От Дмитрий Козырев
К Аркан
Дата 18.09.2012 14:01:22
Рубрики WWII;

Re: Военная Англия....

>Насколько адекватна представленная ниже картина?:

>Разрушены заводы, фабрики, железнодорожные узлы, доки и портовые сооружения.

Вот это точно не адекватно.

>В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания.

А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты практически прекратились.
Да, быи ФАУ, но они и в город не всегда попадали.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:01:22)
Дата 19.09.2012 21:27:26

В борьбе за родные города

Такую вот книжку недавно мне презентовали
В борьбе за родные города. История внутренней обороны Великобритании 1940-1941. Британский союзник. Январь 1944
>>В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания.
>
>А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты

Не только на юге,
с.84
"В Ливерпуле от грандиозных контор корабельных компаний остался только пустой остов. В Манчестере одна из сторон Пикадилли стала похожа на руины Ипра. Гулль был изуродован вдоль и поперек."

Неоднократно бомбили Бельфаст, Шеффильд,Клайсайд (район верфей и доков по р. Клайд), Мерзисайд и Тайнсайд.
Как видите далеко не юг.


с.88
"Последний большой налет на провинцию был произведен 16 мая (1941 г.) на центральные части Англии"

с.95
"За время блица в Бирмингаме было повреждено около 100.000 домов..."
От М.Старостин
К BP~TOR (19.09.2012 21:27:26)
Дата 20.09.2012 00:02:31

А нет ли тут конспирологии?

>"Последний большой налет на провинцию был произведен 16 мая (1941 г.)

Налеты немцев закончились 16 мая.
Гесс прилетел в Англию, как известно, 10 мая.
От Bronevik
К М.Старостин (20.09.2012 00:02:31)
Дата 20.09.2012 04:59:56

Она конечно есть, воспользуйтесь гуглом и дано вам будет!)) (-)
От BallsBuster2
К Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:01:22)
Дата 18.09.2012 14:19:16

Re: Военная Англия....

>
>Вот это точно не адекватно.

- Почему? Очень многое было разрушено. Не до уровня окупированной украины конечно, но многие предприятия пострадали весьма серьезно.

>А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты практически прекратились.
>Да, быи ФАУ, но они и в город не всегда попадали.

Глазго тоже сильно пострадал. Опять же надо принимать во внимание что ЮгоВосток - наиболее густо-заселенная часть островов и результаты бомбежек тех времен можно заметить и сейчас. Особенно в Южном Лондоне.

По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..
От Дмитрий Козырев
К BallsBuster2 (18.09.2012 14:19:16)
Дата 18.09.2012 14:28:54

Re: Военная Англия....

>>
>>Вот это точно не адекватно.
>
> - Почему? Очень многое было разрушено.

Но еще большее НЕ было разрушено. тут же страна, наращивающая выпуск вооружений преподносится как лежащая в руинах.

>Не до уровня окупированной украины конечно, но многие предприятия пострадали весьма серьезно.

они восстанавливались непосредственно, и возобновляли выпуск продукции.

>Глазго тоже сильно пострадал.

В чем выражается это "сильно"?

>По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..

В Глазго?
От BallsBuster2
К Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:28:54)
Дата 18.09.2012 15:08:18

Re: Военная Англия....


>
>Но еще большее НЕ было разрушено. тут же страна, наращивающая выпуск вооружений преподносится как лежащая в руинах.


- Тоже самое можно было бы отнести и к СССР. А страна действиетельно во многих местах лежала в руинах. Хотя это конечно относительно все... но тем не менее не все было так радужно как в тех же США,


>они восстанавливались непосредственно, и возобновляли выпуск продукции.

- Какие то да, а некоторые закрывались...

>
>В чем выражается это "сильно"?


Посмотрите в гугле хотя бы Clydebank Blitz и увидите что из 12 000 houses, only seven remained undamaged — with 4,000 completely destroyed and 4,500 severely damaged


>>По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..
>
>В Глазго?

По всей британии, но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.
От Дмитрий Козырев
К BallsBuster2 (18.09.2012 15:08:18)
Дата 18.09.2012 15:20:55

Re: Военная Англия....


>>
>>Но еще большее НЕ было разрушено. тут же страна, наращивающая выпуск вооружений преподносится как лежащая в руинах.
>

> - Тоже самое можно было бы отнести и к СССР.

не тоже самое. У СССР города действительно лежали в руинах, т.к. испытали не только спорадические бомбежки но и артобстрелы и уличные бои со штурмами.
Имелись полностью т.е. "от слова совсем" разрушенные заводы, порты, ж/д узлы, мосты, электростанции.

>>они восстанавливались непосредственно, и возобновляли выпуск продукции.
>
> - Какие то да, а некоторые закрывались...

какие например?

>>
>>В чем выражается это "сильно"?
>

>Посмотрите в гугле хотя бы Clydebank Blitz и увидите что из 12 000 houses, only seven remained undamaged — with 4,000 completely destroyed and 4,500 severely damaged

Вы же видете из контекста что в "damage" судя по всему включены и выбитые стекла.


>>>По окончанию войны, нехватка жилья оценивалась в районе 200-300 тычяч домов..
>>
>>В Глазго?
>
>По всей британии,

о чем и речь

>но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.

Это наверное можно было бы одними бомбежками Лондона добиться.
От BallsBuster2
К Дмитрий Козырев (18.09.2012 15:20:55)
Дата 18.09.2012 17:12:08

Re: Военная Англия....

>
>не тоже самое. У СССР города действительно лежали в руинах, т.к. испытали не только спорадические бомбежки но и артобстрелы и уличные бои со штурмами.
>Имелись полностью т.е. "от слова совсем" разрушенные заводы, порты, ж/д узлы, мосты, электростанции.

- но было множестов городов которых это не коснулось совсем. Ни бомбежек, ни штурмов. Опять же, все в отправной точке сравнения. Тем не менее нельзя утверждать что все было девственно и почти не тронуто.


>
>какие например?

Например после рейда на Ковентри (очень известного) 12 завоводов по производству вооружений были полностью уничтожены. Да с примерами как раз проблем и нет. Тот же Батерси был выведен из строя на долгий период.

>Вы же видете из контекста что в "damage" судя по всему включены и выбитые стекла.


Нет не вижу. По контексту severly damaged - а это означает серьезно повреждены.

>
>о чем и речь

- вы считаете что это мало? для страны в 30 миллионов населения?

>>но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.
>
>Это наверное можно было бы одними бомбежками Лондона добиться.

- И что вы хотели этим сказать?
От Дмитрий Козырев
К BallsBuster2 (18.09.2012 17:12:08)
Дата 18.09.2012 17:25:15

Re: Военная Англия....

>>не тоже самое. У СССР города действительно лежали в руинах, т.к. испытали не только спорадические бомбежки но и артобстрелы и уличные бои со штурмами.
>>Имелись полностью т.е. "от слова совсем" разрушенные заводы, порты, ж/д узлы, мосты, электростанции.
>
> - но было множестов городов которых это не коснулось совсем. Ни бомбежек, ни штурмов.

А еще был фактор оккупации.
И были натурально обезлюдевшие населенные пункты, исчезнувшие с карты.

>Опять же, все в отправной точке сравнения.

Отправная точка в относительных цифрах.
Какая доля страны и населенных пунктов, жилого фонда подверглась разрушению.

>Тем не менее нельзя утверждать что все было девственно и почти не тронуто.

А я и не утверждаю. Я говорю что оценка данная в обсуждаемом описании - неадекватна, т.к. рисует на эмоциональном уровне картину тотальных разрушений.


>>
>>какие например?
>
>Например после рейда на Ковентри (очень известного) 12 завоводов по производству вооружений были полностью уничтожены. Да с примерами как раз проблем и нет.

Но почему то Вы приводите наиболее пиковый случай.

>>Вы же видете из контекста что в "damage" судя по всему включены и выбитые стекла.
>

>Нет не вижу. По контексту severly damaged - а это означает серьезно повреждены.

Написано что из 12тыс неповреждеными осталось 7. А разрушено и серьезно повреждено 8,5 тыс. Т.е. в "несерьезные поврежденеия" записывалось все вплоть до облетевшей штукатурки.


>>о чем и речь
>
> - вы считаете что это мало? для страны в 30 миллионов населения?

статистически да, мало.

>>>но уже к маю 1941 1.4 миллиона потеряли крышу над головой.
>>
>>Это наверное можно было бы одними бомбежками Лондона добиться.
>
> - И что вы хотели этим сказать?

То что объемы разрушеий таковы, что их можно сосредоточить весьма локально и при этом остальная часть страны будет "непострадавшей".
Т.е. при размазывани разрушений по всей стране они не создают впечатления апокалепсетца.
Хотя бомбы разумеется падали и собор св. Павла на фоне руин все видели.
От BallsBuster2
К Дмитрий Козырев (18.09.2012 17:25:15)
Дата 18.09.2012 17:49:49

Re: Военная Англия....

>
>
>А еще был фактор оккупации.
>И были натурально обезлюдевшие населенные пункты, исчезнувшие с карты.

- И что? Никто не отрицает факта что СССР пострадал больше, однако это не означает, что население ЮК провело время в санатории.

>
>А я и не утверждаю. Я говорю что оценка данная в обсуждаемом описании - неадекватна, т.к. рисует на эмоциональном уровне картину тотальных разрушений.

- Опять же что понимать под тотальными разуршениями... следы разрушений времен войны были заметны в Лондоне еще в 90е годы прошлого века. И состояние страны по окончанию войны было весьма тяжелым.


>>Например после рейда на Ковентри (очень известного) 12 завоводов по производству вооружений были полностью уничтожены. Да с примерами как раз проблем и нет.
>
>Но почему то Вы приводите наиболее пиковый случай.

Потому что он наиболее на поверхности. Вы же просили вам привести пример... если искать дальше то можно найти больше.

>Написано что из 12тыс неповреждеными осталось 7. А разрушено и серьезно повреждено 8,5 тыс. Т.е. в "несерьезные поврежденеия" записывалось все вплоть до облетевшей штукатурки.

написано что из 12 тысяч жилого фонда 4 тысячи было разрушено полностью, еще 4.5 серьезно повреждено. Какте тут могут быть расхождения в чтении? Если конечно не обращать внимание на severely...
Впрочем на картинки с выбитыми стеклами даного конкретного примера можно посмотреть здесть - http://www.glasgow.gov.uk/en/Residents/Libraries/Collections/Blitz/PhotoGallery/index.htm?gallery=Destruction

The Blitz on the industrial town of Clydebank, seven miles from the centre of Glasgow, was one of the most intense, deadly and remarkably unknown of the war. Well over 1,200 people were killed in the Clydeside area and at least the same again were seriously injured by the bombing on the nights of 13 and 14 March 1941. The destruction in Clydebank was so severe that only seven properties were left undamaged by the bombing and the population was reduced from almost 60,000 to little more than 2,000.

Вот полная цитата:

Out of approximately 12,000 houses, only seven remained undamaged — with 4,000 completely destroyed and 4,500 severely damaged. Over 35,000 people were made homeless


То что объемы разрушеий таковы, что их можно сосредоточить весьма локально и при этом остальная часть страны будет "непострадавшей".
>Т.е. при размазывани разрушений по всей стране они не создают впечатления апокалепсетца.
>Хотя бомбы разумеется падали и собор св. Павла на фоне руин все видели.

- Мы как раз находимся в ситуации когда мы обсуждаем "сферического коня в вакууме". ЮК сама по себе весьма небольшая и густонаселенная страна и даже локальные разрушения чувсвуются остро и затрагивают весьма широкие слои населения... а уровень разрушений был не так уж и мал, как и писалось выше.

От Дмитрий Козырев
К BallsBuster2 (18.09.2012 17:49:49)
Дата 18.09.2012 17:59:11

Re: Военная Англия....

>>
>>
>>А еще был фактор оккупации.
>>И были натурально обезлюдевшие населенные пункты, исчезнувшие с карты.
>
> - И что? Никто не отрицает факта что СССР пострадал больше, однако это не означает, что население ЮК провело время в санатории.

Вы с чем то боретесь?
Я повторяю тезис - описание приведенное в топикстарте неадекватно ситуации и все.
Причем здесь "санаторий"?
В землянках положим тоже не жили.

>>А я и не утверждаю. Я говорю что оценка данная в обсуждаемом описании - неадекватна, т.к. рисует на эмоциональном уровне картину тотальных разрушений.
>
> - Опять же что понимать под тотальными разуршениями...

Понимайте под этим Сталинград.
Или Дрезден.

>>Но почему то Вы приводите наиболее пиковый случай.
>
>Потому что он наиболее на поверхности. Вы же просили вам привести пример... если искать дальше то можно найти больше.

Дальше вы будете находить приостановку работу на некоторое время.

>>Написано что из 12тыс неповреждеными осталось 7. А разрушено и серьезно повреждено 8,5 тыс. Т.е. в "несерьезные поврежденеия" записывалось все вплоть до облетевшей штукатурки.
>
>написано что из 12 тысяч жилого фонда 4 тысячи было разрушено полностью, еще 4.5 серьезно повреждено. Какте тут могут быть расхождения в чтении?

речь об утверждени про "only seven remained undamaged ".


> - Мы как раз находимся в ситуации когда мы обсуждаем "сферического коня в вакууме". ЮК сама по себе весьма небольшая и густонаселенная страна и даже локальные разрушения чувсвуются остро и затрагивают весьма широкие слои населения... а уровень разрушений был не так уж и мал, как и писалось выше.

Его можно охарактеризовать как "невелик".
От Пауль
К BallsBuster2 (18.09.2012 17:12:08)
Дата 18.09.2012 17:24:07

Re: Военная Англия....


> - но было множестов городов которых это не коснулось совсем. Ни бомбежек, ни штурмов. Опять же, все в отправной точке сравнения. Тем не менее нельзя утверждать что все было девственно и почти не тронуто.

В данном случае имеет место натягивание птички на глобус.

> - вы считаете что это мало? для страны в 30 миллионов населения?

В 40+ млн.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К Пауль (18.09.2012 17:24:07)
Дата 18.09.2012 17:39:29

Re: Военная Англия....

>В 40+ млн.

Если точнее, то 48
От Chestnut
К М.Старостин (18.09.2012 17:39:29)
Дата 18.09.2012 17:54:37

Re: Военная Англия....

>>В 40+ млн.
>
>Если точнее, то 48


А если ещё точнее, то в 1981 году 49,5 миллионов было в Англии вместе с Уэльсом
http://www.ons.gov.uk/ons/rel/pop-estimate/population-estimates-for-uk--england-and-wales--scotland-and-northern-ireland/mid-1981-population-estimates-for-uk--england-and-wales/mid-1981-population-estimates--uk--england-and-wales.zip



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От М.Старостин
К Chestnut (18.09.2012 17:54:37)
Дата 18.09.2012 18:00:43

Re: Военная Англия....

>>>В 40+ млн.
>>
>>Если точнее, то 48
>

>А если ещё точнее, то в 1981 году 49,5 миллионов было в Англии вместе с Уэльсом
> http://www.ons.gov.uk/ons/rel/pop-estimate/population-estimates-for-uk--england-and-wales--scotland-and-northern-ireland/mid-1981-population-estimates-for-uk--england-and-wales/mid-1981-population-estimates--uk--england-and-wales.zip

А еще Шотландия и Сев. Ирландия, потому в сумме 56 в 1981
http://www.populstat.info/Europe/unkingdc.htm
(from 1922 onwards Northern Ireland is included)
От Пауль
К М.Старостин (18.09.2012 17:39:29)
Дата 18.09.2012 17:53:37

Re: Военная Англия....

>>В 40+ млн.
>
>Если точнее, то 48

Я по памяти. Во Франции было поболее 40 млн, а в Англии ещё больше.

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (18.09.2012 14:01:22)
Дата 18.09.2012 14:07:52

Re: Военная Англия....

>>Насколько адекватна представленная ниже картина?:
>
>>Разрушены заводы, фабрики, железнодорожные узлы, доки и портовые сооружения.
>
>Вот это точно не адекватно.

>>В городах с лица земли стерты целые районы. Потери жилого фонда составляют более четырех миллионов домов. Каждый третий дом в Великобритании либо разрушен, либо приведен в состояние, непригодное для проживания.
>
>А это крайне сомнительно, учитывая чт оналетам подвергались только города и объекты на юге Великобритании, а с 1943 г массированные налеты практически прекратились.

Не совсем так. Север подвергался сильным налетам. Ливерпуль например сильно пострадал.

От desdi
К Maxim (18.09.2012 14:07:52)
Дата 19.09.2012 06:26:06

+Ковентри

вообще побратим Сталинграда.