестов городов которых это не коснулось совсем. Ни бомбежек, ни штурмов. Опять же, все в отправной точке сравнения. Тем не менее нельзя утверждать что все было девственно и почти не тронуто.

>
>какие например?

Например после рейда на Ковентри (очень известного) 12 завоводов по производству вооружений были полностью уничтожены. Да с примерами как раз проблем и нет. Тот же Батерси был выведен из строя на долгий период.

>Вы же видете из контекста что в "damage" судя по всему включены и выбитые стекла.

Нет не вижу. По контексту severly damaged - а это означает серьезно повреждены.

>
>о чем и речь

- вы считаете что это мало? для страны в 30 миллионов населения?

>>но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.
>
>Это наверное можно было бы одними бомбежками Лондона добиться.

- И что вы хотели этим сказать?

От	Дмитрий Козырев
К	BallsBuster2 (18.09.2012 17:12:08)
Дата	18.09.2012 17:25:15

Re: Военная Англия....

>>не тоже самое. У СССР города действительно лежали в руинах, т.к. испытали не только спорадические бомбежки но и артобстрелы и уличные бои со штурмами.
>>Имелись полностью т.е. "от слова совсем" разрушенные заводы, порты, ж/д узлы, мосты, электростанции.
>
> - но было множестов городов которых это не коснулось совсем. Ни бомбежек, ни штурмов.

А еще был фактор оккупации.
И были натурально обезлюдевшие населенные пункты, исчезнувшие с карты.

>Опять же, все в отправной точке сравнения.

Отправная точка в относительных цифрах.
Какая доля страны и населенных пунктов, жилого фонда подверглась разрушению.

>Тем не менее нельзя утверждать что все было девственно и почти не тронуто.

А я и не утверждаю. Я говорю что оценка данная в обсуждаемом описании - неадекватна, т.к. рисует на эмоциональном уровне картину тотальных разрушений.

>>
>>какие например?
>
>Например после рейда на Ковентри (очень известного) 12 завоводов по производству вооружений были полностью уничтожены. Да с примерами как раз проблем и нет.

Но почему то Вы приводите наиболее пиковый случай.

>>Вы же видете из контекста что в "damage" судя по всему включены и выбитые стекла.
>

>Нет не вижу. По контексту severly damaged - а это означает серьезно повреждены.

Написано что из 12тыс неповреждеными осталось 7. А разрушено и серьезно повреждено 8,5 тыс. Т.е. в "несерьезные поврежденеия" записывалось все вплоть до облетевшей штукатурки.

>>о чем и речь
>
> - вы считаете что это мало? для страны в 30 миллионов населения?

статистически да, мало.

>>>но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.
>>
>>Это наверное можно было бы одними бомбежками Лондона добиться.
>
> - И что вы хотели этим сказать?

То что объемы разрушеий таковы, что их можно сосредоточить весьма локально и при этом остальная часть страны будет "непострадавшей".
Т.е. при размазывани разрушений по всей стране они не создают впечатления апокалепсетца.
Хотя бомбы разумеется падали и собор св. Павла на фоне руин все видели.

От	BallsBuster2
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 17:25:15)
Дата	18.09.2012 17:49:49

Re: Военная Англия....

>
>
>А еще был фактор оккупации.
>И были натурально обезлюдевшие населенные пункты, исчезнувшие с карты.

- И что? Никто не отрицает факта что СССР пострадал больше, однако это не означает, что население ЮК провело время в санатории.

>
>А я и не утверждаю. Я говорю что оценка данная в обсуждаемом описании - неадекватна, т.к. рисует на эмоциональном уровне картину тотальных разрушений.

- Опять же что понимать под тотальными разуршениями... следы разрушений времен войны были заметны в Лондоне еще в 90е годы прошлого века. И состояние страны по окончанию войны было весьма тяжелым.

>>Например после рейда на Ковентри (очень известного) 12 завоводов по производству вооружений были полностью уничтожены. Да с примерами как раз проблем и нет.
>
>Но почему то Вы приводите наиболее пиковый случай.

Потому что он наиболее на поверхности. Вы же просили вам привести пример... если искать дальше то можно найти больше.

>Написано что из 12тыс неповреждеными осталось 7. А разрушено и серьезно повреждено 8,5 тыс. Т.е. в "несерьезные поврежденеия" записывалось все вплоть до облетевшей штукатурки.

написано что из 12 тысяч жилого фонда 4 тысячи было разрушено полностью, еще 4.5 серьезно повреждено. Какте тут могут быть расхождения в чтении? Если конечно не обращать внимание на severely...
Впрочем на картинки с выбитыми стеклами даного конкретного примера можно посмотреть здесть - http://www.glasgow.gov.uk/en/Residents/Libraries/Collections/Blitz/PhotoGallery/index.htm?gallery=Destruction

The Blitz on the industrial town of Clydebank, seven miles from the centre of Glasgow, was one of the most intense, deadly and remarkably unknown of the war. Well over 1,200 people were killed in the Clydeside area and at least the same again were seriously injured by the bombing on the nights of 13 and 14 March 1941. The destruction in Clydebank was so severe that only seven properties were left undamaged by the bombing and the population was reduced from almost 60,000 to little more than 2,000.

Вот полная цитата:

Out of approximately 12,000 houses, only seven remained undamaged — with 4,000 completely destroyed and 4,500 severely damaged. Over 35,000 people were made homeless

То что объемы разрушеий таковы, что их можно сосредоточить весьма локально и при этом остальная часть страны будет "непострадавшей".
>Т.е. при размазывани разрушений по всей стране они не создают впечатления апокалепсетца.
>Хотя бомбы разумеется падали и собор св. Павла на фоне руин все видели.

- Мы как раз находимся в ситуации когда мы обсуждаем "сферического коня в вакууме". ЮК сама по себе весьма небольшая и густонаселенная страна и даже локальные разрушения чувсвуются остро и затрагивают весьма широкие слои населения... а уровень разрушений был не так уж и мал, как и писалось выше.

От	Дмитрий Козырев
К	BallsBuster2 (18.09.2012 17:49:49)
Дата	18.09.2012 17:59:11

Re: Военная Англия....

>>
>>
>>А еще был фактор оккупации.
>>И были натурально обезлюдевшие населенные пункты, исчезнувшие с карты.
>
> - И что? Никто не отрицает факта что СССР пострадал больше, однако это не означает, что население ЮК провело время в санатории.

Вы с чем то боретесь?
Я повторяю тезис - описание приведенное в топикстарте неадекватно ситуации и все.
Причем здесь "санаторий"?
В землянках положим тоже не жили.

>>А я и не утверждаю. Я говорю что оценка данная в обсуждаемом описании - неадекватна, т.к. рисует на эмоциональном уровне картину тотальных разрушений.
>
> - Опять же что понимать под тотальными разуршениями...

Понимайте под этим Сталинград.
Или Дрезден.

>>Но почему то Вы приводите наиболее пиковый случай.
>
>Потому что он наиболее на поверхности. Вы же просили вам привести пример... если искать дальше то можно найти больше.

Дальше вы будете находить приостановку работу на некоторое время.

>>Написано что из 12тыс неповреждеными осталось 7. А разрушено и серьезно повреждено 8,5 тыс. Т.е. в "несерьезные поврежденеия" записывалось все вплоть до облетевшей штукатурки.
>
>написано что из 12 тысяч жилого фонда 4 тысячи было разрушено полностью, еще 4.5 серьезно повреждено. Какте тут могут быть расхождения в чтении?

речь об утверждени про "only seven remained undamaged ".

> - Мы как раз находимся в ситуации когда мы обсуждаем "сферического коня в вакууме". ЮК сама по себе весьма небольшая и густонаселенная страна и даже локальные разрушения чувсвуются остро и затрагивают весьма широкие слои населения... а уровень разрушений был не так уж и мал, как и писалось выше.

Его можно охарактеризовать как "невелик".

От	Пауль
К	BallsBuster2 (18.09.2012 17:12:08)
Дата	18.09.2012 17:24:07

Re: Военная Англия....

> - но было множестов городов которых это не коснулось совсем. Ни бомбежек, ни штурмов. Опять же, все в отправной точке сравнения. Тем не менее нельзя утверждать что все было девственно и почти не тронуто.

В данном случае имеет место натягивание птички на глобус.

> - вы считаете что это мало? для страны в 30 миллионов населения?

В 40+ млн.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (18.09.2012 17:24:07)
Дата	18.09.2012 17:39:29

Re: Военная Англия....

>В 40+ млн.

Если точнее, то 48

От	Chestnut
К	М.Старостин (18.09.2012 17:39:29)
Дата	18.09.2012 17:54:37

Re: Военная Англия....

>>В 40+ млн.
>
>Если точнее, то 48

А если ещё точнее, то в 1981 году 49,5 миллионов было в Англии вместе с Уэльсом
http://www.ons.gov.uk/ons/rel/pop-estimate/population-estimates-for-uk--england-and-wales--scotland-and-northern-ireland/mid-1981-population-estimates-for-uk--england-and-wales/mid-1981-population-estimates--uk--england-and-wales.zip

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Chestnut (18.09.2012 17:54:37)
Дата	18.09.2012 18:00:43

Re: Военная Англия....

>>>В 40+ млн.
>>
>>Если точнее, то 48
>

>А если ещё точнее, то в 1981 году 49,5 миллионов было в Англии вместе с Уэльсом
> http://www.ons.gov.uk/ons/rel/pop-estimate/population-estimates-for-uk--england-and-wales--scotland-and-northern-ireland/mid-1981-population-estimates-for-uk--england-and-wales/mid-1981-population-estimates--uk--england-and-wales.zip

А еще Шотландия и Сев. Ирландия, потому в сумме 56 в 1981
http://www.populstat.info/Europe/unkingdc.htm
(from 1922 onwards Northern Ireland is included)

От	Пауль
К	М.Старостин (18.09.2012 17:39:29)
Дата	18.09.2012 17:53:37

Re: Военная Англия....

>>В 40+ млн.
>
>Если точнее, то 48

Я по памяти. Во Франции было поболее 40 млн, а в Англии ещё больше.

С уважением, Пауль.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:01:22)
Дата	18.09.2012 14:07:52

Re: Военная Англия....

>>Насколько адекватна представленная ниже картина?:
>
>>Разрушены заводы, фабрики, железнодорожные узлы, доки и портовые сооружения.
>
>Вот это точно не адекватно.

>>В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания.
>
>А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты практически прекратились.

Не совсем так. Север подвергался сильным налетам. Ливерпуль например сильно пострадал.

От	desdi
К	Maxim (18.09.2012 14:07:52)
Дата	19.09.2012 06:26:06

+Ковентри

вообще побратим Сталинграда.

От	М.Старостин
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 13:59:45

"каждый третий дом разрушен"

>Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания. Примерно четверть населения нуждается в крыше над головой.

Интересно, с чего бы это домам разрушиться, да еще и по всей Британии. Немцы их бомбили всего чуть-чуть. Видимо речь идет о тех городах, что действительно сильно пострадали, но их же мало было. До большей части немцы вообще дотянуться не могли.

От	Роман Алымов
К	М.Старостин (18.09.2012 13:59:45)
Дата	18.09.2012 14:30:13

Возможно, "требовали ремонта" (+)

Доброе время суток!
За годы войны ЖКХ должны были сильно подзапустить....
С уважением, Роман

От	BallsBuster2
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 13:53:15

Re: Военная Англия....

Вместо "пойтнов" - в переводе лучше было бы использовать принятое в русском языке слово "очки", или "пункты" в крайнем случае.

А вообще, судя по отзывам, где то так оно и было...

От	ttt2
К	Аркан (18.09.2012 13:20:46)
Дата	18.09.2012 13:50:23

Re: Военная Англия....

>Насколько адекватна представленная ниже картина?:

Близко.

ИМХО мяса не на унции а по цене на один шиллинг и шесть пенсов, сыра ИМХО 2 унции

http://www.woodlands-junior.kent.sch.uk/Homework/war/rationing2.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_Kingdom

С уважением

От	digger
К	ttt2 (18.09.2012 13:50:23)
Дата	18.09.2012 23:18:27

Re: мяса

Маловато и не особо полезно для здоровья.Пресловутый рост призывников того поколения разве заметно уменьшился? В Германии и СССР эффект был.